Rozmawiała Janina Paradowska
2008-04-07, ostatnia aktualizacja 2008-04-07 11:12
- Nie wiem, czy program SLD dziś ma poparcie piętnastu procent, siedmiu procent, pięciu procent, czy trzech procent. Ale myślę, że trzeba przyzwyczaić się do takiej myśli, że pierwszej fazie zwrot na lewo będzie oznaczał mniej głosów, a nie więcej i z tym też się trzeba liczyć - powiedział Aleksander Kwaśniewski w "Poranku Radia TOK FM"
Aleksander Kwaśniewski
ZOBACZ TAKŻE
- Kwaśniewski chce być jak Al Gore (22-04-08, 07:37)
- Komorowski: Marszałek Sejmu przestanie być nietykalny (12-04-08, 12:32)
POSŁUCHAJ
Aleksander Kwaśniewski: To nie jest sukces. To jest pewna szansa. Natomiast to jest szczerze mówiąc najsłabsza część tego szczytu. Bo dużo poważniejsze sukcesy, prawdziwe sukcesy to moim zdaniem i tu może powiem zupełnie na przekór komentatorom, to jest powrót do struktur militarnych Francji, bo to oznacza koniec doktryny de Gaulle'a i nową doktrynę Sarkoziego, czyli współodpowiedzialności za to, co w świecie się dzieje i udziału Francuzów także w Afganistanie może w ramach właśnie misji NATO-wskiej, kiedyś tam w Iraku i tak dalej, to uważam za przełomowe wręcz. Po drugie wydaje się, że ta chęć włączenia koncepcji tarczy antyrakietowej do struktur NATO-wskich, czyli przyjęcie argumentacji amerykańskiej, że walczymy defensywnie z terroryzmem, a nie tworzymy systemu ofensywnego przeciwko komukolwiek też jest istotnym krokiem naprzód. Ukraina i Gruzja to zamrożenie tematu na kilka miesięcy, wiele tu zresztą błędów popełnili sami Ukraińcy i sami Gruzini. Natomiast oczywiście niestety w tej sprawie postawa krajów NATO-wskich jest zróżnicowana, bo w wielu z nich, w Niemczech, we Francji główny dylemat brzmi: czy lepiej trzymać z Rosją, czy lepiej wspierać Ukrainę. I na tym tle mogę powiedzieć, że polska dyplomacja, prezydent Kaczyński, ministrowie zachowali się absolutnie właściwie. Oceniam to jako ich determinację, być może nie zawsze zgodną z protokołem dyplomatycznym. Ale to świadczy dobrze, to znaczy, że my jesteśmy tymi, którzy rozumieją, iż w najgłębszym polskim interesie jest włączenie Ukrainy i Gruzji, czy innych krajów do NATO, a w jakiejś perspektywie zawiązanie tak bliskiej jak to tylko możliwe, tak bliskiej, jak będą chcieli Rosjanie, współpracy z Rosją.
Janina Paradowska: A czy pan sądzi, że Ukraińcy sami z sobą są w stanie dojść do porozumienia, jeżeli chodzi o NATO? Prezydent Juszczenko był bardzo optymistyczny, ale zdaje się, że tylko prezydent Juszczenko jest tak optymistyczny.
Aleksander Kwaśniewski: Na pewno Ukraińcy muszą w tej sprawie ciężko popracować z własną opinią publiczną. Wielokrotnie rozmawiałem w Kijowe, Doniecku, Dniepropietrowsku z ludźmi na wielkich spotkaniach, które czasami miały nawet tysiąc osób i wiem, jak silne są stereotypy. Ale z zewnątrz się tego zrobić nie da, więc wydaje mi się, że to jest zadanie dla Juszczenki, dla Tymoszenki, dla tych, którzy dzisiaj dowodzą Ukrainą, natomiast nasze zadanie jest takie, żeby odmienić ów stereotyp, który istnieje dziś na Ukrainie i w Rosji. Że NATO jest pierwszym wrogiem. Bo nie jest. Zimna wojna jest skończona. Nie zdajemy sobie sprawy jak głęboko ten stereotyp zimnej wojny tkwi w głowach. Szczególnie starszego pokolenia, młodszego nie, tam na wschodzie. Jak jest nadużywany przez niektóre siły polityczne. Przez grupy ekstremalne, Żylinowski szczególnie, ale też komuniści rosyjscy. Ale też uczciwie mówiąc Putin i jego współpracownicy. NATO jest ciągle tym wrogiem numer jeden. A historia świata w dwudziestym pierwszym wieku będzie miała sens, jeżeli uznamy, że NATO jest pewnym instrumentem, w którym możemy zorganizować się w dwudziestym pierwszym wieku, wobec takich zagrożeń, jak chociażby terroryzm, jak Afganistan. Miło było patrzeć na te obrazki z Soczi, gdzie Putin z Bushem chodzą po molo, gdzie Kozacy śpiewają i tańczą, natomiast dobrze by było, żeby z tego wyniknęło zrozumienie, które zostało zresztą wyrażone na konferencji prasowej. Nie jesteśmy wrogami, jesteśmy bardziej partnerami. Skoro partnerami, to Ukraina w NATO, czy Gruzja w NATO, czy Rosja w NATO nie jest jakimś złym snem, to jest coś, co opinia publiczna tych krajów powinna lepiej rozumieć.
Janina Paradowska: A te komunikaty w sprawie tarczy płynące z Soczi jak pan odczytuje?
Aleksander Kwaśniewski: Ja odczytuję, że Rosjanie grają w swoją strategiczną grę. Chcą po prostu być włączeni do tego systemu i myślę, że Amerykanie, którzy cały czas tłumaczą, że ten system ma charakter defensywny i jest związany z ochroną przed terroryzmem, muszą tutaj uwzględnić współdziałanie z Rosjanami. Oczywiście argument, że gdyby były te bazy w Czechach, czy w Polsce, oni chcą mieć tutaj swoich kontrolerów, czy oficerów jest absolutnie nie do nie przyjęcia. Nie tylko ze względu na zasady, które obowiązują, ale też wrażliwość historyczną.
Janina Paradowska: To co by było możliwe pana zdaniem?
Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem po pierwsze musimy zaczekać do końca wyborów amerykańskich. Ponieważ naprawdę nie wiemy na ile nowa administracja będzie zainteresowana tym projektem. Czyli tutaj ta powściągliwość Polska jest również sensowna. Po drugie w moim przekonaniu gdyby ta tarcza była, to musi być tarcza po pierwsze defensywna, antyterrorystyczna, po drugie mocno wbudowana w struktury NATO, po trzecie na zasadach współdziałania, czy transparentności, czy pewnego zaufania z Rosją. Ale oczywiście nie przez oficerów, dlatego, że sama myśl, że Czechy, nie chcę mówić w imieniu Czech, ale że w Polsce będziemy akceptować powrót do stanu, który istniał po prostu jest niezręczna mówiąc zupełnie wprost. Ale na poziomie naukowym, technicznym, czy technologicznym powinniśmy współpracować. Jakbyśmy mieli wysyłać coś w kosmos, to czemu nie współpracować z Rosjanami? To jest zupełnie inna historia. Ale finał moim zdaniem będzie taki, że po wyborach amerykańskich będzie albo kontynuacja tego konceptu i wtedy on się skończy tym, że będzie niejako trójstronny: amerykańsko-NATO-wsko-rosyjski, czy przynajmniej transparentny jasny dla Rosji, albo po prostu administracja amerykańska zawiesi ten projekt.
Janina Paradowska: Pan był dziesięć lat zwierzchnikiem sił zbrojnych. Zna pan raport o katastrofie pod Mirosławcem?
Aleksander Kwaśniewski: Znam niestety, znaczy raport znam o tyle, o ile mogłem go poznać, przecież nikt mi go nie przesyłał. To jest niestety tragedia, która w moim przekonaniu jest dowodem pewnej...
Janina Paradowska: Czy tylko nonszalancji, czy po prostu złej polityki przez lata?
Aleksander Kwaśniewski: Nonszalancja, tego słowa bym nie używał... Złej polityki na pewno nie. Raczej bym powiedział: nadmiernego poczucia bezpieczeństwa. Ja bym powiedział to właśnie w drugą stronę. Moim zdaniem trochę zabrakło tej kontroli, która powinna obowiązywać. Że procedury powinny być przestrzegane. Mamy okazję obserwować Stany Zjednoczone, czasami to nas irytuje, czasami się z nich śmiejemy, czasami uważamy, że nie są zbyt inteligentni, ale tam naprawdę działa się według procedur, które czasami są dramatycznie nieprzyjemne. Ale każdy wie, że musi zrobić punkt A, punkt B, C i tak dojść do punktu Z i tak to musi być. Jeżeli nasza słynna polska improwizacja powoduje, że wykonujemy punkt A, K, W, a reszty nie, to niestety dochodzi do nieszczęść, ale ja bym proponował, żeby ten przykład, czy przypadek, dramat, tragedię CASY i tych ludzi, którym przecież życia już przewrócimy nie był tematem do takich spektakularnych decyzji personalnych, czy politycznych, tylko, żeby rzeczywiście zastanowić się nad tym, co zrobić, żeby rzeczywiście przymusić nas Polaków, żołnierzy, oficerów, pracowników, dyrektorów, oficerów, żeby bardziej szanować procedury, nawet jak wydaje nam się, że jesteśmy trzy razy mądrzejsi od tych procedur. Dlatego, że w tym przypadku nie znajduję na przykład usprawiedliwienia dla faktu, że piloci nie znali nowego samolotu, którym lecieli, który przecież nie różnił się bardzo od starego samolotu.
Janina Paradowska: Może nie było pieniędzy na szkolenie. Mówi się, że zainwestowano w sprzęt, a nie w ludzi.
Aleksander Kwaśniewski: Może, ale z drugiej strony też trzeba nauczyć ludzi i tych, którzy kierują tymi samolotami, że może z własnej ciekawości powinni się dowiedzieć. Jak wsiada pani do nowego samochodu to oczywiście można uznać, że wiem to, co w starym i ktoś mnie jeszcze poinformuje, co w nowym. Ale może też być tak, że sam się interesuję tym, co w tym nowym. Dramatyczny przypadek, który wymaga wyjaśnienia, ale też pewnego spokoju, a na pewno nie podejmowania takich nagłych, spektakularnych decyzji kadrowych, bo one mogą być bardzo niesprawiedliwe, one mogą być błędne.
Janina Paradowska: Mam przed sobą Gazetę Wyborczą, wywiad z Wojciechem Olejniczakiem, "ostro w lewo, albo zginiemy". Pan był współautorem koncepcji lewicy i demokratów, tej koalicji nie ma, "ostro w lewo". Jak się panu podoba "ostro w lewo"?
Aleksander Kwaśniewski: Powiem tak: jestem przywiązany do koncepcji centrolewicy i ciągle uważam, że ona ma swój sens, chociaż oczywiście nie jestem ślepy wobec wyniku wyborczego, wobec zaangażowania środowisk lewicowych w wyborach w 2007 roku, wobec braku korelacji między tymi ugrupowaniami, niezgody w wielu kwestiach. Ja miałem okazję w sobotę rozmawiać z Wojciechem Olejniczakiem, bo on nie konsultował ze mną tej decyzji i miał oczywiście argument - byłem na Antarktydzie, jak tu konsultować z kimś, kto oddala się tak bardzo od polskich spraw, ale powiem, że Wojciech Olejniczak podjął decyzję swoją, osobistą i być może historyczną. Ze skutkami, które mogą być bardzo różne. Są takie etapy w historii, gdzie młody lider szczególnie musi takie decyzje podejmować. Ja byłem w takiej sytuacji w roku 89, 90, 91 kiedy byłem zdecydowany, że PZPR skończyło swoją misję, że trzeba założyć SDRP, gdzie nikt nie liczył na sukces, gdzie partia z dwóch milionów zeszła do kilkudziesięciu tysięcy.
Janina Paradowska: Ale Olejniczak mówi, że to SLD ma z powrotem tę misję.
Aleksander Kwaśniewski: Ja myślę, że Olejniczak ma koncepcję szerszą, która jest niełatwa, dlatego, że lewica dzisiaj w Polsce nie jest partią, która aspiruje do władzy w rozumieniu kolejnych wyborów i to trzeba zrozumieć, pierwsza taka przykra konstatacja dla wielu ludzi, którzy są nastawieni głównie na władzę. Więc za to już trzeba docenić Olejniczaka, że on konstruuje przyszłość polityczną własną i swoje formacji w dłuższym projekcie, w dłuższym wymiarze. Po drugie uważam, że wobec faktu, iż dzisiaj takie bardzo efemeryczne centrum stanowi Platforma Obywatelska, pewne zdefiniowanie ideowe, polityczne ma sens. Więc ten zwrot na lewo to jest po prostu poszukiwanie rzeczywistości, żeby któregoś dnia powiedzieć: różnimy się od Platformy Obywatelskiej...
Janina Paradowska: Ale niewiele się różnimy od PiS-u, jak czytam dzisiaj ten program socjalny.
Aleksander Kwaśniewski: No w części ekonomicznej tak będzie.
Janina Paradowska: Ale to jest głównie program ekonomiczny, natomiast miękko w tych innych światopoglądowych.
Aleksander Kwaśniewski: Dlatego uważam i o tym rozmawiałem z Olejniczakiem właśnie w sobotę, że moim zdaniem nadzieją na głosy lewicowe, a szczególnie zwrot ku młodemu wyborcy jest propozycja światopoglądowa, a nie walka o wykluczonych.
Janina Paradowska: Ale tutaj głównie słyszę o tych wykluczonych.
Aleksander Kwaśniewski: Ale pani mówi o wywiadzie, którego jeszcze nie zdążyłem przeczytać.
Aleksander Kwaśniewski: No dobrze, ale moim zdaniem, w moim przekonaniu, ale mówię to we własnym imieniu, to jest ten słaby punkt tego projektu zwrotu. Natomiast ten mocny punkt to jest pewien zwrot światopoglądowy, cywilizacyjny, obyczajowy, a także modernizacyjny na miarę dwudziestego pierwszego wieku. Uważam, że ludzie, którzy mają dzisiaj trzydzieści-parę lat, jak Olejniczak, czy dwadzieścia osiem, dziewięć, jak Sierakowski mogą te oczekiwania nowego pokolenia wyrazić dużo lepiej, niż ja.
Janina Paradowska: Sierakowski nie chce wejść do polityki.
Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem powinien wchodzić, tak zresztą mu radzę, po drugie nie powinien trzymać się w cieniu, bo tam i tak się nie da ukryć, a po trzecie jest niewątpliwie dobrze wykształconym młodym człowiekiem, który powinien w budowaniu ten nowej koncepcji, nowego programu lewicy pomóc i wziąć za niego odpowiedzialność. Natomiast, żeby skończyć, spuentować tę kwestię. Nie wiem, czy ten program dziś w Polce 2008 roku ma poparcie piętnastu procent, siedmiu procent, pięciu procent, czy trzech procent. I za to też trzeba cenić Olejniczaka, że podejmuje ryzyko być może na trzy procent. Nie chciałbym być cytowany, że ja tak prognozuje. To może być dużo więcej. Ale myślę, że trzeba przyzwyczaić się do takiej myśli, że pierwszej fazie zwrot na lewo będzie oznaczał mniej głosów, a nie więcej i z tym też się trzeba liczyć.
Janina Paradowska: A co powinien zrobić Marek Borowski?
Aleksander Kwaśniewski: Marek Borowski jest niewątpliwie w tej chwili w trudnej sytuacji. Uważam, że powinien współtworzyć ten program lewicy, bo jego lewicowe przekonania są przecież znane i mam nadzieję, że niezmienne, natomiast w sensie taktycznym ta sytuacja jest dla niego niewygodna. Marek Borowski ma swój rozum, będzie decydował.
Janina Paradowska: A czy to już jest koniec Partii Demokratycznej?
Aleksander Kwaśniewski: To jest bardzo powiem, trudne pytanie, bo gdy patrzę na to najwspanialsze pokolenie, które zmieniało Polskę i w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i później po okrągłym stole, to mam dla nich jak najwięcej szacunku. Ale czas biegnie, co tu dużo gadać. Popularność, wyniki, wyborcze i wiek nie są dzisiaj atutem tych ludzi. I mówię to z żalem, bo chciałbym, żeby żyli jak najdłużej i pomagali polskiej demokracji tak, jak to czynili całe życie. Natomiast absolutnie uważam, że Demokraci mają kłopot z tą nową zmianą, że SLD, czy ta nowa lewica, radykalna lewica, jak się ich nazywa, jest bardziej wyrazista, bo istnieje środowisko krytyki politycznej, ale niech pani mi wskaże na tym poziomie generacyjnym pokolenie młodych demokratów. Mamy ich w pewnym stopniu w Gazecie Wyborczej, ale to też są czterdziesto, pięćdziesięciolatkowie. To jest bardziej pokolenie moje, aniżeli ta młodzież. Demokraci mają więc największy kłopot w tej sytuacji, ale nie należy ich tracić.
Janina Paradowska: A pan już nie będzie pomagał w budowie żadnej nowej formacji, czy chce pan znów czemuś patronować?
Aleksander Kwaśniewski: Już tyle razy mówiłem o tym, że nie chcę uczestniczyć...
Janina Paradowska: Ale to jest nowa sytuacja Panie Prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Ale co nowa sytuacja? No przecież wojny nie ma. Uważam, ze tylko w takich radykalnych, dramatycznych sytuacjach starzy politycy powinni mówić: jestem gotowy do ponownego zmobilizowania. Natomiast w moim przekonaniu mogę służyć radą i staram się radzić i nie przyjmuję niczego z taką tezą na nie. Oczywiście ta decyzja jeśli chodzi o styl i moment nie zachwyciła mnie, ale starałem się zrozumieć argumenty i zaprosić na rozmowę, wysłuchać. Uważam, że częściowo są słuszne, choć ryzykowne. Ale dla mnie polityk, który podejmuje ryzyko to nie jest stracony polityk. Kto kiedyś mówił, że Partia Centrum się odrodzi w postaci rządzącej? Kto wierzył, że SDRP będzie rządzić? Kto wierzył, że PSL przetrzyma tyle? Kto dzisiaj wierzy, że nowa lewica nie ma szans? A może ma właśnie szanse? Polityk zarządza ryzykiem. Polityk to jest człowiek ryzyka. Polityk nie jest od zarządzania stabilnością. Dlatego, jeżeli chcą słuchać moich rad, choćby przez radio u pani tu w TOK FM, to jestem gotów, a tak to zajmuję się w tej chwili problemami globalnymi.
Janina Paradowska: Ale o tych globalnych już więcej nie porozmawiamy...
Aleksander Kwaśniewski: No to jest właśnie polski problem chcę powiedzieć, nawet nadużywając waszego czasu. Polska jest zbyt zajęta tymi wszystkimi wewnętrznymi problemami. Przed chwilą była informacja o tym ile wzrośnie temperatura na świecie.
Janina Paradowska: A Pan wrócił z Antarktydy, minus 37 i przeżył pan.
Aleksander Kwaśniewski: Dlatego uważam i o tym rozmawiałem z Olejniczakiem właśnie w sobotę, że moim zdaniem nadzieją na głosy lewicowe, a szczególnie zwrot ku młodemu wyborcy jest propozycja światopoglądowa, a nie walka o wykluczonych.
Janina Paradowska: Ale tutaj głównie słyszę o tych wykluczonych.
Aleksander Kwaśniewski: Ale pani mówi o wywiadzie, którego jeszcze nie zdążyłem przeczytać.
Janina Paradowska: Mogę panu zacytować: "przyrost płacy minimalnej, umrzemy za kartę nauczyciela", no grozą wieje.
Aleksander Kwaśniewski: No dobrze, ale moim zdaniem, w moim przekonaniu, ale mówię to we własnym imieniu, to jest ten słaby punkt tego projektu zwrotu. Natomiast ten mocny punkt to jest pewien zwrot światopoglądowy, cywilizacyjny, obyczajowy, a także modernizacyjny na miarę dwudziestego pierwszego wieku. Uważam, że ludzie, którzy mają dzisiaj trzydzieści-parę lat, jak Olejniczak, czy dwadzieścia osiem, dziewięć, jak Sierakowski mogą te oczekiwania nowego pokolenia wyrazić dużo lepiej, niż ja.
Janina Paradowska: Sierakowski nie chce wejść do polityki.
Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem powinien wchodzić, tak zresztą mu radzę, po drugie nie powinien trzymać się w cieniu, bo tam i tak się nie da ukryć, a po trzecie jest niewątpliwie dobrze wykształconym młodym człowiekiem, który powinien w budowaniu ten nowej koncepcji, nowego programu lewicy pomóc i wziąć za niego odpowiedzialność. Natomiast, żeby skończyć, spuentować tę kwestię. Nie wiem, czy ten program dziś w Polce 2008 roku ma poparcie piętnastu procent, siedmiu procent, pięciu procent, czy trzech procent. I za to też trzeba cenić Olejniczaka, że podejmuje ryzyko być może na trzy procent. Nie chciałbym być cytowany, że ja tak prognozuje. To może być dużo więcej. Ale myślę, że trzeba przyzwyczaić się do takiej myśli, że pierwszej fazie zwrot na lewo będzie oznaczał mniej głosów, a nie więcej i z tym też się trzeba liczyć.
Janina Paradowska: A co powinien zrobić Marek Borowski?
Aleksander Kwaśniewski: Marek Borowski jest niewątpliwie w tej chwili w trudnej sytuacji. Uważam, że powinien współtworzyć ten program lewicy, bo jego lewicowe przekonania są przecież znane i mam nadzieję, że niezmienne, natomiast w sensie taktycznym ta sytuacja jest dla niego niewygodna. Marek Borowski ma swój rozum, będzie decydował.
Janina Paradowska: A czy to już jest koniec Partii Demokratycznej?
Aleksander Kwaśniewski: To jest bardzo powiem, trudne pytanie, bo gdy patrzę na to najwspanialsze pokolenie, które zmieniało Polskę i w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych i później po okrągłym stole, to mam dla nich jak najwięcej szacunku. Ale czas biegnie, co tu dużo gadać. Popularność, wyniki, wyborcze i wiek nie są dzisiaj atutem tych ludzi. I mówię to z żalem, bo chciałbym, żeby żyli jak najdłużej i pomagali polskiej demokracji tak, jak to czynili całe życie. Natomiast absolutnie uważam, że Demokraci mają kłopot z tą nową zmianą, że SLD, czy ta nowa lewica, radykalna lewica, jak się ich nazywa, jest bardziej wyrazista, bo istnieje środowisko krytyki politycznej, ale niech pani mi wskaże na tym poziomie generacyjnym pokolenie młodych demokratów. Mamy ich w pewnym stopniu w Gazecie Wyborczej, ale to też są czterdziesto, pięćdziesięciolatkowie. To jest bardziej pokolenie moje, aniżeli ta młodzież. Demokraci mają więc największy kłopot w tej sytuacji, ale nie należy ich tracić.
Janina Paradowska: A pan już nie będzie pomagał w budowie żadnej nowej formacji, czy chce pan znów czemuś patronować?
Aleksander Kwaśniewski: Już tyle razy mówiłem o tym, że nie chcę uczestniczyć...
Janina Paradowska: Ale to jest nowa sytuacja Panie Prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Ale co nowa sytuacja? No przecież wojny nie ma. Uważam, ze tylko w takich radykalnych, dramatycznych sytuacjach starzy politycy powinni mówić: jestem gotowy do ponownego zmobilizowania. Natomiast w moim przekonaniu mogę służyć radą i staram się radzić i nie przyjmuję niczego z taką tezą na nie. Oczywiście ta decyzja jeśli chodzi o styl i moment nie zachwyciła mnie, ale starałem się zrozumieć argumenty i zaprosić na rozmowę, wysłuchać. Uważam, że częściowo są słuszne, choć ryzykowne. Ale dla mnie polityk, który podejmuje ryzyko to nie jest stracony polityk. Kto kiedyś mówił, że Partia Centrum się odrodzi w postaci rządzącej? Kto wierzył, że SDRP będzie rządzić? Kto wierzył, że PSL przetrzyma tyle? Kto dzisiaj wierzy, że nowa lewica nie ma szans? A może ma właśnie szanse? Polityk zarządza ryzykiem. Polityk to jest człowiek ryzyka. Polityk nie jest od zarządzania stabilnością. Dlatego, jeżeli chcą słuchać moich rad, choćby przez radio u pani tu w TOK FM, to jestem gotów, a tak to zajmuję się w tej chwili problemami globalnymi.
Janina Paradowska: Ale o tych globalnych już więcej nie porozmawiamy...
Aleksander Kwaśniewski: No to jest właśnie polski problem chcę powiedzieć, nawet nadużywając waszego czasu. Polska jest zbyt zajęta tymi wszystkimi wewnętrznymi problemami. Przed chwilą była informacja o tym ile wzrośnie temperatura na świecie.
Janina Paradowska: A Pan wrócił z Antarktydy, minus 37 i przeżył pan.
Źródło: TOK FM
