Jak się nie płaci podatków. Opłaca się już od 100 tys. zł?

Witold Gadomski

30.04.2012 , aktualizacja: 04.05.2012 17:24

A A A Drukuj

- Każdy kraj może być rajem podatkowym. Mówimy oczywiście o legalnych operacjach, a nie o praniu brudnych pieniędzy - mówi mi prezes firmy zajmującej się "optymalizacją" podatków i zachęca: - To opłaca się już nawet przy rocznych dochodach rzędu 100 tys. zł

Cypr to jeszcze raj podatkowy. 10 proc. wynosi tam stawka CIT, w Polsce 19 proc.

ZOBACZ TAKŻE

• Rośnie popularność e-PIT-ów. Będzie 2 mln e-deklaracji?
• Włochy odzyskały 6 mld euro z niezapłaconych podatków 
• Samorząd podniesie nam PIT? Wszystko przez ograniczanie możliwości zadłużania się 

Rejestracja firmy w raju podatkowym jest prosta i niedroga. Nie trzeba nigdzie jechać. Formalności załatwiają firmy takie jak np. zarejestrowana w Nikozji ECDDP Cyprus Ltd. Na stronie internetowej pisze: - Proponowane rozwiązania systemowe bazują na instrumentach prawnych oferowanych przez systemy prawne państw obcych i są konstruowane indywidualnie pod potrzeby konkretnego przedsiębiorstwa lub osoby fizycznej.

Łukasz Mazur, prezes zarządu ECDDP, nazywa to "optymalizacją" podatków. Optymalizacja to eufemizm, chodzi rzecz jasna o to, by zapłacić jak najmniej. Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia moralna. - Wyrzuciłem za drzwi faceta, który proponował mi doradztwo podatkowe i obiecywał, że zapłacę o połowę mniej - powiedział mi kolega dziennikarz. - Uważam taką propozycję za nieprzyzwoitą.

Czy legalne zaniżanie podatków jest godne potępienia? Czy jest naturalną strategią przedsiębiorcy, który dąży do minimalizowania kosztów?

Moralna czy niemoralna propozycja?

Przykład: Polska firma kupuje w Chinach towary i sprzedaje w Polsce, zwykle pięcio-dziesięciokrotnie drożej. Musi uwzględnić koszty transportu, ubezpieczenia, magazynowania itd. Ale i tak interes jest opłacalny. Spółka może mieć 30-50 proc. zysku od obrotu. Jeśli zgłosi to do urzędu skarbowego, zapłaci 19-procentowy CIT. To i tak znacznie mniej niż w wielu krajach Europy Zachodniej, ale niektórym jednak żal. Co wtedy robią? Zakładają spółkę w Liechtensteinie i to tam odkładają zysk z handlu. Zarejestrowana w maleńkim księstwie firma sprzedaje dalej towary do swej polskiej spółki-matki. Sprzedaje drogo, więc spółka nad Wisłą zysku nie ma lub ma niewielki. Polski fiskus na niej nie zarobi. A Liechtenstein? Teoretycznie pobiera 12,5 proc. podatku CIT. Ale wykorzystując wszystkie obowiązujące ulgi, płaci się tylko niewielką jego część. Problem może być z transferem pieniędzy do Polski. Ale da się go łatwo rozwiązać. Na przykład zarejestrowana w Liechtensteinie spółka podpisuje z polską centralą umowę i daje jej pożyczkę.

Polska zawarła z wieloma krajami umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jeśli spółka zostanie opodatkowana w kraju, gdzie podatki są niskie, nie będzie musiała płacić wyższego podatku w Polsce lub zapłaci tylko różnicę. Same stawki nie przesądzają jeszcze o wielkości podatku dochodowego. Ważne jest, w jaki sposób liczy się jego podstawę, jakie wydatki można wpisać w koszty, kiedy podatek jest płacony, czy istnieją ulgi i od jakich rodzajów działalności. Duże różnice dotyczą opodatkowania dywidend i zysków kapitałowych.

- Niemcy wykorzystują do optymalizacji podatkowej spółki zakładane w Polsce - mówi Łukasz Mazur. Wygodną formą prawną jest dla nich spółka akcyjno-komandytowa, dzięki której płacą 19 proc., a nie ponad 30 proc., które obowiązuje w ich kraju.

Nawet Szwecja z jednymi z najwyższych stawek podatkowych w Europie może być wykorzystywana do "optymalizacji". W umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania oba państwa zrezygnowały z poboru podatku u źródła przy umowach pożyczek zawieranych pomiędzy podmiotami polskimi i szwedzkimi. Daje to sposobność do rozwoju działalności pożyczkowej i kredytowej pomiędzy Polską a Szwecją oraz tzw. cash poolingu. To umowa o wspólnym zarządzaniu płynnością finansową lub konsolidacji rachunków bankowych w ramach jednej grupy kapitałowej. Dzięki temu można oszczędzać na kosztach pożyczek, gdy jedna firma w ramach grupy pożycza innej. Ale rozwiązanie to daje też możliwość uniknięcia obowiązku zapłaty podatku dochodowego w Polsce, o ile powiązane ze sobą spółki zawrą odpowiednio skonstruowaną umowę.

Fiskus: raj to szkodliwa konkurencja

Dla Ministerstwa Finansów podatkowa optymalizacja oznacza uszczuplenie wpływów podatkowych. Jak wielkie? Niestety, fachowcy z ministerstwa na to pytanie nie byli mi w stanie odpowiedzieć. - Ministerstwo nie prowadzi takich szacunków - odpowiedział rzecznik prasowy resortu. - "Raj podatkowy" jest terminem języka potocznego i publicystyki używanym dla określenia państw i terytoriów stosujących szkodliwą konkurencję podatkową - wyjaśnia rzecznik.

W 2005 roku Ministerstwo Finansów opublikowało w postaci dwu rozporządzeń listę krajów stosujących nieuczciwą konkurencję podatkową w zakresie CIT i PIT. Na liście (a właściwie na dwu osobnych) jest czterdzieści krajów i terytoriów będących formalnie częścią określonego państwa, w których obowiązują osobne przepisy podatkowe. Są między innymi: księstwo Andory, Antigua i Barbuda, Aruba (terytorium Królestwa Niderlandów), Wspólnota Bahamów, Brytyjskie Wyspy Dziewicze, Gibraltar (należy do Wielkiej Brytanii), Hongkong (część Chin), należące do Wielkiej Brytanii wyspy Jersey i Man, Kajmany, a także Księstwo Monako, Wyspy Dziewicze (należą doUSA), księstwo Liechtenstein. Bynajmniej nie są to "kraje upadłe". Wielka Brytania lub Stany Zjednoczone, których terytoria są na czarnej liście, mogłyby bez trudu zaostrzyć przepisy podatkowe. Jeśli tego nie robią, to uznają, że opłaca się utrzymywać status rajów podatkowych.

To, czy kraj lub terytorium stosuje szkodliwą konkurencję podatkową, ocenia się - zgodnie ze standardami OECD - po możliwości uzyskiwania informacji. Nie chodzi zatem o kraje mające niskie podatki, tylko takie, które nie informują o polskich firmach lub obywatelach mających zarejestrowaną w "raju" działalność. Jeśli Polska zawiera z danym krajem umowę o wymianie informacji podatkowych, kraj jest skreślany z czarnej listy. Niedawno Polska podpisała tego typu umowy z wyspą Man, Jersey, Guernsey i San Marino. Negocjuje kilkanaście kolejnych, głównie z krajami obszaru Karaibów.

Polskie Ministerstwo Finansów traktuje podejrzliwie podatników, którzy prowadzą transakcje za pośrednictwem rajów. Muszą oni precyzyjnie dokumentować transakcje i przedstawić je inspektorom skarbowym, jeśli wartość przekracza 20 tys. euro. Ministerstwo sprawdza, czy w ramach operacji nie następuje nielegalny transfer zysków za pomocą tzw. cen transferowych. Na przykład: spółka należąca do międzynarodowego koncernu produkuje w Polsce telewizory. Tak naprawdę nie tyle produkuje, ile montuje z części sprowadzonych z innych krajów. Następnie telewizory sprzedaje za pośrednictwem innych firm należących do korporacji. W gruncie rzeczy chodzi o rozliczenia w ramach jednej grupy, coś jak przekładanie pieniędzy z jednej kieszeni do drugiej. Ale każda spółka będąca częścią korporacji ma osobowość prawną i z punktu widzenia fiskusa jest samodzielnym bytem. W ramach grupy tak ustala się ceny części i gotowych wyrobów, by zyski wędrowały tam, gdzie podatki są najniższe.

Nasz fiskus przygląda się takim transakcjom. Jeśli ich warunki budzą wątpliwość i polska firma wykazuje dochody wyraźnie zaniżone, polski fiskus sam dokonuje szacunku i od tak wyliczonego dochodu nakłada podatek.

Nie uzyskałem informacji, jak wielkie są uszczuplenia podatkowe z tytułu stosowania cen transakcyjnych i jak liczne przypadki zostały przez inspektorów skarbowych zakwestionowane.

Reklamy Businessclick

Program Volvo Selekt Wybierz Volvo Selekt, bo wiesz, że życie to coś więcej. Sprawdź ofertę www.volvocars.com

Serwis Klimatyzacji Volvo Pozwól nam sprawdzić system klimatyzacji w Twoim samochodzie www.volvocars.com

Qashqai - Absolutny Crossover Wyposażony w system kamer z widokiem 360 stopni i nowoczesną nawigację Nissan.pl

 

Skąd na Cyprze tysiąc polskich spółek

Na czarnej liście Ministerstwa Finansów nie ma Cypru. To poważny członek Unii Europejskiej i strefy euro, który podlega unijnym regulacjom. Dlaczego zarejestrowanych tam jest blisko 1000 polskich spółek?

Pakiet kontrolny Cyfrowego Polsatu posiadają dwie cypryjskie spółki - Pola Investments Ltd. i Heronim Ruta Sensor Overseas Ltd. Podobnie właścicielem Avans International zarządzającego największą siecią sklepów ze sprzętem AGD i RTV w Polsce jest zarejestrowana na wyspie Lautum Fund Holding Limited. Perła Browary Lubelskie kontrolowana jest przez zarejestrowaną na Cyprze firmę Marconia Enterprises Limited. Spółki założyło tam wiele osób z listy 100 najbogatszych Polaków - na przykład Andrzej Hass, prezes ESL Hass Holding Cypr. Na wyspie zarejestrowane spółki mieli dwaj piłkarze Górnika Zabrze (prezesem Górnika był wówczas Łukasz Mazur) Słowacy Robert Jeż i Michal Gasparik. Podpisali z klubem umowy o "świadczeniu swego wizerunku".

Posiadanie spółki zarejestrowanej na Cyprze przynosi wiele korzyści. Polska spółka zawiera z cypryjską "córką" umowę, na podstawie której płaci jej za usługi. Na przykład za korzystanie z wartości niematerialnych - patentów, zastrzeżonej nazwy itd. Spółka cypryjska ma przychody, a zarejestrowana w Polsce koszty. Zyski są na Cyprze opodatkowane stawką 10-procentową. To już jedna korzyść, ale nie największa. Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania między Polską i Cyprem przewiduje, że członkowie zarządów spółek cypryjskich płacą od swoich dochodów podatek na Cyprze. Górna stawka to 30 proc., czyli nieco niżej niż w Polsce. Nie ma jednak podatku od zysków kapitałowych. A zatem jeśli członek zarządu sprzeda akcje, które są częścią jego wynagrodzenia, nie płaci od nich podatku. A na koniec "wisienka na torcie". Cypryjski fiskus w ogóle nie obciąża podatkami nierezydentów. A polski biznesmen mający spółkę zarejestrowaną na Cyprze rezydentem cypryjskim nie jest. Zgodnie z polsko-cypryjską umową w Polsce od dywidendy z cypryjskiej spółki przedsiębiorca płaci 9 proc. podatku, a więc dwukrotnie mniej niż nisko zarabiający pracownicy. Ta niska stawka wynika z tego, że 10 proc. zapłacił na Cyprze. Ale w związku z wewnętrznymi przepisami cypryjskimi nie musi płacić. To tzw tax sparing czyli zaliczenia fikcyjne będące solą w oku polskiego fiskusa.

Polska, piekło czy raj?

22 marca 2012 r. Polska i Cypr podpisały protokół zmieniający umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania. Strona cypryjska nadspodziewanie szybko umowę ratyfikowała. Polska, której powinno bardziej zależeć na zmianie umowy, dopiero zakończyła konsultacje międzyresortowe. Jeżeli umowa zostanie ratyfikowana odpowiednio wcześnie i obie strony wymienią dokumenty jeszcze w tym roku, w cypryjskim raju pojawi się od stycznia 2013 roku więcej chmurek.

Pogarsza się też klimat w innych rajach. 27 kwietnia Sejm uchwalił ustawy dotyczące umów między Polską a wyspą Jersey oraz baliwatem Guernsey. Umowy dotyczą m.in. wymiany informacji w sprawach podatkowych i unikania podwójnego opodatkowania. Według wiceministra finansów Macieja Grabowskiego chodzi o to, by zyski firm były opodatkowane w miejscu, gdzie faktycznie zarządza się przedsiębiorstwem.

- Jeśli przedsiębiorstwo polskie wyłącznie zarejestrowałoby się na wyspie Jersey, a zarząd miałoby w Polsce, to byłoby opodatkowane w Polsce - tłumaczył na posiedzeniu Sejmu.

Jeśli Ministerstwo Finansów zamknie niektóre furtki, którymi wypływają potencjalne podatki, to część i tak pozostanie. W zglobalizowanej gospodarce nie da się precyzyjnie określić, czy grupa spółek rozlicza się "uczciwie" z podatków, czy też je zaniża.

Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia moralna i pytania postawione na początku tekstu. Czy legalne zaniżanie podatków jest godne potępienia, czy jest naturalną strategią przedsiębiorcy, który dąży do minimalizowania kosztów?

Nie spotkałem przedsiębiorcy, który wyrzuciłby za drzwi faceta proponującego mu doradztwo podatkowe i obiecującego, że zapłaci o połowę mniej. Dość powszechny jest pogląd, że jak na mizerne usługi świadczone przez państwo przedsiębiorcy płacą i tak duże podatki. Płacą między innymi na rosnącą armię urzędników, którzy stawiają sobie za cel utrudnianie życia przedsiębiorcom.

- Unikanie podatków jest obecnie jedynym rodzajem działalności, który przynosi jeszcze jakiekolwiek dochody - mawiał John Maynard Keynes.

Może warto tak zmieniać podatki, by nie niszczyły firm i by nie opłacało się uciekać do raju?

Odmowa śledztwa ws. połączeń z telefonu L. Kaczyńskiego z 2010 r. jest prawomocna

Pra­wo­moc­na jest już de­cy­zja sto­łecz­nej pro­ku­ra­tu­ry o od­mo­wie wsz­czę­cia śledz­twa ws. do­mnie­ma­nej kra­dzie­ży im­pul­sów na szko­dę Kan­ce­la­rii Pre­zy­den­ta RP. Pro­ku­ra­tu­ra Ge­ne­ral­na po­in­for­mo­wa­ła w po­nie­dzia­łek, że chce, aby ta de­cy­zja zo­sta­ła jesz­cze prze­ana­li­zo­wa­na.

Wrak prezydenckiego Tu-154, fot. Filip Klimaszewski / Agencja Gazeta

O "ma­ni­pu­la­cjach" przy te­le­fo­nie Lecha Ka­czyń­skie­go 10 i 11 kwiet­nia 2010 r. w Rosji na­pi­sał w so­bo­tę "Nasz Dzien­nik". Ga­ze­ta po­da­ła, że po ka­ta­stro­fie na Sie­wier­nym ktoś na te­re­nie Fe­de­ra­cji Ro­syj­skiej ma­ni­pu­lo­wał przy te­le­fo­nie pre­zy­den­ta Lecha Ka­czyń­skie­go. Agen­cja Bez­pie­czeń­stwa We­wnętrz­ne­go usta­li­ła, że od­słu­chi­wa­no pocz­tę gło­so­wą.

Na­wią­zu­jąc do in­for­ma­cji "NDz", rzecz­nik Na­czel­nej Pro­ku­ra­tu­ry Woj­sko­wej płk Zbi­gniew Rzepa po­in­for­mo­wał w po­nie­dzia­łek, że w lipcu 2011 r. do pro­wa­dzą­cej śledz­two w spra­wie ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej Woj­sko­wej Pro­ku­ra­tu­ry Okrę­go­wej w War­sza­wie wpły­nę­ła opi­nia bie­głe­go z de­par­ta­men­tu bez­pie­czeń­stwa te­le­in­for­ma­tycz­ne­go ABW za­wie­ra­ją­ca wy­ni­ki badań te­le­fo­nów ko­mór­ko­wych, no­śni­ków pa­mię­ci i in­ne­go sprzę­tu elek­tro­nicz­ne­go na­le­żą­ce­go do ofiar ka­ta­stro­fy.

Sprzęt ten był za­bez­pie­czo­ny na miej­scu zda­rze­nia i 13 kwiet­nia 2010 r. prze­ka­za­ny stro­nie pol­skiej. - Z tre­ści opi­nii wy­ni­ka­ło m.​in., że okre­ślo­na karta SIM dzia­ła­ją­ca w jed­nym z te­le­fo­nów ko­mór­ko­wych, lo­go­wa­ła się po raz ostat­ni do sieci Fe­de­ra­cji Ro­syj­skiej - za­zna­czył płk Rzepa.

W związ­ku z tym - jak po­da­ła NPW - pro­ku­ra­tu­ra woj­sko­wa zwró­ci­ła się do ope­ra­to­ra sieci, w któ­rej ta karta dzia­ła­ła, o wykaz po­łą­czeń z 10 kwiet­nia. - W wy­ni­ku prze­pro­wa­dzo­nych czyn­no­ści pro­ce­so­wych usta­lo­no, że w dniu 10 kwiet­nia 2010 r., po ka­ta­stro­fie, miały miej­sca dwa po­łą­cze­nia wy­cho­dzą­ce: pierw­sze o godz. 12.46, a dru­gie o godz. 16.24 czasu pol­skie­go; a w dniu 11 kwiet­nia 2010 r. jedno po­łą­cze­nie wy­cho­dzą­ce o godz. 12.18 czasu pol­skie­go z te­le­fo­nu użyt­ko­wa­ne­go przez pre­zy­den­ta Lecha Ka­czyń­skie­go, któ­re­go wła­ści­cie­lem była Kan­ce­la­ria Pre­zy­den­ta, i były to po­łą­cze­nia z pocz­tą gło­so­wą - po­in­for­mo­wa­ła pro­ku­ra­tu­ra woj­sko­wa.

Rzecz­nik NPW wy­ja­śnił, że śledz­two pro­wa­dzo­ne przez WPO do­ty­czy oko­licz­no­ści ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej, zaś po­łą­cze­nia od­by­ły się już po ka­ta­stro­fie, wobec czego kwe­stia ta nie ma bez­po­śred­nie­go związ­ku z przed­mio­tem śledz­twa pro­wa­dzo­ne­go przez pro­ku­ra­tu­rę woj­sko­wą.

- Mając na uwa­dze, że oko­licz­no­ści to­wa­rzy­szą­ce wy­ko­na­niu tych trzech po­łą­czeń z pocz­tą gło­so­wą, za wy­ko­na­nie któ­rych ob­cią­żo­na zo­sta­ła Kan­ce­la­ria Pre­zy­den­ta, nie miały związ­ku ze śledz­twem do­ty­czą­cym ka­ta­stro­fy smo­leń­skiej i wy­ma­ga­ły dal­szych czyn­no­ści pro­ce­so­wych oraz fakt, że czynu tego nie mogła do­pu­ścić się osoba pod­le­ga­ją­ca orzecz­nic­twu pol­skich sądów woj­sko­wych, w li­sto­pa­dzie ze­szłe­go roku WPO zde­cy­do­wa­ła o wy­łą­cze­niu ma­te­ria­łów do­ty­czą­cych tej spra­wy do od­ręb­ne­go po­stę­po­wa­nia i prze­ka­za­niu ich Pro­ku­ra­tu­rze Okrę­go­wej w War­sza­wie - dodał.

Płk Rzepa wy­ja­śnił też, że pro­ku­ra­tu­ra woj­sko­wa uzna­ła wów­czas, że pod wzglę­dem kwa­li­fi­ka­cji praw­nej spra­wa do­ty­czy po­dej­rze­nia nie­le­gal­ne­go pod­łą­cze­nie się do urzą­dze­nia te­le­ko­mu­ni­ka­cyj­ne­go, jed­nak ta kwa­li­fi­ka­cja "w żaden spo­sób nie była wią­żą­ca dla pro­ku­ra­tu­ry, do któ­rej prze­sła­no wy­łą­czo­ne ma­te­ria­ły".

W grud­niu 2011 r., z braku cech prze­stęp­stwa, Pro­ku­ra­tu­ra Okrę­go­wa w War­sza­wie od­mó­wi­ła śledz­twa ws. do­mnie­ma­nej kra­dzie­ży im­pul­sów na szko­dę Kan­ce­la­rii Pre­zy­den­ta RP.

- Z de­cy­zją za­po­znał się de­par­ta­ment po­stę­po­wa­nia przy­go­to­waw­cze­go Pro­ku­ra­tu­ry Ge­ne­ral­nej; w po­nie­dzia­łek PG wy­stą­pi­ła do Pro­ku­ra­tu­ry Ape­la­cyj­nej w War­sza­wie o prze­ana­li­zo­wa­nie tej de­cy­zji m.​in. pod kątem ewen­tu­al­ne­go dal­sze­go kon­ty­nu­owa­nia po­stę­po­wa­nia - po­wie­dział PAP rzecz­nik pra­so­wy PG prok. Ma­te­usz Mar­ty­niuk.

Jak wy­ja­śnił PAP w po­nie­dzia­łek rzecz­nik war­szaw­skiej pro­ku­ra­tu­ry okrę­go­wej prok. Da­riusz Śle­po­ku­ra, po­stę­po­wa­nie było pro­wa­dzo­ne pod kątem art. 285 par. 1 Ko­dek­su kar­ne­go, który prze­wi­du­je do lat 3 wię­zie­nia dla kogoś, kto "włą­cza­jąc się do urzą­dze­nia te­le­ko­mu­ni­ka­cyj­ne­go, uru­cha­mia na cudzy ra­chu­nek im­pul­sy te­le­fo­nicz­ne". - Wa­run­kiem tego prze­stęp­stwa jest "włą­cze­nie się do urzą­dze­nia", o czym nie można mówić w ni­niej­szej spra­wie - dodał pro­ku­ra­tor.

De­cy­zja jest pra­wo­moc­na, bo Kan­ce­la­ria Pre­zy­den­ta RP - uzna­na za po­krzyw­dzo­ną w spra­wie - nie od­wo­ła­ła się od od­mo­wy śledz­twa. Prawa do od­wo­ła­nia nie miała ro­dzi­na Lecha Ka­czyń­skie­go, bo wła­ści­cie­lem te­le­fo­nu była Kan­ce­la­ria. Śle­po­ku­ra dodał, że pro­ku­ra­tu­ra nie ma wie­dzy, by ten te­le­fon był użyt­ko­wa­ny przez Lecha Ka­czyń­skie­go.

To Amerykanie zatopili "Kursk"? Sensacyjna wersja wydarzeń na Morzu Barentsa

ps

07.05.2012 , aktualizacja: 07.05.2012 11:36

A A A Drukuj

Fot. AP/STROkręt atomowy "Kursk". Zdjęcie z 1999 roku

Amerykański statek podwodny "Memphis" zatopił "Kursk" rakietą uranową. USA bały się, że Rosja sprzeda Chinom rakiety podwodne Szkwał, które były testowane na "Kursku" - pisze Wiktor Bater w najnowszym "Wprost". "To nieprawdopodobna teoria" - komentują eksperci.

fot. Internet

Zdjęcie prawej burty "Kurska" z zaznaczonym okrągłym otworem - rzekomym otworem wlotowym po amerykańskiej torpedzie

Fot. Anonymous AP

Władimir Putin na pokładzie okrętu podwodnego podczas wizyty u floty północnej na Morzu Barentsa w kwietniu 2000 roku

Fot. ALEXANDER ZEMLIANICHENKO AP

Rodziny marynarzy, którzy zginęli na pokładzie "Kurska"

Fot. RTR AP

Wizualizacja obrazująca próby akcji ratunkowej podjętej po zatonięciu ''Kurska''

Rosyjski okręt podwodny o napędzie jądrowym "Kursk" zatonął 12 sierpnia 2000 roku podczas manewrów na Morzu Barentsa (na północ od Rosji i Skandynawii). Przyczyny katastrofy były przez długi czas owiane tajemnicą. Oficjalnie rosyjska komisja ogłosiła, że przyczyną katastrofy był wybuch torpedy.

Inną wersję przedstawili w 2005 roku kanadyjscy dziennikarze i francuski filmowiec Jean-Michel Carre. Twierdzili oni, że Kursk zatonął w wyniku kolizji z amerykańskim okrętem lub został trafiony torpedą.

Podobną wersję wydarzeń przedstawia wysokiej rangi oficer rosyjskich służb specjalnych, z którym rozmawiał Wiktor Bater. W sierpniu 2000 roku był on jednym z adiutantów Walentyna Korabielnikowa, szefa rosyjskiego Głównego Wydziału Wywiadu Sztabu Generalnego (GRU). Oficer do dzisiaj się boi i nie zgadza się na publikację swojego imienia i nazwiska, a w artykule jest przedstawiany jako Andriej.

- Ciąży mi to jak kamień. Wokół "Kurska" narosło tyle kłamstw i plotek, a mało kto wie, że świat stał na krawędzi jądrowej apokalipsy, poświęciliśmy naszych w imię pokoju - mówi oficer.

"Kursk" testuje nowatorskie rakiety, obserwują to chińscy generałowie

Na podstawie jego relacji, opublikowanych dokumentów i wyników śledztwa Bater odtwarza przebieg wydarzeń. Podczas sierpniowych manewrów Kursk ma wystrzelić torpedy Szkwał. - Te dwutonowe pociski rozwijają pod wodą prędkość 500 km na godz., podczas gdy klasyczne torpedy płyną nie szybciej niż 60 km na godz. - opowiada Andriej. Jest to możliwe, ponieważ wytwarzają poduszkę gazową, która otacza torpedę.

Na dowodzonym przez admirała Popowa krążowniku "Piotr Wielki" są chińscy oficerowie, którzy obserwują manewry. Chinysą zainteresowane kupnem torped Szkwał, co według Andrieja byłoby ogromnym ciosem dla USA. Oficer twierdzi, że Amerykanie już wcześniej próbowali wykraść tajemnice szkwału, ale zostało to udaremnione przez rosyjskie służby specjalne.

Po zderzeniu z "Toledo" "Amerykanom i Rosjanom puszczają nerwy"

O 8.51 kapitan "Kurska" melduje admirałowi Popowowi gotowość do wystrzelenia torpedy. Rosyjskie manewry obserwują okręty US Navy - "Toledo" i "Memphis". Amerykanie według Andrieja nie mają wyjścia i starają się udaremnić wystrzelenie szkwału na oczach chińskich wojskowych. Niewielkie "Toledo" wykonuje wokół "Kurska" manewry przesłaniające widoczność. "Memphis" obserwuje to z pewnej odległości.

O 11.28 "Kursk" jest gotów do wystrzelenia szkwału, ale "Toledo" zbliża się do niego na niebezpieczną odległość i pomiędzy okrętami dochodzi do zderzenia. "Wtedy Rosjanom i Amerykanom puszczają nerwy" - pisze Bater. Hydrolokator "Memphis" rejestruje dźwięk otwieranego luku torpedowego "Kurska". Kapitan "Memphis" nie chce dopuścić do tego, by "Toledo" został zatopiony torpedą Szkwał, i odpala uranową torpedę Mh 48.

Amerykańska torpeda wbija się w korpus "Kurska" w tylnej części przedziału torpedowego. Dochodzi do eksplozji, zapłonu uranowego i pożaru. Po około dwóch minutach następuje potężna eksplozja w przedziale torpedowym, do którego dostał się ogień. Ma ona siłę 3,5 w skali Richtera, rejestrują ją norweskie stacje sejsmiczne.

"Kursk" tonie, Amerykanie uciekają

"Kursk" idzie na dno. Potężna fala uderzeniowa uszkadza "Memphis", który ucieka do Norwegii, by odwrócić uwagę od uszkodzonego "Toledo", który z kolei ewakuuje się do USA. Początkowo Rosjanie są przekonani, że to "Kursk" zatopił amerykańską jednostkę.

Popow wraz z chińskimi oficerami wraca do portu w Murmańsku. Andriej twierdzi, że admirał w pierwszych meldunkach mówi coś o zderzeniu z obcym okrętem. Potem, by nie dopuścić do przechwycenia okrętu i rakiet przez obce jednostki, Popow nakazuje systematyczne bombardowanie okolic wraku minami głębinowymi.

Na krawędzi kryzysu jądrowego, Putin poświęca życie marynarzy

Na wieść o zatonięciu "Kurska" Władimir Putin przerywa urlop w Soczi. Do Moskwy błyskawicznie przybywa szef CIA George Tenet. Według Andrieja początkowo Rosja była przekonana, że doszło do zderzenia z obcym okrętem, a wybuch rakiet nastąpił w wyniku uderzenia o dno. Tenet przyznaje, że to "Memphis" pierwszy otworzył ogień. - To był szok. Tylko dzięki Putinowi nie doszło do jądrowego kontrataku, chociaż wielu admirałów ma do dzisiaj o to do niego pretensje - że trzeba było reagować, a nie kupczyć - mówi oficer.

Putin jest wówczas prezydentem od niecałych sześciu miesięcy. Decyduje się na spiralę kłamstw, by wyjść z kryzysowej sytuacji. Kanadyjscy filmowcy podali, że tuż po zatonięciu "Kurska" Rosjanie podnieśli dwie eskadry samolotów do zwalczania okrętów podwodnych. Przed zbombardowaniem "Memphis" i "Toledo" powstrzymał je osobisty rozkaz Putina. Putin poświęca też życie 23 marynarzy uwięzionych w dziewiątym przedziale "Kurska", których można było uratować. Wojskowi, którzy próbują przedstawiać inną wersję wydarzeń, są usuwani ze służby. O winie Amerykanów piszą w Rosji tylko nieliczne bulwarówki.

Wkrótce po wizycie szefa CIA Amerykanie anulują rosyjski dług i udzielają Moskwie długoterminowej pożyczki w wysokości 10 mld dolarów - przypomina Bater.

O winie Amerykanów mają świadczyć też zdjęcia prawej burty "Kurska" zrobione po wydobyciu wraku. Widać na nich równy okrągły ślad po uderzeniu torpedą uranową - pisze Bater. Zdjęcia zostały w Rosji utajnione, można je znaleźć na stronach internetowych o katastrofie.

Eksperci: "Nieprawdopodobne, USA musiałyby zakładać początek wojny"

Co o tej teorii myślą eksperci? Zdaniem dr. Lee Willetta, eksperta studiów morskich brytyjskiego Royal United Services Institute, ta wersja wydarzeń jest "nieprawdopodobna". - Amerykanie, decydując się na atak, musieliby de facto zakładać początek wojny światowej, bo przecież nie mogli sądzić, że Putin okaże się zbawcą świata i poświęci swoich marynarzy w imię pokoju - twierdzi.

Willett twierdzi, że do zatonięcia doszło w skutek eksplozji torpedy DST-90 wewnątrz okrętu, a potem wybuchu w przedziale składującym resztę torped. - Okręt poszedł na dno. W tym czasie nie było żadnego lądowania UFO - ironizuje.

W podobnym tonie wypowiada się polski ekspert ds. obronnych Wojciech Łuczak. Przyznaje on, że amerykańskie okręty "na pewno śledziły manewry", ale "nikt przy zdrowych zmysłach nie wystawiłby się na strzał torpedowy w rejonie ćwiczeń". - Za najważniejszą przyczynę katastrofy uważam pobór. Na pokłady supernowoczesnych jednostek Rosjanie zabierają chłopców z kołchozów po kilkumiesięcznym przeszkoleniu. To musiało się kiedyś tak skończyć - uważa.

Z kolei Ola Tunander z Instytutu Badań nad Pokojem w Oslo uważa, że do zatonięcia "Kurska" mogło dojść w skutek kolizji z "Toledo". - Mówienie o ataku torpedowym ze strony amerykańskiego okrętu jest już daleko posuniętą spekulacją. Raczej się nie dowiemy, jak było - podsumowuje.

Pospieszalski: Tusk, oddając śledztwo Rosjanom, nie zachowuje się jak premier suwerennego kraju

dzisiaj, 11:46Jacek Nizinkiewicz / Onet Wiadomości

- Lobbingowi homoseksualistów wywieranemu na polityków, trzeba powiedzieć stanowcze - nie! Robert Biedroń i Anna Grodzka nie reprezentują mnie w parlamencie. Gdyby elektorat Ruchu Palikota, zabiegający o legalizację marihuany wiedział, że pan Biedroń i pan Grodzki mogą wejść do Sejmu, to na pewno by tak nie głosował. Nie wiem, czy to pani, czy pan Grodzki. Nikomu nie zaglądam pod sukienkę. Postać jest rzeczywiście kuriozalna. Wiem, że są ludzie, którzy nie mogą ze sobą wytrzymać. Rozumiem i współczuję. Dlatego decydują się na terapie. Nieraz radykalną. Tu trzeba coś obciąć, gdzie indziej przyprawić, założyć peruczkę.... Ale dlaczego teraz dalszy ciąg terapii musi odbywać się publicznie i to na koszt podatnika? - powiedział w drugiej części rozmowy Jan Pospieszalski. - Tusk oddając śledztwo w sprawie śmierci własnego prezydenta, dziewięciu generałów i polskich elit Rosjanom, nie zachowuje się jak premier suwerennego kraju. Trzeba być ślepym albo idiotą, żeby tego nie widzieć - dodał.

Jan Pospieszalski, fot. archiwum własne

Z Janem Pospieszalskim - publicystą, gospodarzem programu "Bliżej", dziennikarzem "Gazety Polskiej Codziennie"- rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Bierze pan udział w marszach, na których śpiewa się: "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", gdzie manifestanci na sztandarach mają takie hasła jak: "Chcemy wolnej Polski", "Precz z komuną", "Wolne media w wolnej Polsce". Czy podpisuje się pan pod tymi hasłami?

Jan Pospieszalski: Oczywiście.

- W Polsce mamy komunę?

- Jeżeli miarą suwerenności Polski jest sposób w jaki wyjaśnia się katastrofę smoleńską, to uważam, że obce mocarstwo jakim jest Rosja, rozegrało Polskę. Kompletna niezborność i nieumiejętność odpowiedzi ze strony polskich władz, świadczy o tym, że tej wolności, przynajmniej w tej kwestii nam brakuje.

- Polska nie jest wolna?

- Sam pan wcześniej powiedział, że z Rosją ciężko się współpracuje.

- Trudny partner, nie ma co ukrywać.

- No, trudny partner, z którym mamy niełatwe doświadczenia od kilkuset lat. Ktoś kto nie bierze tego pod uwagę oddając śledztwo w sprawie śmierci własnego prezydenta, dziewięciu generałów i polskich elit, Rosjanom, nie zachowuje się jak premier suwerennego kraju. Trzeba być ślepym albo idiotą, żeby tego nie widzieć. Wracam jeszcze raz do Donalda Tuska.

- Zmieńmy temat. Ostatnio Jan Filip Libicki, powiedział, że homoseksualizm to wynaturzenie. Zgadza się pan z parlamentarzystą PO?

- Nie będę recenzować słów pana Libickiego. Budowanie przekazu, że homoseksualizm to norma, jest szkodliwe. Będę się temu sprzeciwiał.

- Pan, były muzyk Czerwonych Gitar i Voo Voo, który lwią część dorosłego życia spędził na scenie, grając muzykę rockową i obracając się w środowiskach bardziej otwartych i wyzwolonych, musiał mieć styczność z homoseksualistami wielokrotnie.

- Nie wiem jaką styczność ma pan na myśli... Otwartość to co innego, a wyzwolenie nie musi prowadzić do zbyt bliskich relacji z gejami...

- Nie do tego typu zmierzałem. Będąc przez wiele lat częścią środowisk artystycznych, poznał pan pewnie wiele osób o odmiennych preferencjach seksualnych. Dzisiaj swoim znajomym homoseksualistom mówi pan: "nie jesteście normalni"?

- Homoseksualizm nie jest normą. Ci, którzy twierdzą inaczej, bałamucą ludzi. Agresja i arogancja środowisk gejowskich i lesbijskich jest wszechobecna. Oni zabiegają o specjalne przywileje dla siebie.

- Walczą z prześladowaniami i stereotypami. Homoseksualizm w Polsce wciąż jest piętnowany. Szczególnie w mniejszych miejscowościach.

- A wie pan jak są piętnowani łysi? Nic mi nie wiadomo, żeby homoseksualizm był w Polsce piętnowany. Jeśli ktoś decyduje się, że w sposób jaskrawy odróżnia się od otoczenia, ze swojej seksualności robi główny przekaz, to zwraca na siebie uwagę. To ma prawo być komentowane, również negatywnie.

Przeczytaj pierwszą część rozmowy Onetu z Janem Pospieszalskim

- Homoseksualiści nie mogą tworzyć rodziny?

- Przecież, to niemożliwe. Ofensywa środowisk gejowskich, chce tych samych przywilejów, które są zarezerwowane dla małżeństwa i rodziny. Zabiegają o adopcje, wychowanie dzieci, lub wspólne opodatkowanie.

- Wie pan jak trudno w Polsce z adopcję dzieci i ile dzieci cierpi w domach dziecka, mimo że wcale nie musi?

- Wiem, że jest wiele małżeństw, które chcą adoptować dzieci. Jeśli spełniają warunki, to nic nie stoi na przeszkodzie. Ale jak wykazały badania, adoptowanie dzieci przez pary homoseksualne, jest robieniem krzywdy dzieciom. Retoryka wykluczenia, stosowana przez środowiska homoseksualne i budowanie wizerunku prześladowanych, jest zabiegiem, który był realizowany na świcie przez wiele lat. Lobby homoseksualne od lat realizuje marsz przez instytucje, żeby dotrzeć do opinii publicznej. Także przez wpływy w mediach, w dziedzinie kultury, a teraz stara się wywrzeć wpływ na edukację. Ofensywie homoseksualnej należy się przeciwstawić w interesie społecznym.

- W jaki sposób chce pan się przeciwstawiać tej ofensywie homoseksualnej?

- Mówiąc o tym, przytaczając fakty, badania, zwracając uwagę na problem.

- Czy to już nie ociera się o piętnowanie środowisk homoseksualnych?

- Ja nie piętnuje homoseksualistów jako takich, ale zwracam uwagę na agresywne zachowania specyficznego gejowskiego środowiska, które lobbuje w polityce, mediach, kulturze i edukacji.

- W jaki sposób środowiska homoseksualne lobbują w polityce?

- Choćby przykład z ostatnich dni. Jarosław Gowin ściągnął na siebie falę oburzenia za to, że nie chce się zgodzić, na dodany w ostatniej chwili zapis o tzw. społecznej roli płci. O podpisanie konwencji Rady Europy w tym kształcie, zabiegają dzisiaj środowiska homoseksualne. I one właśnie, krytykują ministra sprawiedliwości. Lobbingowi homoseksualistów wywieranemu na polityków, trzeba powiedzieć stanowcze "nie"!

- Przeszkadza panu, że Robert Biedroń czy Anna Grodzka reprezentują pana w parlamencie?

- Mnie nie reprezentują. Gdyby elektorat Ruchu Palikota, zabiegający o legalizację marihuany wiedział, że pan Biedroń i pan Grodzki mogą wejść do Sejmu, to na pewno by tak nie głosował.

- Pani Grodzka!

- Nie wiem, czy pani, czy pan. Nikomu nie zaglądam pod sukienkę. Postać jest rzeczywiście kuriozalna.

- Proszę nie obrażać pani Grodzkiej. Ma prawo do swoich wyborów jak każdy z nas. Zmieniła płeć i jest kobietą.

- Naprawdę? Wiem, że są ludzie, którzy nie mogą ze sobą wytrzymać. Rozumiem i współczuję. Dlatego decydują się na terapie. Nieraz radykalną. Tu trzeba coś obciąć, gdzie indziej przyprawić, założyć peruczkę.... OK. Ale dlaczego teraz dalszy ciąg terapii musi odbywać się publicznie i to na koszt podatnika?  Tego nie mogę pojąć. Ale wracając do mniejszości homoseksualnych w Sejmie. Czy na przykład, pan Biedroń, poszedł do parlamentu, żeby troszczyć się sprawy, ważne dla  wspólnoty i państwa? Czy po to, żeby załatwiać wąsko pojmowane interesy własnego środowiska? Czy znamy jakąś inicjatywę pana Biedronia, która dotyczyła by spraw ważnych dla większości obywateli?

Zgadza się pan ze stwierdzeniem Jarosława Marka Rymkiewicza, że "prawdziwi Polacy" głosowali na PiS?

- Pojęcie "prawdziwi Polacy" zostało wykpione i ośmieszone, poprzez dodanie do niego ciągu znaczeniowego: ksenofobia-sekciarstwo-nacjonalizm-antysemityzm. Dalej są już tylko dymy Auschwitz. W filmie "Solidarni 2010", bodaj raz pada hasło "prawdziwi Polacy" i to stało się pretekstem do wściekłego ataku na film, na Ewę Stankiewicz i na mnie. Później Katarzyna Kolenda Zalewska i Justyna Pochanke, przypisują je Jarosławowi Kaczyńskiemu na uroczystościach na Krakowskim Przedmieściu.

Pojęciem "prawdziwi Polacy" chce się ośmieszyć patriotów, tych, którzy walczą w Polsce o prawdę. Dla wielu Polaków, miłość do narodu jest ideą, której podporządkowują wszystko. Dzisiaj ośmiesza się i dyskredytuje pojęcie narodu, Ojczyzny i patriotyzmu. Bycie "prawdziwym Polakiem" jest przejawem troski o kraj. Sprzeciwiam się ośmieszaniu tego pojęcia i nadawaniu mu najgorszego znaczenia.

- A ci co głosowali na PO, PSL, SLD, Ruch Palikota i inne ugrupowania, nie są "prawdziwymi Polakami"?

- A jak liderzy tych ugrupowań po tragedii smoleńskiej odnoszą się do tych pojęć - "Prawda" i "Polska"? Uważam, że głos Jarosława Marka Rymkiewicza, którego bardzo szanuję, jest Polsce potrzebny. Dzisiaj Rymkiewicz płaci wysoką cenę za głoszone przez siebie opinie. Hańbi się Adam Michnik pozywający Rymkiewicza, ale hańbi się również polski wymiar sprawiedliwości. To kolejny dowód na niedostatek wolności słowa w Polsce.

- Lobbingowi homoseksualistów wywieranemu na polityków, trzeba powiedzieć stanowcze - nie! Robert Biedroń i Anna Grodzka nie reprezentują mnie w parlamencie. Gdyby elektorat Ruchu Palikota, zabiegający o legalizację marihuany wiedział, że pan Biedroń i pan Grodzki mogą wejść do Sejmu, to na pewno by tak nie głosował. Nie wiem, czy to pani, czy pan Grodzki. Nikomu nie zaglądam pod sukienkę. Postać jest rzeczywiście kuriozalna. Wiem, że są ludzie, którzy nie mogą ze sobą wytrzymać. Rozumiem i współczuję. Dlatego decydują się na terapie. Nieraz radykalną. Tu trzeba coś obciąć, gdzie indziej przyprawić, założyć peruczkę.... Ale dlaczego teraz dalszy ciąg terapii musi odbywać się publicznie i to na koszt podatnika? - powiedział w drugiej części rozmowy Jan Pospieszalski. - Tusk oddając śledztwo w sprawie śmierci własnego prezydenta, dziewięciu generałów i polskich elit Rosjanom, nie zachowuje się jak premier suwerennego kraju. Trzeba być ślepym albo idiotą, żeby tego nie widzieć - dodał.

- Pan korzysta z tego niedostatku wolności słowa, w swoim programie "Bliżej" w telewizji publicznej?

- Dopóki mogę. Choć nie bez kłopotów. Bardzo obcięto budżet naszemu programowi.

- TVP tnie wydatki  gdzie się da, bo ma problemy finansowe.

- Budżet programu "Bliżej" został obcięty w sposób drastyczny. Jeśli TVP ma problemy finansowe, to powinna przywrócić Jacka Karnowskiego i cały zespół "Wiadomości" z "Jedynki", bo po ich wyrzuceniu "Wiadomości" zanotowały drastyczny i stały spadek oglądalności, co również przełożyło się na wynik finansowy.

- "Wiadomości" po odejściu Karnowskiego miały się raz lepiej raz gorzej. Ale jeśli o Karnowskim mowa, to przypominam sobie, że wygryzł z pracy Michała Karnowskiego.

- Nic podobnego. Warunkiem wejścia mojego programu na antenę, było złożenie przez telewizję publiczną innej propozycji Michałowi Karnowskiemu. I Michał dostał z telewizji taką propozycję, której nie przyjął, żeby poświęcić się portalowi wPolityce, i tygodnikowi "Uważam Rze", odnosząc zresztą wielki sukces. Wracając do mojego programu "Bliżej", kończy nam się kontrakt i po nadaniu pięciu kolejnych odcinków, program schodzi z anteny. Po wakacjach może wróci, jeśli kierownictwo telewizji publicznej będzie tego chciało.

- Jeśli kontrakt nie zostanie panu przedłużony, to znowu powie pan, że Donald Tusk pozbawia pana prawa wykonywania zawodu?

- Oglądalność "Bliżej" w TVP Info jest wyższa niż oglądalność poprzednich pozycji nadawanych w tym paśmie.

- Powiedział pan wcześniej, że nie funkcjonuje w mediach mainstreamowych, ale kiedy "Newsweeka" poprosił pana o wypowiedź, to mu pan omówił. Dlaczego?

- Ze względu na to, jak redaktor naczelny potraktował rodzinę św. pamięci Janusza Kochanowskiego, jak wykpiwał ludzi pogrążonych w żałobie, a teraz tych, którzy zabiegają o prawdę na temat śmierci polskiego prezydenta. Można by długo wymieniać...

- Przecież jesteście kolegami pracującymi w tej samej firmie, telewizji publicznej.

- Tomasz Lis nie jest moim kolegą. Żeby była rozmowa i dialog, potrzebne jest choćby minimalne zaufanie do drugiej strony. W przypadku portalu Lisa i "Newsweeka", ci ludzie zrobili wszystko, żeby tego zaufania się pozbawić. A przy okazji, rozmawiać z portalem od parówek? Nie, dziękuję. Z mediami Lisa nie jest mi po drodze.

- Uważa pan Bronisława Geremka za zdrajcę "Solidarności"?

- Uważam, że takie pytania należy stawiać. Powinniśmy badać naszą historię najnowszą na podstawie dostępnych źródeł, mieć krytyczny stosunek do tych źródeł, i wyciągać z tego wnioski. Opinia historyka, który przesiedział wiele godzin w archiwum Gaucka i który napisał wiele prac m.in. w języku niemieckim, opinia w której on twierdzi, że rozmowa na temat stanu wojennego, czy wprowadzenia rozwiązania siłowego, po to żeby pozbawiać "Solidarność" aspiracji politycznych, Matki Boskiej w klapie i programu gdańskiego, może być traktowana jako zdrada ideałów "Solidarności". Wolność słowa powinna zapewnić możliwość wypowiadania tego typu opinii w przestrzeni publicznej, choćby po to żeby dyskutować i spierać się na temat naszej historii najnowszej.

- Ale m.in. to dzięki prof. Geremkowi, możemy dzisiaj rozmawiać w wolnej Polsce o czym chcemy i publikować co chcemy w wolnych mediach.

- Bronisław Geremek miał znaczący wpływ na kształt porozumień Okrągłego Stołu. Ale ocena tego, jak te owoce zostały skonsumowane i dlaczego żyjemy w państwie, które tak niedomaga, to jest rzecz warta dyskusji. Do dzisiaj Polska nie odcięła się od przeszłości komunistycznej, w warstwie politycznej, medialnej i gospodarczej.

- W dwa lata po śmierci Lecha Kaczyńskiego pojawiają się oceny jego prezydentury. Oceny w większości są negatywne. Zgadza się pan z opinią Roberta Krasowskiego w "Polityce", z którym chyba kiedyś było panu po drodze, że to nie była udana prezydentura?

- Nie wiem co pisze Krasowski. Wiem, że Lech Kaczyński był jedynym prezydentem wolnej Polski, który tak walczył o podmiotowość naszego kraju na arenie międzynarodowej. Ze względu na jego akt odwagi w momencie agresji Rosji na Gruzję i poprzez fakt, że zginął na służbie jadąc upamiętniać polskie ofiary zbrodni katyńskiej, zapewnił sobie trwałe miejsce w historii i zasługuje na pomnik.

- Na pomnik w Warszawie na Krakowskim Przedmieściu?

- Zasługuje na pomnik w godnym miejscu Warszawy.

- Prezydent stolicy przeprowadziła badania, z których wynika, że warszawiacy nie chcą pomnika Lecha Kaczyńskiego.

- A ja mogę przeprowadzić badania, w których warszawiacy będą chcieli pomnik Lecha Kaczyńskiego. Nawet na Krakowskim Przedmieściu.

- Czy widzi pan szansę na sklejenie podzielonej politycznie Polski?

- Oczywiście, choćby nasza rozmowa jest tego dowodem.

- To zły przykład, bo ja nie reprezentuję żadnej ze stron i nie biorę udziału w sporze.

- Ale dzięki propagandzie mediów głównego nurtu, ludzie w Polsce wciąż myślą, że rządzi Jarosław Kaczyński.

- Widocznie ta "nieoświecona" część społeczeństwa nie należy do użytkowników Onetu.

- Ale media komercyjne zajmują się ciągle sprawami typu - co Kaczyński powiedział o Ziobrze, a co Ziobro o Kaczyńskim.

- Jak pan słyszy nie padły w naszej rozmowie tego typu tematy zastępcze i wywiad w tym kierunku nie zmierza.

- Tym bardziej szanuję pana jako dziennikarza.

- A czy nie chciałby pan Polski, w której równym szacunkiem w przestrzeni publicznej mogłyby się cieszyć osoby o tak różnych poglądach, jak np. o. Rydzyk i Nergal, czy Robert Biedroń i Jan Filip Libicki?

- Mamy taką Polskę. Tylko nie można zestawić o. Rydzyka z Nergalem. Błagam, na Boga! Dyrektor Radia Maryja pełni ważna misję ewangelizacyjną, społeczną w duchu miłości, a Nergal to człowiek wyprany z poglądów, który żyje tylko ze skandali i taniego lansu. Kapłan rzymskokatolicki dokonał wielkiego dzieła jakim jest stworzenie prężnie działających mediów, a pan Neragal nie ma żadnych pomysłów, oprócz obrażania innych. Protestuję przeciwko budowaniu symetrii między o. Rydzykiem a Nergalem. Miejsce Nergala jest tam gdzie jest, w społeczno- medialnej niszy.

- Zgadza się pan z Piotrem Lisiewiczem, który w "Nowym Państwie" pisze tak: "To, co nazywamy polskimi elitami intelektualnymi, jest wynarodowioną elitą posowiecką"? A Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Onetu powiedział, że kiedy dojdzie do władzy rozpędzi obecny establishment na siedem wiatrów.

- W debacie publicznej, w wielu ważnych instytucjach mamy nadreprezentację ludzi z rodowodami postkomunistycznymi, którzy w swoim życiu działali na szkodę Polski. To widać było choćby w histerii antylustracyjnej. A media czynią z nich autorytety. Jeśli w ubiegłym roku minister kultury, głównym bohaterem Europejskiego Kongresu Kultury, we Wrocławiu czyni człowieka, który był członkiem zbrodniczej organizacji jaką była Informacja Wojskowa Korpusu Bezpieczeństwa Publicznego, mówię o Zygmuncie Baumanie

- Lobbingowi homoseksualistów wywieranemu na polityków, trzeba powiedzieć stanowcze - nie! Robert Biedroń i Anna Grodzka nie reprezentują mnie w parlamencie. Gdyby elektorat Ruchu Palikota, zabiegający o legalizację marihuany wiedział, że pan Biedroń i pan Grodzki mogą wejść do Sejmu, to na pewno by tak nie głosował. Nie wiem, czy to pani, czy pan Grodzki. Nikomu nie zaglądam pod sukienkę. Postać jest rzeczywiście kuriozalna. Wiem, że są ludzie, którzy nie mogą ze sobą wytrzymać. Rozumiem i współczuję. Dlatego decydują się na terapie. Nieraz radykalną. Tu trzeba coś obciąć, gdzie indziej przyprawić, założyć peruczkę.... Ale dlaczego teraz dalszy ciąg terapii musi odbywać się publicznie i to na koszt podatnika? - powiedział w drugiej części rozmowy Jan Pospieszalski. - Tusk oddając śledztwo w sprawie śmierci własnego prezydenta, dziewięciu generałów i polskich elit Rosjanom, nie zachowuje się jak premier suwerennego kraju. Trzeba być ślepym albo idiotą, żeby tego nie widzieć - dodał.

- Jarosław Marek Rymkiewicz, którego pan ceni, również miał błędy młodości, do których się przyznaje. Krzyczał: "Precz z papieżem, niech żyje Stalin". Sam przyznał: "Wiedziałem, że Stalin jest nieśmiertelny i jest chorążym pokoju. Myśl, że to zbrodniarz, chyba w ogóle nie mogła się pojawić w takiej głowie, jaką wówczas miałem.(...) Biłbym wtedy brawo, gdyby Polska została 17. republiką ZSRR". Po co wywlekać błędy młodości, skoro oni się do nich przyznali, przeprosili i odpokutowali za nie swoją twórczością?

- Różnica między Rymkiewiczem a Baumanem jest taka, że Rymkiewicz przyznał się do swojej przeszłości i nazwał ją haniebną, a Bauman nie.

- Przecież Bauman w wywiadzie dla "The Guardian" przyznał się do służby w oddziałach KBW i współpracy z  Informacją Wojskową, za co wziął pełną odpowiedzialność. A w czasach PRL sam był represjonowany i inwigilowany. Dokumenty IPN jasno pokazują jego późniejsze antytotalitarne i antykomunistyczne nastawienie.

- Antykomunistyczne? Traktuje to jako nieporozumienia w klubie gangsterów.  Bauman nigdy nie przeprosił za swoją zbrodniczą działalność. Walczył z bronią w ręku i sowietyzował Polskę. Dzisiaj próbę zajrzenia w jego biografię nazywa polowaniem na czarownice. Ocena przeszłości osób z panteonu gipsowych świętych salonu, rodzi lęk i agresję.  Kaczyński i Lisiewicz mają rację. W Polsce mamy zinstytucjonalizowaną amnezję historyczną. Przeczytałbym w końcu rzetelną biografię Adama Michnika.

- Naprawdę nic mi nie wiadomo, żeby prof. Bauman walczył z bronią w ręku i sowietyzował Polskę. Nie uważa pan Michnika za bojownika o wolną Polskę?

- Uważam, ale przez ostatnie 20 lat wolnej Polski wyrządził w kraju wielkie szkody. Zrealizował swój postulat ogłoszony w 1987 roku w podziemnym piśmie "Krytyka" w eseju "Trzy fundamentalizm". Jako zagrożenie w realizacji swojego projektu zmiany w Polsce uznał przywiązanie do religii, moralności i idei narodowych. Przecież to nic innego jak Bóg, Honor, Ojczyzna. Ideałom które organizowały polską wspólnotę Adam Michnik w tym tekście jawnie wypowiedział wojnę. Celnie to opisał Rafał Ziemkiewicz w "Michnikowszczyźnie", która powstała na podstawie analizy tekstów Michnika i "Gazety" przez ostanie kilkanaście lat.

- Ziemkiewicz nie ma obsesji na punkcie Michnika i "Gazety Wyborczej"?

- Trudno nie mieć wyraźnego stosunku do Michnika i jego mediów. Michnika należy rozliczyć za jego dwudziestoletnią działalność.

- Adam Michnik  apeluje do prezydenta Ukrainy o uwolnienie Julii Tymoszenko.

- To Michnik może sobie podać rękę z Kaczyńskim, w tym przypadku. Przyłączam się do tej szlachetnej postawy.

- Ma pan wrażenie, podobnie jak abp Michalik, że Kościół jest dzisiaj planowo atakowany przez środowiska masońskie, libertyńskie i ateistyczne?

- Oczywiście, że Kościół jest i był atakowany. Dobrze to widać w filmie "Krzyż". Szydzono z drogi krzyżowej, obnoszono pluszaka przybitego do krzyża, ustawiano krzyż z puszek po piwie, oddawano mocz na znicze, bito modlących się. A oprócz tego rozrywano pluszową kaczę, wtórując sobie okrzykami, "jeszcze jeden". Jakoś żadna telewizja tego nie pokazała.

- Zgadzam się, że to były skandaliczne zachowania, tak samo jak skandalicznymi zachowaniem jest wieszanie na szubienicy maskotki Kaczora Donalda z napisem "Platforma", a później jej spalenie w trakcie manifestacji będącej sprzeciwem wobec "sposobowi prowadzenia śledztwa ws. katastrofy smoleńskiej".

- Nie widziałem tych scen. Ale znając praktyki spod krzyża na Krakowskim Przedmieściu, nie wykluczam, że i tu mogli być podstawieni prowokatorzy, żeby zdyskredytować tę inicjatywę społeczną.

- A nie widział pan w pierwszą rocznicę katastrofy smoleńskiej pod Pałacem Prezydenckim  transparentów z napisami: "Mord katyński 1940. Mord smoleński 2010", "Putin morderca, Tusk zdrajca", "Sopot przeprasza za Tuska", "Mgła nie osłoni zdrajców Polski", "Smoleńsk 2010. Milczenie jest kłamstwem"? Nie słyszał pan skandowania: "Dajcie skrzynki, weźcie Bronka", "Komorowski won do Moskwy", "Zdrajca Polski Komorowski". "Precz z Platformą", "Tu jest Polska, a nie Moskwa", "Smoleńsk pamiętamy, Smoleńsk pomścimy"? To panu nie przeszkadzało?

-Przecież wiele z tych haseł jest reakcją na zachowanie się polskich władz po 10 kwietnia 2010. Do tego stopnia podgrzano nastroje społeczne. Jesteśmy zaszczuci i podzieleni. Druga strona potrafiła przesunąć granicę daleko dalej skandując hasła: "Jest krzyż, jest impreza", czy "Radosny piknik" pod Pałacem Prezydenckim po śmierci Lecha Kaczyńskiego.

- Powiedział pan o PO, że to specjaliści od masowych pogrzebów. Boi się pan kolejnych lat rządów Platformy?

- Lęk przed rządami PO jest nie tylko we mnie. Lęk przed rządami Platformy chyba odczuwa każdy, kto jest w stanie obserwować i oceniać świat wokół siebie. Obserwacja pięciu lat rządów tej ekipy musi napawać lękiem i nie zmienią tego żadne fajerwerki piarowskie i osłona medialna, który zresztą już chyba się kończy. Marnowany jest wielki potencjał Polaków, a w kraju robi się duszno. Kraj rządzony przez PO, to nie jest kraj dla normalnych ludzi. Im szybciej nastąpi zmiana władzy, tym lepiej.

- Jakiej Polski chciałby pan dla swoich dzieci i wnuków?

- Chciałbym Polski sprawiedliwej i wolnej. Chciałbym, żeby nie było ciągle powiększającej się liczby wykluczonych, żeby pamiętano, że Polska to nie tylko Warszawka i duże aglomeracje, żeby młodzi ludzie mieli godny start, a starsi godną emeryturę. Chciałbym, żeby w Polsce nie można było mówić bezkarnie nieprawdy jak to robi Donald Tusk i Jan Dworak. Chciałbym, żyć w wolnej Polsce, w której można pytać o zamach w Smoleńsku, nie będąc wyszydzanym, a  rządzący będą mieli odwagę wyjaśnić tę tragedię.

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

W pierwszej części rozmowy dla Onetu, Jan Pospieszalski powiedział: "Rozdzielnie wizyt przez kontakty Donalda Tuska z Władimirem Putinem wskazuje, że jeżeli to był zamach, to przez takie działanie, premier Polski mógł mieć w tym swój udział. Wszystko co wydarzyło się przed i po katastrofie smoleńskiej, było zamachem na polską państwowość. Skonfliktowanie Polaków i osłabienie Narodu, to realizacja rosyjskiej wizji. W każdym demokratycznym kraju, Donald Tusk stanąłby przed Trybunałem Stanu za katastrofę smoleńską. Porozumiewanie się nad głową prezydenta Polski, z przedstawicielem obcego mocarstwa, w sprawie rozdzielenia wizyt a potem oddanie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej Rosjanom, jest wystarczająco powodem do postawienia premiera Tuska przed Trybunałem Stanu".

Autor: Jacek NizinkiewiczŹródła: Onet Wiadomości