Miał mieć raka, więc prezydent go ułaskawił

Marcin Pietraszewski

2009-06-18, ostatnia aktualizacja 2009-06-18 20:22

Śląska policja zatrzymała w czwartek lekarza z Zabrza, który miał wystawić fikcyjną opinię, na podstawie której prezydent ułaskawił znanego gangstera. Po wyjściu na wolność bandyta przez siedem lat terroryzował miasto.

Doktor Maciej S. to były zastępca dyrektora Szpitala Specjalistycznego w Zabrzu. - Jest podejrzany o poświadczenie nieprawdy w dokumentacji medycznej oraz branie łapówek - mówi prokurator Wiesław Matyja z Prokuratury Okręgowej w Gliwicach. Zasłaniając się tajemnicą śledztwa, odmówił informacji o sprawie. Nieoficjalnie wiadomo jednak, że po trwającym siedem godzin przesłuchaniu i wpłaceniu 10 tys. zł kaucji Maciej S. został zwolniony do domu.

Nazwisko lekarza wypłynęło w śledztwie przeciwko Krystianowi F. ps. "Król Rokitnicy", uważanemu przez prokuraturę za jednego z najgroźniejszych przestępców w Zabrzu. Pod koniec lat 90. F. został skazany za włamania.

Po pięciu miesiącach pobytu w więzieniu na wniosek ówczesnego prokuratora generalnego Lecha Kaczyńskiego został ułaskawiony przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Podstawą była jego rzekoma choroba nowotworowa. Pierwsze zaświadczenie o chorobie Krystiana F. wydał zatrzymany doktor Maciej S., potem na podstawie wyników badania histopatologicznego napisał, że w pobranym od gangstera wycinku są komórki rakowe. Zdaniem prokuratury dokumenty zostały sfałszowane, a Krystian F. nigdy nie leczył się onkologicznie. Według naszych informacji śledczy sprawdzają teraz, od kogo pobrano wycinek, który przebadano.

Po wyjściu na wolność "Król Rokitnicy" przez siedem lat terroryzował Zabrze. Zatrzymano go dopiero w 2007 r. Lista przedstawionych mu zarzutów jest długa: wymuszenia rozbójnicze, wyłudzenia kredytów, oszustwa komunikacyjne, nielegalne posiadanie broni z tłumikiem i paserstwo kradzionych aut. Mężczyzna czuł się bezkarny, bo liście w jego ogródku grabił korumpowany przez niego operacyjny oficer zabrzańskiej policji.

Krystian F. udzielał też szybkich pożyczek. Zdaniem śledczych siłą zmuszał potem dłużników do spłaty odsetek wielokrotnie przekraczających kwotę kredytu. Ci, którzy nie mieli z czego zwrócić długu, byli angażowani do udziału w fikcyjnych kolizjach lub wyłudzaniu kredytów z banków. I tak np. mechanik samochodowy, który był winny "Królowi Rokitnicy" 20 tys. zł, oddał mu 130 tys. zł. - Na jego polecenie przebijał też numery w kradzionych samochodach - mówi jeden z prokuratorów.

Nie chciałem, ale musiałem

Rozmawiała Janina Paradowska

2009-05-08, ostatnia aktualizacja 2009-05-08 18:24

Aleksander Kwaśniewski

Fot. Sławomir Kamiński / AG

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP, o szoku 4 czerwca, rozwiązywaniu PZPR, szlifowaniu partyjnego betonu i o tym, kiedy po raz pierwszy pomyślał, że może zostać prezydentem

Okładka ''Polityki'' nr 19

ZOBACZ TAKŻE

• Aleksander Kwaśniewski o piątej rocznicy Polski w UE (28-04-09, 09:15)
• Wałęsa, Kwaśniewski i Mazowiecki razem ws. rozbrojenia nuklearnego (03-04-09, 07:39)
• Kwaśniewski, Mazowiecki, Wałęsa: Świat bez broni jądrowej (03-04-09, 00:00)
• ''Kwaśniewski miałby większe szanse na szefa NATO'' (22-03-09, 11:16)
• Legendy Okrągłego Stołu (06-02-09, 00:00)

JANINA PARADOWSKA: - "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm" - powiedziała w TVP Joanna Szczepkowska. To jedno z najsłynniejszych zdań po czerwcowych wyborach. Powiedziała prawdę?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: - Można szukać różnych dat dla końca komunizmu, ale ta wypowiedź przeszła do historii. Na pewno tamte wybory zamknęły schyłkowy etap komunizmu czy realnego socjalizmu i przyspieszyły dalsze wydarzenia. Zdanie było buńczuczne, ale odpowiadające prawdzie.

Mamy teraz taki ciąg rocznic i różni ludzie wybierają daty szczególnie dla nich ważne. Dla pana która data z 1989 r. jest najważniejsza?

- Emocjonalnie najbardziej przywiązany jestem do dat związanych z Okrągłym Stołem, w którym uczestniczyłem bezpośrednio. Traktuję go jako wielki sukces, jako pierwsze udane bezkrwawe powstanie, ale te daty trzeba widzieć w pewnym ciągu, gdyż jedne wydarzenia wynikały z innych. Okrągły Stół i wolne wybory czerwcowe, a zwłaszcza ich rezultat - powołanie rządu Mazowieckiego, po nieudanych próbach powołania rządu przez Kiszczaka - i pierwsze powszechne wybory prezydenckie wygrane przez Wałęsę to cykl wydarzeń, które trzeba widzieć jako proces.

I wyprowadzenie sztandaru PZPR też?

- Oczywiście, koniec PZPR był bardzo ważny. W 1994 r. byłem w Kalifornii, w bibliotece Reagana, gdzie jest muzeum najważniejszych wydarzeń związanych z jego prezydenturą. Okazało się, że na wielu, bardzo wielu zawieszonych tam tablicach znalazłem tylko jedną datę związaną z Polską. To był właśnie 31 stycznia 1990 r., czyli koniec PZPR. Pytałem oprowadzających, dlaczego wybrano akurat ten dzień, i odpowiedź była w zasadzie prosta - przesłaniem wystawy jest walka z komunizmem, a najbardziej spektakularnym znakiem zwycięstwa w tej walce był właśnie koniec PZPR.

Kiedy uświadomił pan sobie, że to już koniec?

- Po wyniku wyborów czerwcowych. Pamiętam rozmowę z Rakowskim i Urbanem, byli chyba jeszcze z nami Sekuła i Miller: stawiałem tezę, że wybory oznaczają, iż w systemie demokratycznym PZPR nie ma żadnych szans, jest partią niedemokratyczną, związaną z innym porządkiem. Później dziwiłem się Rakowskiemu, że zdecydował się zostać pierwszym sekretarzem, odradzałem mu to; nie przyjąłem jego propozycji zostania sekretarzem, przyjął ją Marek Król, obecny właściciel tygodnika "Wprost".

Moje przekonanie wynikało z osobistego doświadczenia. Prowadziłem kampanię do Senatu w Koszalińskiem (uzyskałem 36 proc. głosów i byłem 101 na liście kandydatów do Senatu, który niestety liczył tylko 100 senatorów) i miałem między innymi spotkanie w miejscowych zakładach elektronicznych. Dobra kadra, nieźle wykształcona, nie było żadnych negatywnych emocji, ale nie było też żadnych innych emocji. Widać było, że wybory są nie do wygrania. Haseł typu: socjalizm tak, wypaczenia nie, będziemy zmieniać system, demokratyzować, już nie akceptowano. Ludzie nie chcieli już demokratyzacji, oni chcieli demokracji.

Mało osób się z panem zgadzało. Martwiono się, by Solidarność zbyt wysoko nie przegrała.

- Dla bardzo wielu członków PZPR rzeczywiście ta sytuacja nie była jasna, ale przypadek sekretarza Czarzastego, martwiącego się o skalę porażki Solidarności, był wyjątkowy. Wybory czerwcowe były szokiem, po którym dopiero zaczynano myśleć, co dalej. Część młodych, niezwiązanych z aparatem, tworzyła Ruch 8 Lipca; takich inicjatyw, odrzucających aparat partyjny, było wiele. Aparat zaś zaczął się martwić o swoją przyszłość, co zrozumiałe, gdyż partia była jego żywicielką.

Marian Orzechowski proponował zmianę nazwy.

- Pomysł, by PZPR przekształcić w Polską Socjalistyczną Partię Robotniczą, był absurdalny. Zakpiłem nawet, że osoby sepleniące zmiany nazwy w ogóle nie zauważą.

A pan miał pomysł na uratowanie majątku partii? Cała operacja na tym przecież polegała.

- To jest ocena nieprawdziwa i niesprawiedliwa. Kwestia majątku była istotna dla tych, którzy w ogóle mieli w nim rozeznanie i obronę stanu posiadania argumentowali czynnikiem ludzkim: że przecież pracownicy PZPR muszą zostać jakoś rozliczeni, opłaceni, dostać odprawy. Ja nie byłem członkiem władz, nie należałem do aparatu partyjnego i nawet nie wiedziałem, jaki ten majątek był.

Dla nas, a byłem przewodniczącym komisji statutowej i kontaktowałem się z różnymi grupami spoza aparatu, było jasne - PZPR jest kartą zamkniętą i nowa partia lewicowa ma szansę tylko wówczas, gdy stanie się elementem demokratycznej Polski, czyli uzyska w wyborach poparcie społeczne. Nie byliśmy tu przesadnymi optymistami. Pamiętam dyskusję na koniec zjazdu z Rakowskim, który mówił, że ten marsz będzie trwał pokolenia, 20, może 30 lat. Działaliśmy zresztą w niewielkim gronie. Zapomina się, że kilkuset uczestników ostatniego zjazdu nie weszło do żadnej partii. Nie poszli ani z Fiszbachem, ani z nami.

Bał się pan inicjatywy Tadeusza Fiszbacha powołania Polskiej Unii Socjaldemokratycznej? Wydawała się wówczas groźna?

- Na zjeździe to była poważna inicjatywa. Dzieliła nas jeszcze głębiej i przechwytywała ludzi myślących podobnie jak my. To były chwile dramatyczne i komiczne. Pamiętam swoje wystąpienia w warunkach zbliżonych do tych, jakie miał Lenin w Smolnym. Ze sterty jakichś skrzynek przemawiałem do nich, że nie warto tego robić. Nie do zaakceptowania dla mnie był fakt, że ta partia jest w pewien sposób licencjonowana, powstaje na zamówienie Solidarności.

My uważaliśmy, że musimy stworzyć partię lewicową, która wpisze się w demokratyczny porządek w Polsce, będzie potrafiła uczciwie ocenić historię, co oznaczało, że nie będziemy przemalowywać swoich życiorysów, ale będziemy bardzo krytyczni wobec tego, co się nam w przeszłości nie podobało. W dokumentach, które przygotowaliśmy z Tomaszem Nałęczem i Zbigniewem Siemiątkowskim, widać nawiązanie do dobrej tradycji socjalistycznej, reformatorskiej tradycji PZPR i do europejskiej socjaldemokracji. To nam bardzo pomogło, byliśmy pierwszą po 1989 r. partią odwołującą się do jakiejś europejskiej rodziny.

Postrzegano was raczej jako ugrupowanie antyeuropejskie, wrogie Wspólnocie Europejskiej, NATO.

- Takie poglądy też się zdarzały, ale główny nurt był inny. W ogóle życie partyjne w Polsce po 1989 r. kształtowało się z niezwykłym trudem i ze sporą dawką naiwności. Nigdy nie zapomnę spotkania w Konstancinie, na które Rakowski, jeszcze jako I sekretarz PZPR, zaprosił Achille Occhetto, szefa Włoskiej Partii Komunistycznej i kilka innych osób, wśród których był prof. Bronisław Geremek. To był początek działania Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i Geremek przemawiając z właściwą sobie pasją twierdził, że zwycięstwo ruchu Solidarności i to, co dzieje się w Polsce, oznacza ostateczny koniec systemów partyjnych w Europie. Occheto otwierał szeroko oczy, bo mu się to w głowie nie mieściło. Niedługo potem wszystko zaczęło się dziać jako przeciwieństwo owej tezy, zwłaszcza postępujący rozpad OKP.

Na czym więc polegało szlifowanie betonu przez pana?

- Doskonale wiedziałem, z jakim środowiskiem mam do czynienia, wiedziałem, że siła aparatu i jego sposobu myślenia, którego nie akceptowałem, jest ogromna. Partia powstawała ze zlepienia dwóch nurtów - reformatorskiego, niezwiązanego wcześniej z aparatem partyjnym, z tymi, którzy w tym aparacie tkwili. Wśród nich byli też bardzo inteligentni, zdolni, pracowici i otwarci na zmiany, tacy jak Miller, Szmajdziński, Janik. Chodziło o to, by ten świeży nurt nie został zgnieciony, między innymi dlatego przyjęcie stanowiska przewodniczącego uwarunkowałem zaakceptowaniem mojej listy 60 osób do Rady Naczelnej.

To był szantaż?

- Tak, to był szantaż, ale wówczas konieczny. Cała moja sześćdziesiątka przeszła. I właśnie ci ludzie odegrali niezwykle istotną rolę w pierwszym okresie tworzenia SdRP i jej programu. Znali świat, idee socjaldemokratyczne, nie wywodzili się z aparatu, mieli bardziej krytyczny stosunek do przeszłości. Podobny spór odbywał się w województwach, gdzie też trzeba było wprowadzać nowych ludzi. Do dziś zresztą w większości partii tak jest, że kandydat spoza aparatu ma mniej szans.

Potem, paradoksalnie, bardzo pomogła nam tak zwana komisja Ambroziaka do sprawy likwidacji majątku b. PZPR. Ona znakomicie redukowała marzenia aparatu, przenosząc działalność partii w miejsca mało atrakcyjne. Najbardziej charakterystyczny pod tym względem był Lublin, gdzie w wielkim budynku dawnego Komitetu Wojewódzkiego PZPR najpierw dostaliśmy jedno piętro, potem już tylko trzy pokoje, a wreszcie siedziba SdRP przeniesiona została do dyżurki przy garażach. To było całe "królestwo" Izabelli Sierakowskiej.

Gdy rozpoczynały się obrady Okrągłego Stołu, miał pan jakieś wyobrażenie, do czego to prowadzi?

- Bardziej intuicję niż wyobraźnię. Jako współprzewodniczący stołu związkowego miałem właściwie bardzo wyraźnie zakreślone ramy - najważniejsza była przecież rejestracja Solidarności. To miał być finał, problemy wynikały z relacji z OPZZ, były też realne napięcia w zakładach pracy. Ale okazało się, że najważniejsze stały się zmiany ustrojowe, gdyż na dodatek byliśmy wszyscy pod presją wyborów, które zgodnie z konstytucją musiały odbyć się w czerwcu. Prawda jednak jest taka, że Tadeusz Mazowiecki i ja do końca byliśmy gwarantami, że minimum porozumienia zostanie osiągnięte. Gdyby zawaliły się stoły polityczny i ekonomiczny, pozostawałyby ustalenia związkowe.

Kiedyś w rozmowie z Gorbaczowem powiedziałem, że jego doświadczenia z pierestrojki, nasze z Okrągłego Stołu pokazują w zasadzie jedno - dla wszystkich reform związanych z wolnością, demokracją, prawami człowieka, są dwie możliwości: albo drzwi otworzyć, albo muszą pozostać zamknięte. Nie da się ich tylko uchylić. Kto próbuje to zrobić, kończy tak, że po kilku miesiącach czy latach nie ma ani drzwi, ani nawet futryny. To są zbyt poważne potrzeby ludzkie, wartości zbyt wielkie, aby można je było dozować.

Spotkał pan słynnych opozycjonistów. Kto zrobił na panu największe wrażenie?

- Niewątpliwie Wałęsa. Był nieco osobny, zamknięty, ale był liderem niekwestionowanym. W sytuacjach krytycznych wnosił wiele rozsądku. Wielkie wrażenie robił Geremek, także ze względu na swoją inteligencję niepozbawioną złośliwości, którą wykorzystywał z dużym wdziękiem. Tadeusz Mazowiecki ze względu na otwarte, uczciwe stawianie spraw i wielką osobistą odpowiedzialność. Oczywiście Michnik i Kuroń, którzy przychodzili jako postaci diaboliczne, a okazali się bardzo interesującymi, niezwykle kreatywnymi, ale twardymi uczestnikami obrad. Ciekawi byli moi rówieśnicy. Frasyniuk, Bujak, Merkel - urodziliśmy się w tym samym roku. Tak więc nawet z psychologicznego punktu widzenia doświadczenie było fascynujące, jeżeli na dodatek siedziało się wspólnie od rana do późnej nocy przez dwa miesiące, docenia się dorobek ludzi, którzy potrafili się porozumieć.

Pan wymyślił Senat z w pełni wolnymi wyborami? Ten pomysł ma coraz większą liczbę ojców.

- Ja, chociaż pomysł stworzenia drugiej izby pojawiał się w różnych formach. Gen. Kiszczak zgłosił na przykład pomysł, aby proponowana ona była w jednej trzeciej przez Radę Konsultacyjną przy przewodniczącym Rady Państwa, w jednej trzeciej przez Radę Prymasowską i w jednej trzeciej przez Wojewódzkie Rady Narodowe. Na to prof. Geremek odpowiedział - na gwałt na demokracji (częściowo wolne wybory do Sejmu) możemy się jeszcze zgodzić, ale proponowanie nam trzech gwałtów (ten trzeci to wybór przez tak wybrane izby prezydenta - w domyśle Jaruzelskiego) jest jednak przesadą. Wówczas zaproponowałem całkowicie wolne wybory do Senatu i wybór prezydenta przez obie izby. To był kompletny szok dla obu stron.

Moja motywacja była prosta - takie rozwiązanie w dalszym ciągu dawało nam kontrolę nad procesem zmian, ale sprawiało, że PZPR musiała wreszcie przejść próbę demokratycznych wyborów. Nie można było utrzymywać sytuacji, że kraj się demokratyzuje i jedynie partia rządząca zostaje instytucją bez demokratycznej legitymacji i chroni się ją różnymi tarczami. Oczywiście nie miałem pojęcia, że wynik będzie - 99 miejsc dla Solidarności i jeden mandat dla Stokłosy - liczyłem, że jednak partia w Senacie też się znajdzie. Ordynacja do Senatu też zresztą była tak pomyślana, aby dawała szansę bardziej znanym osobom, także partyjnym.

Co zadecydowało, że tak zwana strona rządowa zgodziła się? Zbytnia pewność siebie, arogancja?

- To też, ale także świadomość, że zmiany muszą być realne, że jedynym dorobkiem Okrągłego Stołu nie może być rejestracja Solidarności. Wtedy wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Mamy legalną Solidarność, jej żądania, i stare, stawiające opór instytucje. Nie ma żadnych reform, frekwencja wyborcza sięga 25 proc., parlament jest kompletnie zmarginalizowany. Porażka Okrągłego Stołu oznaczałaby uwstecznienie Polski, osłabienie Wałęsy i absolutne zlikwidowanie całego nurtu reformatorskiego w partii. Pole manewru władzy nie było więc zbyt wielkie.

Pamięta pan 5 czerwca, gdy pojawiły się wyniki wyborów? Czegoś się pan bał? Buntu betonu?

- Pierwsze informacje, że szykuje się coś niezwykłego, pokazywały już wyniki wyborów z dalekich placówek dyplomatycznych. Wydawało się, że tam głosowali ludzie władzy, tymczasem wygrywała Solidarność. Może poza Mongolią. Potem nadeszły wyniki z obwodów zamkniętych, na przykład wojskowych, i znów niedobre dla władzy, potem z mniejszych województw i wszędzie w Senacie, gdzie najłatwiej było przeliczyć głosy, wygrywała Solidarność.

Prawdziwym szokiem był dopiero upadek listy krajowej, na której znajdowali się przedstawiciele władzy. Sytuacja była dziwaczna także ze względów konstytucyjnych, posłów miało być 460, a tu zabrakło 48 osób. Nasze przesłania do Solidarności, a w wielu rozmowach wówczas uczestniczyłem, były w zasadzie dwa - unikanie nastroju triumfalizmu (dziś myślę, że może to był błąd, wielu ludziom brakuje momentu wyrażania spontanicznych emocji, ale obawialiśmy się, że to może być niebezpieczny zapalnik) i próba znalezienia wyjścia z problemu "krajówki", którą w końcu rozparcelowano po okręgach. Rząd na pewno nie chciał, by w jakiś sposób zmieniać werdykt wyborców. On był przykry, dolegliwy, nawet ci, którzy byli konstruktorami Okrągłego Stołu, nie weszli przecież do parlamentu. Gen. Jaruzelski też nie uległ podszeptom, by coś próbować w tym werdykcie zmieniać.

Przez wiele lat po polskiej polityce błąkała się koncepcja kompromisu historycznego: zbudowania formacji, może koalicji ponad podziałami, czyli środowiska lewicy, kierowanego przez pana i wywodzących się z Solidarności środowisk okrągłostołowych. Co pana zdaniem zadecydowało, że się nie udało? Czy było zdarzenie, które o tym zadecydowało?

- Pierwszy moment, kiedy mogło się to wydarzyć, nastąpił po wyborach 1991 r., kiedy Wałęsa zaproponował prof. Geremkowi, aby został premierem. Geremek misję tworzenia rządu początkowo przyjął. My byliśmy wtedy drugim pod względem wielkości klubem w Sejmie, mieliśmy 60 posłów, dwóch mniej niż Unia Demokratyczna. Profesor rozmawiał ze mną i powiedziałem wówczas, że powinien misję przyjąć, a my go poprzemy, nie mając oczekiwań na żadne miejsca w rządzie, a tylko pewne postulaty programowe. Ten rząd jednak nie powstał i szansa współpracy się rozpłynęła.

W następnych wyborach skutkiem głupoty prawicy uzyskaliśmy taką rentę i byliśmy tak silni, że o żadnych kompromisach już nie było mowy. Unia była za słaba, koalicja z PSL oczywista. Unia Demokratyczna z tej sytuacji wyszła zresztą obronną ręką, uczestnicząc aktywnie w tworzeniu konstytucji. W 1995 r. po wyborach prezydenckich podjąłem bardzo poważną próbę stworzenia czegoś właśnie na kształt owego historycznego kompromisu. Chciałem, aby szefem BBN został Janusz Onyszkiewicz, ale on w końcu odmówił, motywując to między innymi zdaniem "kurz jeszcze nie opadł". To zdanie do dziś traktuję jako jeden z największych błędów obu stron.

Musiał pan w 1995 r. rzucić wyzwanie Lechowi Wałęsie w wyborach prezydenckich? Odgrzał pan świeże jeszcze podziały, uaktywnił je z nową mocą.

- Musiałem. Wygraliśmy zdecydowanie wybory parlamentarne w 1993 r., a opinia o Wałęsie jako prezydencie była po prostu zła. Jako lider SLD musiałem wystąpić, nawet jeżeli wiązało się to z ryzykiem przegranej, gdyż powtórne szukanie innego niż lider SLD kandydata byłoby niepoważne. Wałęsa, gdyby chciał, miał szansę, aby poważnie zastanowić się nad swoją prezydenturą i powalczyć o nią. To było w 1993 r. Po zwycięstwie wyborczym SLD powinien był zaprosić mnie na rozmowę i powiedzieć - panie, jesteście postkomunistami, nie podobacie mi się, ale dla Polski trzeba pracować. Pan stworzy rząd, ja będę starał się wam zbytnio nie przeszkadzać, ale za dwa lata są wybory prezydenckie i oczekuję, że będziecie mnie wspomagać, a przynajmniej mało przeszkadzać, choćby ze względu na moją międzynarodową pozycję. W 1993 r. taka propozycja byłaby dla lewicy i dla mnie interesująca, byłby w niej sens i jakieś polityczne myślenie o przyszłości, ponadto jako premier miałbym co robić i byłbym zapewne lojalnym partnerem dla Wałęsy.

Piszemy political fiction?

- Trochę tak, ale historia mogła różnie się potoczyć. Tymczasem co usłyszałem po wygranej? Że premierem ma być Waldemar Pawlak albo mam dać trzy nazwiska kandydatów. Niech będzie Pawlak. Uznałem, że nie będziemy walczyć. SLD nie bardzo zresztą wówczas wypadałoby to czynić. I do końca życia pamiętać będę scenę w Senacie, kiedy Wachowski zaprosił mnie do Wałęsy, a ten mówi - panie, Pawlak to tylko na kilka miesięcy, a potem będzie pan. - Nie, panie prezydencie - odpowiadam - jak Pawlak, to Pawlak. Wtedy Wałęsa odprowadzając mnie do drzwi mówi - wiem, dlaczego pan chce Pawlaka, bo pan chce być prezydentem. I to był ten moment, kiedy po raz pierwszy pomyślałem o prezydenturze, a pierwszą osobą, która mi powiedziała, że mogę zostać prezydentem, był Lech Wałęsa w 1993 r.

Kiedy pan uwierzył, że może zwyciężyć?

- Miałem poczucie, że propozycja "wybierzmy przyszłość" - odpowiada potrzebom Polaków w 1995 r., że jestem mocnym kandydatem. Były tłumy na spotkaniach, dobre kontakty z ludźmi, to dawało poczucie, że mogę mieć bardzo dobry wynik, który jednak nie musiał oznaczać wygranej. W wygraną uwierzyłem, gdy ówczesny prezes telewizji Wiesław Walendziak prawie dwie godziny przetrzymywał ostateczne wyniki, czekając, że może zdarzy się cud i nagle Wałęsa wyjdzie na prowadzenie.

A po wielkim zwycięstwie była równie wielka klęska. Pan też uważa, że upadek SLD nastąpił z powodu afery Rywina?

- Afera Rywina była elementem bardzo ważnym w całym procesie upadku, gdyż przydała Sojuszowi, moim zdaniem w dużym stopniu niezasłużenie, etykietkę partii skorumpowanej. Ważny powód to jednak wyczerpywanie się tego "zasobu wyborczego", który nadal przywiązany jest do PRL i ma inną niż prawica ocenę przeszłości. Jest też oczywisty kryzys przywództwa na lewicy, ale zasadnicze znaczenie miał fakt, że lewica bardzo istotnie włączyła się w proces liberalnych reform gospodarczych. Gdyby jeszcze na koniec Leszek Miller wprowadził podatek liniowy, o którym mówił, można byłoby powiedzieć, że polska lewica okazała się najbardziej liberalna ze wszystkich formacji.

Nasze wsparcie dla powszechnej prywatyzacji, dla racjonalizowania polityki społecznej, zmniejszenie podatków dla przedsiębiorców miało głęboki sens, choć oczywiście dogmatyczni lewicowcy mogą uważać to za zdradę lewicowych wartości. Ale Polska powinna być lewicy za to wdzięczna. Gdybyśmy dziś położyli na stole propozycje gospodarcze strony solidarnościowej z 1989 r. i ówczesne rządowe, czyli reformę Rakowskiego i Wilczka, swobodę działalności gospodarczej, urynkowienie rolnictwa, to okaże się, że ówczesny rząd miał koncept liberalny i racjonalny, a Solidarność socjalistyczny w wersji hard.

Czy zwycięstwo PiS w wyborach 2005 r. i zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich było nieuniknione? To była taka nieuchronna cena za trud transformacji, za alienację elit? Ważna cezura?

- Skoro takie podwójne zwycięstwo się zdarzyło, oznacza to, że ilość tych konieczności była spora. Trzeba jednak pamiętać, że odbyło się ono przy niskiej frekwencji wyborczej w wyborach parlamentarnych i to nie było ponad 40 proc. zdobyte przez SLD czy ponad 43 proc. PO. Moim zdaniem, nie było to zwycięstwo nieuchronne, Platforma popełniła sporo błędów, choć oczywiście klimat społeczny służył PiS. Wybory odbyły się 16 lat po Okrągłym Stole, we współczesnym świecie to jest czas wypalania się pewnych koncepcji politycznych. Obserwowaliśmy to w różnych krajach, w przypadkach Kohla, Schrödera, Blaira. Uważam, że w Polsce było podobnie. Przestrzeń dla IV RP wbrew pozorom wcale nie była całkowicie sztucznie wykreowana.

Po wejściu do NATO i UE nastąpiło zwiększone poczucie bezpieczeństwa, które niestety sprawia, że większość wyborców pozostaje w domu. I trzeba oddać PiS, że udało mu się zaktywizować te grupy, które miały poczucie niepełnego uczestnictwa w reformach po 1989 r. czy wręcz wykluczenia. Po wyborach nastąpiły jednak dwa istotne nadużycia. Pierwsze to próba przekonania, że ogromna większość Polaków opowiedziała się za IV RP, definiowaną tak, jak robił to Jarosław Kaczyński. Tymczasem za tą koncepcją głosowała mniejszość. Drugi fałsz, lansowany do dziś, to twierdzenie, że te środowiska są modernizacyjne. Tymczasem one ze swej istoty są antymodernizacyjne. To, co stało się w wyborach 2007 r., było właśnie odpowiedzią na anachroniczny nurt IV RP.

Dzisiaj pytania o przyszłość lewicy wprawiają pana w zakłopotanie?

I tak, i nie. Oczywiście wołałbym, aby o jej przyszłości można mówić konkretnie, ale mam przekonanie, że życie nie znosi próżni. Nie ma takiej możliwości, aby w normalnym europejskim kraju nie istniała poważna formacja lewicowa.

Co jest największym sukcesem tego polskiego dwudziestolecia?

Wolność, nawet jeśli nie zawsze umiemy z niej korzystać, i wyrwanie Polski z zaścianka, z europejskiej próżni, postawienie jej w centrum Europy. Byliśmy mniej niż peryferiami Europy, a dziś jesteśmy po prostu jej ważną częścią. Nawet jeżeli mamy poczucie, że ciągle nie tak ważną, jakbyśmy oczekiwali.

***

Najnowszy numer ''Polityki'' - spis treści

Zamów e-wydanie ''Polityki''

poleca:

-----------------------------------------

Pięćsetka Polityki 2008 Nasza specjalna strona internetowa poświęcona szesnastemu rankingowi 500 największych polskich firm z sektora przemysłu, handlu i usług. Konstruując listę odnieśliśmy wrażenie, że z powodu wyraźnie gorszych wyników finansowych coraz więcej firm unika udziału w zestawieniu i informowania opinii publicznej o swojej sytuacji. W tym roku lista nieobecnych jest dłuższa niż zwykle.

-----------------------------------------

Bunt na pokładzie 20 lat temu wyrwaliśmy się z systemu opartego na Kłamstwie. Ale w dzisiejszej Polsce kłamstwa czują się dobrze jak nigdy. Co począć, gdy rzeczywistość rządzoną przez Kłamstwo zastępuje rzeczywistość rządzona przez kłamstwa.

Od Kłamstwa do kłamstwa Premier Donald Tusk o kampanii do europarlamentu, kryzysie, trudnych relacjach z prezydentem i opozycją, o swoich ministrach, o ''małpkach'', ''kolesiach'', o Januszu Palikocie i Lechu Wałęsie.

Jazda polska Zamiast kryzysowej fali powrotów Polaków, mamy nowe zjawisko migracji za okazją. Rodacy jeżdżą, gdzie się da, gdzie tylko czeka praca. Socjologowie już to nazwali: emigracja cyrkulacyjna.

Rozmowy o Polsce Część druga, wcześniej nieujawnianych, osobistych notatek prof. Zbigniewa Brzezińskiego.

Słuszny ludu gniew Nie powinno być tak, że skazuje się ludzi bez wyroku, a gdy po latach zapada wyrok ostateczny i uniewinniający - zapada kłopotliwe milczenie. Zwłaszcza że wyrok zapadł w czasie, gdy związkowcy stoczniowi znów wkraczają do politycznej gry - twierdzi na swoim blogu Janina Paradowska

W środku Europy Co się zmieniło przez pięć lat po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Poprawiło się czy pogorszyło? Mieszkańcy Suchowoli na Podlasiu, geograficznego środka Europy, zdania mają podzielone.

Jak dzieci Rodacy bawią się jak dzieci. Widać to na przykład w Telewizji Polskiej - pisze na swoim blogu Daniel Passent.

Źródło: Polityka

SB szpiegowała sportowców dla Kwaśniewskiego » SB szpiegowała sportowców dla Kwaśniewskiego Zamknij X SB szpiegowała sportowców dla Kwaśniewskiego

Tajemnice Olimpiady w Seulu z 1988 roku

wtorek 2 września 2008 19:41

Pracownicy i współpracownicy Służby Bezpieczeństwa stanowili 10 procent polskiej delegacji na igrzyska olimpijskie w Seulu w 1988 roku. O efektach swych działań informowali bezpośrednio Aleksandra Kwaśniewskiego, wtedy szefa PKOl - twierdzą dziennikarze "Misji Specjalnej".

czytaj dalej...

REKLAMA

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski, w czasach gdy kierował Polskim Komitetem Olimpijskim. z własnej woli spotykał się z oficerami Służby Bezpieczeństwa pilnującymi polskich sportowców podczas olimpiady w Seulu - ujawnia, według "Rzeczpospolitej", program "Misja Specjalna", który zostanie wyemitowany dziś w TVP1 o 21:10.

Dziennikarze "Misji" dotarli do dokumentów sprawy o kryptonimie "Seul". Wynika z nich, że aż dziesięć procent delegacji, która udała się do Seulu na igrzyska w 1988 roku, stanowili pracownicy i współpracownicy Służby Bezpieczeństwa. Spośród 229 członków polskiej ekipy 27 pracowało dla MSW. Agentami byli nie tylko sportowcy ale również lekarze, trenerzy i koordynatorzy dyscyplin

Aleksander Kwaśniewski podczas rozmowy jaką z własnej inicjatywy odbył wówczas z oficerem SB interesował się przede wszystkim niebezpieczeństwem związanym z tym, że niektórzy sportowcy wykorzystają pobyt za granicą i wybiorą wolność czyli odmówią powrotu do kraju. SB informowała Kwaśniewskiego o swoich podejrzeniach co do poszczególnych sportowców. Relacjonowała Kwaśniewskiemu, że zdobywca olimpijskiego złota w Moskwie - Władysław Kozakiewicz, który przybył do Seulu z Niemiec, gdzie wówczas mieszkał, może namawiać polskich kolegów do pozostania za granicą.

Dziennikarzom TVP nie udało się uzyskać komentarza Aleksandra Kwaśniewskiego do tej sprawy.

Kwaśniewski: Pomysły izolacji, embarga są błędne, to niemożliwe i naiwne

Rozmawiała Janina Paradowska

2008-08-18, ostatnia aktualizacja 2008-08-18 15:12

- Z Rosją trzeba dzisiaj rozmawiać bardziej zdecydowanie, ale również widzieć, że w wielu kwestiach jakie dzieją się na świecie będzie niezbędnym partnerem. Jeżeli wrócimy do Zimnej Wojny, tylko na poziomie XXI wieku, to straty będą ogromne - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" Aleksander Kwaśniewski

fot. Mikołaj Tocki

Aleksander Kwaśniewski

ZOBACZ WIDEO

• 
  Kwaśniewski: Tarcza nie zmniejszy naszego bezpieczeństwa
  
  
• Kwaśniewski: Izolacja Rosji niemożliwa i naiwna
• Kwaśniewski: Relacji z Rosją nie da się zepsuć

POSŁUCHAJ

• Wieliński: Gruzini są już jedną nogą w NATO (18-08-08, 14:35)

Janina Paradowska: Czy rząd nie ma obecnie żadnej polityki zagranicznej, jak mówi prezydent Lech Kaczyński?

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że ma wizję. Jesteśmy członkami Unii Europejskiej, NATO. Działamy w największych na świecie strukturach o charakterze ponadnarodowym i w ramach tych systemów polityka polskiego rządu jest sprawna. Nie spodziewałbym się żadnych zasadniczych zmian. Uważałbym je za błąd. Jeśli chodzi o politykę regionalną to wspólnie razem z panem prezydentem sadzę, że jesteśmy aktywni i staramy się kontynuować to co się nam udało osiągnąć przez ostatnie dziesięciolecia.

Janina Paradowska: Prezydent Kaczyński powtarza w kolejnych wywiadach tego typu teorię, że rząd rozbił politykę wschodnią i niepotrzebnie stara się o dobre stosunki z Rosją.

Aleksander Kwaśniewski: O tym, że trzeba zmienić politykę z Rosją i należy ją poprawić mówił zarówno Lech Kaczyński jak i Jarosław Kaczyński w kampaniach. Wtedy mnie krytykowano, że ta polityka była niesymetryczna, jednostronna i nie przyniosła większego skutku. Tłumaczyłem i nadal tłumaczę, że ze względów zasadniczych Polska i Rosja będą miały kłopoty. Różnimy się w podstawowych kwestiach dotyczących Ukrainy i Gruzji, dywersyfikacji dostaw, transportu ropy i gazu, wspólnej polityki europejskiej w stosunku do Rosji i tak dalej. Możemy całkowicie normalnie działać z Rosją w stosunkach handlowych. Nie ma natomiast treści dla zasadniczego przełomu w stosunkach polsko-rosyjskich. To jest wiadome w zasadzie od 90 roku, od kiedy Polska przestała być częścią bloku radzieckiego i stała się niepodległym krajem, od momentu członkostwa w NATO a później w Unii Europejskiej. Zostało to dobitnie wyrażone przez Rosjan po moim osobiście i naszym polskim zaangażowaniu na Ukrainie. Marazm w wizytach, decyzja o gazociągu północnym, nastąpiła po tym. Nie ma dla mnie wątpliwości, że stosunki są długofalowo skomplikowane. Mamy rozbieżne interesy i trzeba robić tyle ile można, żeby stosunki w dziedzinie gospodarczej, kulturalnej, naukowej i międzyludzkiej były tak poprawne jak to jest możliwe. Natomiast nie należy czynić wielkich zapowiedzi, że można tu osiągnąć coś zasadniczego. W moim przekonaniu nadzieje Lecha Kaczyńskiego i Jarosława Kaczyńskiego były błędne. Także oczekiwania, które mają minister Sikorski i premier Tusk są błędne. Możemy budować dobre stosunki z Rosją jeśli będziemy silnym członkiem Unii i NATO . W ramach tych struktur możemy swoje otrzymać, w sensie pozytywnym. Natomiast nie wierzę w żadne możliwości przełomu w relacjach polsko-rosyjskich. Nie wiem co tu można zepsuć albo poprawić.

Janina Paradowska: Negocjował pan na Ukrainie. Czy da się porównać wizytę prezydentów w Tbilisi z pana misją na Ukrainie?

Aleksander Kwaśniewski: Porównania są wątpliwe. Poza tym, oprócz mnie i prezydenta Adamkusa był tam też przedstawiciel Unii Solana, o czym często się zapomina, a co było podstawową kwestią dla sukcesu negocjacji na Ukrainie. Od początku chciałem włączyć Unię jako uczestnika tych negocjacji. Nie chciałem żeby sprawa Ukrainy przekształciła się w wojnę polsko- rosyjską: "Oto o wpływy na Ukrainie walczy ambitna Polska i wielka Rosja". To się udało. Misja ta była mediacyjna i zakończyła się pełnym sukcesem. Nie przyjechaliśmy tam decydować o tym kto ma być prezydentem, tylko pomóc Ukraińcom wyjść z kryzysu bez rozlewu krwi i zorganizować demokratyczne wybory. Misja gruzińska jest przede wszystkim symboliczna i w tym sensie bardzo ważna. Jestem przekonany, że będzie wspominana w relacjach polsko gruzińskich jeszcze przez lata. Natomiast politycznie główną role odegrała Unia Europejska, jej przewodniczący Sarkozy i Stany Zjednoczone, które zmusiły Saakaszwilego i Rosjan do podpisania porozumienia pokojowego. To dobrze. Stany Zjednoczone są naszym strategicznym partnerem w ramach NATO i jesteśmy ważnym członkiem Unii. Powinniśmy się cieszyć, że sukces ten został odniesiony przez struktury, w których jesteśmy obecni.

Janina Paradowska: Jak pan ocenia realność realizacji planu Sarkozego?

Aleksander Kwaśniewski: To będzie trudne. Jest bardzo wiele napięć a podstawowy problem jest nadal nie rozwiązany, czyli Osetia i Abchazja. W tej chwili sam plan pokojowy dla Gruzji nie jest zasadniczy, ale to jak świat, Unia Europejska i Stany Zjednoczone chcą sobie układać stosunki z Rosją. Więcej, jakie wnioski wyciąga Rosja, z tego co się wydarzyło, w sensie swojej pozycji międzynarodowej. Miała niezwykle pozytywną koniunkturę w ostatnich latach. Przymykano oczy na wszystko co się działo w Rosji negatywnego. Przestano mówić o Czeczenii w momencie ataków na Nowy Jork i Waszyngton. O braku demokracji w Rosji nie mówiono w związku z ropą i gazem. Rosja ma więcej pieniędzy niż kiedykolwiek, ma przyznaną Olimpiadę Zimową...

Janina Paradowska: Byłby pan za tym żeby odebrać?

Aleksander Kwaśniewski: Nie. To są zupełnie różne sprawy. MKOl nie kieruje się polityką, tak przynajmniej twierdzi. Odebrać igrzyska można tylko w dwóch sytuacjach. Kraj przygotowujący nie daje sobie rady z tym zadaniem. Lub w miejscu gdzie ma się odbyć olimpiada są napięcia polityczne grożące bezpieczeństwu uczestników i widzów. Uważam natomiast, że sposób rozmów musi się zmienić.

Janina Paradowska: Czy możliwa jest izolacja Rosji? Słyszałam wywiad z prezydentem Kaczyńskim, który mówił, że Zachód ma wszystkie narzędzia żeby izolować Rosję

Aleksander Kwaśniewski: Pomysły izolacji, embarga są błędne. Od Kuby poczynając nie sprawdziły się w żadnym wypadku. Rosja jest za duża żeby ja izolować. Z dużo tam interesów ekonomicznych. To niemożliwe i naiwne. Natomiast Rosja może spotkać się z bardzo jednoznacznym, wspólnym stanowiskiem świata demokratycznego, który nie zgadza się na pewne działania. Rosja liczy się, że w związku z tym pewne decyzje nie będą podejmowane. Liderom rosyjskim, którzy reprezentują nowe pokolenie czterdziesto, pięćdziesięciolatków zależy na dwóch rzeczach: silnej pozycji imperialnej i uznaniu świata. To nie są starcy zamknięci na Kremlu, którzy nie lubią podróżować i wydawać pieniędzy za granicą. Tym tzw noworuskim świat zachodni bardzo imponuje, zwesternizowali się i są jedną z podstawowych sił prących do tego żeby Rosja nie traciła kontaktu z resztą świata.

Janina Paradowska: Ale robią wszystko żeby ten wizerunek stracić.

Aleksander Kwaśniewski: Wszystkiego nie robią. Wykonali rzecz, której będą żałować długofalowo. Użyli w stosunku do Gruzji metod nieadekwatnych. Rzeczywiście Saakaszwili popełnił błąd i to jest jasne. Ale zaangażowanie całego potencjału militarnego wobec Gruzji zrobiło jak najgorsze wrażenie. Przypomniało stare radzieckie i carskie metody. Zewnętrznie będzie to Rosji szkodziło. Ale wewnętrznie budują jeszcze pozycję władz. W Rosji ceni się silnych przywódców, tych którzy potrafią zapewnić wpływy w najbliższym i dalszym otoczeniu. Rzecz jest bardzo złożona. Moja teza jest taka: Nie izolować bo to nie ma sensu, zmienić język z tego przyjaznego i wiele wybaczającego na język prawdy o tym co się dzieje i jasności co do intencji rosyjskich. Działać wspólnie, solidarnie. Wszelkie pęknięcia wewnątrz Unii czy w NATO są natychmiast przez Rosję wykorzystywane. Ich dyplomacja jest wyrafinowana i od setek lat na bardzo dobrym poziomie. Z Rosją trzeba dzisiaj rozmawiać bardziej zdecydowanie, ale również widzieć, że w wielu kwestiach jakie dzieją się na świecie będzie niezbędnym partnerem. Jeżeli wrócimy do Zimnej Wojny, tylko na poziomie XXI wieku, to straty będą ogromne.

Janina Paradowska: Czy powrót do Zimnej Wojny jest możliwy? Czy wierzy pan w ten scenariusz, że dziś Tbilisi, jutro Ukraina, pojutrze Warszawa? Następny punkt zapalny: Sewastopol, Krym.

Aleksander Kwaśniewski: Nie sądzę aby dzisiaj Rosja, biorąc pod uwagę to co się dzieje w dzisiejszym świecie i to co się dzieje w krajach takich jak Ukraina zdecydowała się na kroki typu militarnego. Krym jest o tyle czułym punktem, że poczucie ukraińskości jest tam dyplomatycznie mówiąc małe. Trzeba znać historię Krymu. Znalazł się w granicach Ukrainy w wyniku gestu Chruszczowa. Nie miało to kiedyś żadnego znaczenia. Związek Radziecki był wielki. Byłem ostatnio w Jałcie i wśród zwykłych ludzi zachwyt nad sukcesami Rosji i frustracje tym co dzieje się na Ukrainie są niebezpieczne. To jest problem Ukraińców i tu trzeba coś zrobić. Krym ma status autonomiczny. Nie można zarzucić Ukraińcom, że nie rozumieją specyfiki Krymu. Natomiast Sewastopol to nie jest jedyne miejsce gdzie stacjonują obce wojska. Za chwilę będziemy mieć garnizony amerykańskie w Polsce.

Janina Paradowska: Czy to dobrze, że sfinalizowano rozmowy w sprawie tarczy?

Aleksander Kwaśniewski: Gruzja i to co się wydarzyło było czynnikiem przyspieszającym decyzje po obu stronach.

Janina Paradowska: Może trzeba było spokojnie poczekać i wynegocjować coś więcej?

Aleksander Kwaśniewski: Więcej wydaje mi się, że nie. Można było się zastanowić i mieć świadomość jak będzie wyglądać polityka przyszłej administracji amerykańskiej. Ale ponieważ sami amerykanie tego nie wiedzą oznaczałoby to wielomiesięczne oczekiwanie. Rząd znalazł się sytuacji, że nie podjecie decyzji o tarczy mogło być uznane jako błąd, szczególnie w warunkach zewnętrznych jakie mają miejsce. Przy takiej presji rozumiem tą decyzję. Wydaję się, że wynegocjowano warunki lepsze niż poprzednie. Gdyby dzisiaj ktoś zapytał mnie o ewentualne skutki tarczy to nie wiem. Wszystkie propagandowe opinie, że zwiększy ona bezpieczeństwo Polski są przesadzone. Nie sądzę też, że zagrozi Polsce poważnymi kłopotami. Trzymałbym się tezy, że na tych warunkach na jakich rząd wynegocjował tarczę nie zmniejszy ona naszego bezpieczeństwa. Będzie istotnym elementem dla polityki zagranicznej, umocni nasz sojusz strategiczny ze Stanami Zjednoczonymi. Tarcza włączona w system NATO-wski zwiększy również pozycję Polski w NATO. Natomiast ze względu na możliwe działania rosyjskie nie musi zwiększać polskiego bezpieczeństwa.

Janina Paradowska: Czyli wiąże pan to z Gruzją. Nie wierzy pan w zapewnienia ministra Sikorskiego, że zbieżność jest przypadkowa.

Aleksander Kwaśniewski: Dyplomaci mają to do siebie, że muszą tłumaczyć rzeczy niewytłumaczalne. Nie ważne tu jest podpisanie, ale co oznaczałoby nie podpisanie. Przedłużanie oznaczałoby, że w bloku północnoatlantyckim następuje różnica zdań, wątpliwości co do pozycji amerykańskiej i strategii NATO-wskiej. W tym kontekście była to decyzja nieuchronna.

Janina Paradowska: Zaskoczyła pana deklaracja Angeli Merkel, że Gruzja będzie członkiem NATO?

Aleksander Kwaśniewski: Angela Merkel gdyby dzisiaj tego nie powiedziała mogłaby być oskarżona o to, że przyzwala na tego rodzaju metodę i działania Rosji. Sprawa gruzińska w polityce rosyjskiej znaczy to czego Rosja długo werbalnie się domagała: "Dajcie nam działać w strefie geograficznej, która była tradycyjną strefą wpływów Rosji czy Związku Radzieckiego." Poza tym Rosjanie często wracają do argumentu, który jest prawdziwy. W czasie debat o zjednoczeniu Niemiec Stany Zjednoczone a także Zachód dawały gwarancję, że NATO nie przesunie się na wschód.

Janina Paradowska: Historia przyspieszyła.

Aleksander Kwaśniewski: Okoliczności się zmieniają. Często deklaracje i zapewnienia nie maja większego znaczenia. To co dzieje się w Europie i Gruzji niewątpliwie stwarza możliwość przyjęcia Gruzji i Ukrainy do NATO. Proszę pamiętać tylko, że gdyby dziś miało odbyć się referendum na Ukrainie to nikt nie da głowy, że wynik byłby pozytywny. W Gruzji ważne jest żeby polityka Saakaszwilego była przewidywalna i stabilna. Jesteśmy na zakręcie. To jest to typowy proces wychodzenia z okresu pozimnowojennego, zmieniającej się geografii świata, gdzie Stany Zjednoczone przestają być jedynym centrum politycznym i cywilizacyjnym. Widziałbym to bardziej jako zakręt a nie przełom czy przepaść.

Źródło: TOK FM

Kwaśniewski: Błąd Kaczyńskiego szkodzi Polsce » Kwaśniewski: Błąd Kaczyńskiego szkodzi Polsce

Były prezydent jest bardzo krytyczny wobec obecnego. "nie można mówić, że się nie podpisze traktatu, a z drugiej strony domagać się rozszerzenia Unii" - mówi DZIENNIKOWI Aleksander Kwaśniewski. I wyjaśnia: "Rozszerzenie umożliwia traktat lizboński. To jasne".

czytaj dalej...

REKLAMA

Agnieszka Sopińska: Czy prezydent Lech Kaczyński, odmawiając podpisania traktatu lizbońskiego, szkodzi Polsce? Takie opinie pojawiły się po wywiadzie, jakiego udzielił kilka dni temu DZIENNIKOWI.
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Rozumiem, że prezydent nie odmawia ratyfikowania traktatu, tylko na razie uznaje podpisanie go za bezprzedmiotowe. Z czysto proceduralnego punktu widzenia to stanowisko może być uznane za słuszne, bo po tym, co się wydarzyło w Irlandii, rzeczywiście powstał poważny kłopot. Ale z drugiej strony przecież nawet w Irlandii proces ratyfikacji nie jest jeszcze zakończony - w tej sytuacji stanowisko Lecha Kaczyńskiego jest z formalnych względów dyskusyjne. Gdybym miał politycznie oceniać decyzję prezydenta, to uznaję ją za duży błąd. To, co w tej chwili może zrobić Unia Europejska, to przede wszystkim kontynuować proces ratyfikacji i zastanawiać się nad tym, co dalej robić z przypadkiem irlandzkim.

Decyzja prezydenta jest tylko błędem czy też może poważnie zaszkodzić Polsce?
Każdy błąd szkodzi. Dziwię się zresztą, że wywiad z prezydentem ukazał się w DZIENNIKU akurat w pierwszym dniu francuskiej prezydencji. Albo to była jakaś wyrafinowana polityka prezydenckiej kancelarii, albo też był to zwykły przypadek. Wierzę, że to drugie, bo jeśli nie, to błąd był tym poważniejszy. Kilka tygodni temu ogłaszamy z hukiem strategiczne partnerstwo z Francją, a teraz taki "prezent" dla Sarkozy’ego.

Dlaczego twierdzę, że słowa prezydenta były błędem? Bo Polska powinna pokazać, że jest proeuropejska, a naszym strategicznym celem jest rozszerzenie Unii o nowe państwa, takie jak Ukraina czy Gruzja. Wobec tej koncepcji jest wielu oponentów w Europie, dziś bardzo modne jest "enlargemant fatigue", czyli zmęczenie rozszerzeniem. Polska, która sama jest beneficjentem przystąpienia do UE, a z drugiej strony bokiem ustawia się do konieczności zreformowania unijnych struktur, staje się niewiarygodnym adwokatem dalszego rozszerzania Unii. Na tym właśnie polega główna wada prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Nie dostrzega pan logiki w tym, co mówi prezydent? Kaczyński tłumaczy, że ratyfikuje traktat, jeśli wcześniej zrobi to Irlandia.
Jeśli Irlandia zmieni zdanie, to prezydent nie będzie miał innego wyjścia, więc składanie dziś takich deklaracji nie ma żadnego sensu.

Rozumie pan w ogóle postawę prezydenta w sprawie traktatu?
Mówiąc szczerze, nie za bardzo. Byłem przekonany, że po tym wielkim bólu i oporach, jakie prezydent musiał pokonać wobec swojego rządu i partii, z której się wywodzi, i po tym, jak potem udało mu się osiągnąć sukces podczas szczytu europejskiego, kiedy doprowadził do kompromisu w sprawie traktatu lizbońskiego, wydawało się, że z ratyfikacją nie będzie żadnych problemów. Wydawało się, że prezydent będzie konsekwentny i doprowadzi sprawę do końca, zdejmując z siebie etykietę eurosceptyka, i jednocześnie umocni swoje możliwości negocjacyjne na przyszłość, które bardzo by się przydały właśnie podczas dyskusji o rozszerzeniu Unii.

Lech Kaczyński stracił tę szansę?
W dużej mierze tak. Nie można mówić, że się nie podpisze, a z drugiej strony domagać się rozszerzenia. To proste. Unii nie da się rozszerzyć na mocy traktatu nicejskiego. To po prostu formalnie niemożliwe. Umożliwia to traktat lizboński.

Czy dodatkowa uchwała Sejmu, jakiej chce PO i PSL, może wymusić na prezydencie zmianę decyzji czy też będzie ona tylko pustym gestem sejmowej większości?
Będzie ważnym gestem, bo świat polityczny oczekuje wyraźnych sygnałów. Przyjęcie uchwały przez większość parlamentarną będzie pokazywało Europie, że w Polsce mamy proeuropejską większość w parlamencie, która reprezentuje proeuropejską większość społeczeństwa, i że mamy eurosceptycznego prezydenta. Nie wierzę jednak, by uchwała wpłynęła w jakikolwiek sposób na Lecha Kaczyńskiego. Znam jego upór w tego typu sprawach, w których bardziej jest prawnikiem niż politykiem.

Prezydent upiera się też przy budowie tarczy antyrakietowej w Polsce. Chciałby doprowadzić do szybkiego sfinalizowania negocjacji z Amerykanami. Pan dość sceptycznie podchodzi do tej sprawy.
Nie jestem sceptyczny. Uważam jedynie, że to wszystko trzeba spokojnie przeanalizować. Tu nie ma jakiejś nagłej sytuacji, nie ma jakiegoś zagrożenia, które wymagałoby podejmowania szybkich decyzji. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście te tarcze są skutecznym sposobem na walkę z rakietami terrorystów. Są różne zdania na ten temat. Ja stoję po stronie tych, którzy uważają, że tarcza antyrakietowa ma sens. Ale są też do rozważenia poważne sprawy polityczne, czyli zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych.

Niewątpliwie administracja George’a W. Busha chce, by ta tarcza została załatwiona jeszcze za jej kadencji. Byłem niedawno na spotkaniu w Waszyngtonie, gdzie Condoleezza Rice wprost powiedziała, że Bush chce zakończyć swoją kadencję dwoma mocnymi akcentami: decyzją o budowie tarczy antyrakietowej w Europie i podpisaniem porozumienia na Bliskim Wschodzie, które miałoby zakończyć proces rozpoczęty konferencją w Annapolis. Ponieważ ten drugi cel wydaje się bardzo, bardzo życzeniowy, więc nacisk położono na negocjacje w sprawie budowy tarczy. Ale my nie powinniśmy się spieszyć. Dla nas bardzo ważne jest rozpoznanie, jakie stanowisko w tej sprawie mają kandydaci na prezydenta Stanów Zjednoczonych.

Poza tym jest jeszcze bardzo skomplikowana kwestia stosunków między Rosją a Stanami Zjednoczonymi. Sprzeciw Rosji muszą przełamać Amerykanie. A my powinniśmy być dobrze poinformowani o rozmowach, jakie ze sobą toczą administracje obu tych państw. Właśnie w tym kontekście także trzeba patrzeć na nasze negocjacje w sprawie tarczy. Kończąc ten wątek, powiem jeszcze tylko, że musimy też wiedzieć, co dostaniemy od Amerykanów w zamian za budowę tarczy na naszym terorytorium. I to nie jest żaden handel, to rozsądna troska o to, żeby Polska wiedziała, co zyska dzięki tej decyzji. Tym bardziej że to decyzja nie na kilka lat, ale być może na całe dziesięciolecia.

Czyli w sporze między prezydentem a rzędem stoi pan po stronie ekipy Donalda Tuska.
Tak. Rząd nie popełnia tutaj błędu, choć oczywiście nie wiem, jak wyglądają szczegóły negocjacji. Wiem jedno: tej sprawy nie można wikłać w jakieś ambicjonerskie gry między premierem a prezydentem. Sprawa jest zbyt poważna, by traktować ją w kategoriach PR czy jakiegoś doraźnego sukcesu.

Myśli pan, że ta sprawa jest kwestią politycznej rywalizacji między Kaczyńskim i Tuskiem?
Mam nadzieję, że nie.

Nieustający konflikt jest wpisany w relacje prezydenta z rządem. Czy przez kolejne dwa lata będziemy świadkami kolejnych awantur?
Myślę, że tak. Jestem pesymistą, bo to nie tylko kwestia dwóch różnych wizji polskiej polityki zagranicznej, ale także element prawdopodobnej rywalizacji o prezydenturę w 2010 r. między Lechem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem.

Ustawa kompetencyjna, która miałaby doprecyzować uprawnienia prezydenta i rządu, mogłaby zapobiec niektórym sporom?
Błąd nie jest zapisany ani w konstytucji, ani w przepisach. Tego sporu nie rozstrzygnie żadna ustawa kompetencyjna, jeśli nie będzie gotowości współdziałania i wzajemnego szacunku. Sympatie prezydenta ulokowane są po stronie PiS, to żadna tajemnica, ale to wcale nie musi oznaczać, że Lech Kaczyński jest prezydentem wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości.

Dostrzega pan błędy tylko po stronie prezydenta?
Oczywiście, że nie. Błędy zawsze są po obu stronach. To tak jak w małżeństwie, które przechodzi kryzys, zawsze winni, choć nie zawsze tak samo, są oboje. Ale w sprawie Unii Europejskiej to prezydent popełnia błąd, a nie rząd.

Awantury między prezydentem a rządem pokazują, jak niewielki mamy wybór. Wojna toczy się między PiS a PO. Innych partii de facto nie ma. Sądzi pan, że rzeczywiście jesteśmy skazani na rządy tych dwóch partii, które dziś zdominowały scenę polityczną?
Nie. Uważam, że w Polsce jest istotny elektorat lewicowy, który musi być pozyskany przez partie lewicowe lub jakąś koalicję tych ugrupowań. Zobaczymy zresztą, co się urodzi w najbliższym czasie.

A coś się urodzi?
Musi się urodzić, bo życie nie znosi próżni. Na lewicy mamy zresztą nową sytuację. SLD ma nowego lidera. Grzegorz Napieralski po zrealizowaniu głównego punktu swojego programu, czyli po obaleniu Wojciecha Olejniczaka, musi znaleźć wizję i koncepcję wobec kolejnych wyzwań. To nie może być wyłącznie zdecydowany antyklerykalizm, bo taki ekstremizm, zresztą jak każdy inny, może przynieść nie więcej niż 4 czy 5 proc. poparcia.

Na antyklerykalizmie Napieralski nie zbuduje potęgi SLD?
Na pewno nie. Trzeba budować szerszy program oparty na jasnym rozdzieleniu państwa od Kościoła, ochronie wolności obywatelskich, upominaniu się o prawa kobiet, szacunku dla ludzi niezależnie od ich wiary czy seksualnych preferencji. Tu jest szansa na zdobycie poparcia w szerszym elektoracie, który ja nazywam liberalno-lewicowym. To może dać poparcie nawet 20-proc. A poza tym jest pytanie o to, jak długo Platforma Obywatelska przetrwa w takiej bardzo eklektycznej postaci od prawa do lewa. Dziś Donald Tusk jest spoiwem tej koncepcji. Ale to ostatni z tenorów, lider zwycięskiej partii, szef rządu. Jednak jeśli zdecyduje się wystartować w wyborach prezydenckich, wtedy w partii natychmiast rozpocznie się walka o schedę po nim. Dziś wydaje się, że przejmie ją Grzegorz Schetyna. Ale to nie zmienia faktu, że taka zmiana uruchomi różne nurty w partii i utrzymanie jej jedności może okazać się bardzo trudne lub wręcz niemożliwe. Otwarta pozostaje też kwestia nowej siły konserwatywno-nacjonalistycznej, która mogłaby powstać pod auspicjami Tadeusza Rydzyka. Jedno nie ulega wątpliwości: przebudowa na polskiej scenie politycznej na pewno się nie skończyła.

Wróćmy do lewicy. Namawiałby pan Napieralskiego, żeby usiadł do stołu negocjacyjnego z Markiem Borowskim i Januszem Onyszkiewiczem, by na nowo stworzyć LiD?
Koncepcję LiD uważam za niewykorzystaną. Ale nie ma już do niej prostego powrotu.

Kto ją zmarnował?
Z przykrością muszę powiedzieć, że zrobił to współtwórca tej koncepcji Wojciech Olejniczak. Jeśli wytrzymałby presję kampanii wewnątrzpartyjnej, to nawet gdyby przegrał walkę o przywództwo, to i tak w SLD doszłoby do ciekawego starcia dwóch koncepcji: koalicji szerokofrontowej umownie nazwanej LiD-owską i lewicy wąskofrontowej, czyli tylko SLD-owskiej. Ten spór dałoby się jakoś wytłumaczyć. Niestety, stało się inaczej. Wolta, jaką wykonał Olejniczak, zrywając koalicję z Partią Demokratyczną, była zupełnie niezrozumiała. Co więcej - odbyła się w nie najlepszym stylu. Olejniczak przegrał walkę o przywództwo, a jego następca tak naprawdę nie odpowiedział jeszcze na najważniejsze pytania. Dziś nie wiadomo, jaki jest pomysł na wybory do Parlamentu Europejskiego, nie wiadomo, jak ma wyglądać walka w kolejnych wyborach do Sejmu i Senatu. Przestrzegam niektórych polityków lewicy przed takim poczuciem siły, że oto my swoje 5 proc. weźmiemy i w Sejmie się znajdziemy. Widziałem już wielkie partie, które nie przekraczały progu wyborczego. Była "Solidarność", AWS, wcześniej ZChN, KPN czy KLD...

Widzi pan lewicę poza Sejmem?
Różne rzeczy mogą się wydarzyć. Nie ma jednak powodów, by być aż takim pesymistą. Ale błędy w polityce mają to do siebie, że czasami zapłata za nie jest większa nawet niż ich waga. Zresztą jaka jest różnica miedzy 4,99 a 5,01? Niby niewiele, a naprawdę to różnica między być a nie być. Lewica na pewno stoi przed poważną dyskusją i musi się zastanowić nad tym, co dalej. W SdPl za chwilę dokona się zmiana przewodniczącego. Szanuję Marka Borowskiego, ale rozumiem, że w partii konieczna jest zmiana pokoleniowa. Pytanie, co dalej z Partią Demokratyczną? Jest więc wiele znaków zapytania. Czas na dyskusje, decyzje jest niezły. Partie mają cztery, pięć miesięcy na rozmowy, bo tyle jest czasu, by dobrze przygotować się do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Czy politycy lewicy będą potrafili wykorzystać ten czas, tego nie wiem. Chciałbym, żeby tak się stało.

Rozczarował się pan lewicą?
Bez przesady. Mam tak duże doświadczenie polityczne, że trudno mówić o rozczarowaniu. Widzę błędy, widzę, co można zrobić lepiej. Póki żyjemy, nie traćmy nadziei. A lewica ma w Polsce swoje miejsce. Przy dobrej pracy i umiejętności prowadzenia dialogu z wyborcami, zdobywaniu sympatii wśród młodych ludzi jest szansa, że lewica stanie się jednym z trzech głównych ugrupowań, które będzie odgrywało główną rolę w Polsce.

Nie korci pana, żeby osobiście się zabrać za budowę nowej partii? Mówi pan o tym wszystkim z takim sentymentem...
Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. To, co mieliśmy do zrobienia, zrobiliśmy. Mam powody do satysfakcji. A jako polityk senior widzę siebie w Polsce jako kogoś, kto dzieli się swoim doświadczeniem, wspomaga młodych polityków. Ale formalnego miejsca dla siebie nie widzę.

Kwaśniewski: Irlandia zrobiła nam krzywdę

Rozmawiała Janina Paradowska

2008-06-30, ostatnia aktualizacja 2008-06-30 14:19

- Polska jest tym krajem, który powinien powiedzieć jasno: uważamy, że integracja europejska to wielki, udany projekt. To szansa dla nowych państw Unii Europejskiej. Ratyfikujemy ten traktat bo nowa Unia wymaga nowych regulacji i one się znajdują w traktacie reformującym - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" Aleksander Kwaśniewski

Aleksander Kwaśniewski

ZOBACZ WIDEO

• 
  Komu kibicował Kwaśniewski?
  
  

Janina Paradowska: Jak tam po meczu?

Aleksander Kwaśniewski: Dobrze, cieszę się.

Janina Paradowska: Kibicował pan Hiszpanom?

Aleksander Kwaśniewski: Tak. Grali najładniej w tych mistrzostwach. Wygrali zasłużenie, nie mieli słabego dnia. Przyjemnie było patrzeć.

Janina Paradowska: A my kiedy?

Aleksander Kwaśniewski: My na pewno zorganizujemy mistrzostwa Europy i tu nie wierzę w te strachy, które wyraża Platini. Jesteśmy w stanie przygotować je organizacyjnie. Będzie gorzej z infrastrukturą - z lotniskami, z drogami, ale atmosferę stworzymy na pewno. Ukraińcy również. To mogą być dobre mistrzostwa. Będziemy w nich grali. A jeśli chodzi o poziom sportowy, myślę, że dopiero kiedy sport dzieci i młodzieży zacznie być powszechny, dobrze zorganizowany, z dobrymi instruktorami, to pojawi się generacja zdolnych piłkarzy. Czyli perspektywa jest długa.

Janina Paradowska: Czyli trzyma pan kciuki, żeby ministrowi Drzewieckiemu udało się wybudować boisko w każdej gminie?

Aleksander Kwaśniewski: To jest dobry program, mówiąc szczerze. To jest dobry początek. Ja bym się również cieszył gdybyśmy mieli w każdej szkole dobrze opłaconych nauczycieli WF-u, instruktorów, którzy by pokazali jak się w piłkę gra, jak się ją kopie, którzy mają zmysł wychowawczy - czyli zachowują się dobrze i potrafią z dziećmi rozmawiać. Polska jest ciągle krajem mało usportowionym. To, co nas różni od Hiszpanii, to stopień uprawiania sportu przez obywatela - czyli przez nas wszystkich. Gdyby pani pojechała do Hiszpanii, zobaczyłaby pani mnóstwo ludzi biegających po ulicach, jeżdżących na rowerze, później grających w tenisa, piłkę, koszykówkę. I te sukcesy hiszpańskie w wielu dyscyplinach, i to tych popularnych dyscyplinach - bo tenis, bo golf, nawet Formuła 1. Alonso przed Kubicą zdobył mistrzostwo świata - to wynika z bardzo dużego usportowienia Hiszpanów, oczywiście im pomaga też klimat. Ale to wynika też z dobrej organizacji i dobrze lokowanych nakładów finansowych. O ile w innych dziedzinach możemy się z nimi łatwiej porównywać, o tyle w sprawie sportu mamy kolosalną drogę do przejścia.

Janina Paradowska: Jaki komfort ma były prezydent, który może powiedzieć, że kibicował Hiszpanii... Jeszcze parę lat temu nie mógłby pan tego powiedzieć.

Aleksander Kwaśniewski: Musiałbym być poprawny politycznie. Musiałbym mówić, że życzyłem, żeby zwyciężył lepszy. Kibicowałem Hiszpanii. Chciałem zobaczyć na tych mistrzostwach drużynę, która gra taki świeży futbol i Hiszpanie od początku byli taką drużyną.

Janina Paradowska: W takim razie, też szczerze z takim komfortem byłego prezydenta, proszę powiedzieć, ile razy w ciągu dziesięciu lat pana prezydentury szefowie pańskiej kancelarii wyjeżdżali w ważne, służbowe wizyty bez porozumienia z rządem? Ile razy Kalisz czy pani Szymanek-Deresz jeździli załatwiać jakieś ważne sprawy, o których rząd się dowiadywał później?

Aleksander Kwaśniewski: Zdecydowanie nigdy. U mnie obowiązki były podzielone inaczej, dlatego, że sprawy zagraniczne czy strategiczne miał w rękach szef BBN-u czyli Marek Siwiec, a organizacyjne Andrzej Majkowski, który był ministrem w Kancelarii. Ale myśmy się starali, żeby te kontakty były bardzo skoordynowane przede wszystkim z ministerstwem spraw zagranicznych i z rządem bo inaczej one doprowadzają do nieporozumień. I tak oceniam wizytę Pani Fotygi. Uważam, że szef Kancelarii Prezydenta ma prawo jeździć, ma prawo się spotykać - to jest poza dyskusją. Ma prawo występować w różnych miejscach jako przedstawiciel prezydenta. Natomiast źle jest, kiedy to jest całkowicie poza konsultacjami wewnątrzpolskimi. Raz: powoduje to konfuzję u naszych partnerów, oni nie wiedzą jak traktować takiego wysłannika. Dwa: tam, gdzie jest zła wola u naszych partnerów - to można to wykorzystywać bardzo wygodnie. Można jedno załatwiać z przedstawicielami prezydenta, inne z przedstawicielami rządu, no i nic dobrego to nie przynosi.

Janina Paradowska: A co podpowiada pana doświadczenie? Bo tu zderzają się dwa punkty widzenia. Prezydent Kaczyński, wielki zwolennik tarczy (zresztą dziś czytam wielki artykuł profesora Lewickiego, który ciągle pisze mniej więcej to samo - że jak się będziemy targować to zachowujemy się jak sklepikarze) i rząd, który próbuje coś uzyskać. I jeżeli do Amerykanów docierają dwa tak sprzeczne stanowiska - bo pani minister Fotyga jednak o tarczy rozmawiała - to co z tego wynika?

Aleksander Kwaśniewski: Nam przede wszystkim trzeba precyzyjnie określić polskie stanowisko. I to musiałoby się odbyć na szczeblu najwyższym - prezydent-premier, z udziałem ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Żeby ta piątka spotkała się i określiła lub przynajmniej przeanalizowała całą strategię. Uważam, że strategia z tarczą jest dyskusyjna. Ja się tej dyskusji, która toczy się w Polsce, nie dziwię. Dla mnie samego, gdybym miał dziś podejmować decyzję, kilka kwestii jest ciągle otwartych. Pierwsza, to jest pytanie do specjalistów, na ile ten system tarczy antyrakietowej jest skuteczny w walce z terroryzmem. Czy może unieszkodliwić jakąś rakietę wysłaną przez grupę terrorystyczną w nieznanym kraju czy w krajach znanych, które wspierają terroryzm? Czy rzeczywiście ten system jest potrzebny, ma sens, działa? Jedni twierdzą, że tak, inni twierdzą, że nie. Przyjmijmy, że jesteśmy z tymi, którzy twierdzą, że jest on potrzebny - wtedy pojawiają się pytania polityczne. Pierwsze pytanie polityczne o stanowisko nowej administracji amerykańskiej bo nie ulega kwestii, że w styczniu będziemy mieli nowego prezydenta. Czy będzie to McCain czy Obama, to będzie to nowa administracja. Nawet u McCaina nie będzie ludzi Busha bo wiem, że jedno z założeń jest takie, żeby w jego otoczeniu nie pojawił się nikt z ekipy Busha bo jest dziś tak niepopularna. W związku z tym, warto by mieć opinię, co sądzi grupa McCaina i co sądzi grupa Obamy o tarczy.

Janina Paradowska: Obama na razie nie interesuje się Polską.

Aleksander Kwaśniewski: Nie wpadajmy w jakąś przesadną naiwność...

Janina Paradowska: Ja nie wpadam w naiwność. Ja oceniam, że jedzie do krajów, które są ważne...

Aleksander Kwaśniewski: Jedzie do krajów większych od Polski, tak to powiedzmy. Ważne jest to, że Obama chce zmienić politykę europejską Stanów Zjednoczonych. My jesteśmy dziś ważną częścią Europy i z tego powinniśmy się cieszyć. Obama stwarza szansę na istotną poprawę stosunków amerykańsko-unijnych. A Polska jest w Unii Europejskiej. Wracam do tarczy. Pytanie o stanowisko nowej administracji, która będzie bardzo szybko przy władzy. Trzecie pytanie, to oczywiście relacje Rosja - Stany Zjednoczone. Proszę pamiętać, że Rosjanie bardzo gromko na różnych konferencjach międzynarodowych - a ja w nich uczestniczę - mówią o tarczy. O dwóch sprawach mówią bardzo złym językiem, takim niezwykle nieprzyjemnym, twardym. To jest rozszerzenie NATO o Ukrainę i Gruzję i drugie to tarcza antyrakietowa. Amerykanie prowadzą rozmowy z Rosjanami. Polska musi być precyzyjnie poinformowana o stanie tych rozmów. I musi być zapewniona, że stworzenie tego systemu antyterrorystycznego - mówię specjalnie antyterrorystycznego - w Polsce nie będzie powodowała zagrożenia ze strony Rosji wobec Polski czy Czech, czyli tych krajów, które wezmą udział w tym systemie. Musi być tutaj zrozumienie ze strony rosyjskiej i to muszą Amerykanie wymóc. My tego nie możemy zrobić bo jesteśmy w tych dyskusjach nieobecni. I trzecia rzecz, to są oczywiście kwestie negocjacyjne. Co za to? Bo uważam, że pomysł, aby z tarczą zwiększyć ilość środków, które mogłyby być wykorzystane na modernizacje bardziej tradycyjnych, czy tych nowoczesnych, ale jednak bardziej użytecznych z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa kwestii, czy też wyposażenia dla polskiej armii, ma sens. Mówiąc najkrócej, ja nie potępiam rządu, że nie wykazuje tutaj jakiegoś nadmiernego pośpiechu. Uważam, że czyni to rozsądnie. Polska powinna mieć swoją strategię, powinna mówić jednym głosem. Uważam, że najwyższy czas żeby ta piątka zebrała się i przedyskutowała kwestię i żeby nie tworzyć tutaj żadnego wrażenia niejasności z naszej strony czy wyścigu między ośrodkami władzy bo to będzie fatalne.

Janina Paradowska: Ten wyścig stał się faktem.

Aleksander Kwaśniewski: I to źle. Jeżeli tak jest, to jest bardzo źle.

Janina Paradowska: Wydaje się, że tak. Wprawdzie słyszę już, że każdy będzie chciał próbować się pochwalić jakimś sukcesem, ale może sukcesu nie będzie.

Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że z tarczy czynić taki sukces, PR-owski, który będzie dawał punkty w opinii publicznej, to jest karkołomne. Dlatego, że dziś Polacy nie odczuwają zagrożenia.

Janina Paradowska: To chyba prezydent bo rząd jest powściągliwy.

Aleksander Kwaśniewski: Jest powściągliwy, ale nawet gdyby rząd uzyskał za tarczę odpowiednią pomoc na modernizację, to też nie odbędzie się z jakimś aplauzem społecznym, dlatego, że Polacy generalnie nie mają poczucia niebezpieczeństwa czy zagrożenia. Co może jest błędne, ale tak jest. Sprawy militarne rzadko kiedy dają jakieś wielkie punkty w rankingach.

Janina Paradowska: Z powodu spraw militarnych można nawet przegrać wybory. Wycofujemy się właśnie z Iraku. To nie o panu mówię, tylko o Blairze. Pan wprowadzał te wojska i jak by pan teraz ten bilans pięciu lat podsumował?

Aleksander Kwaśniewski: To trzeba rozdzielić na kilka kwestii. Gdy chodzi o polską misję, należy ją ocenić pozytywnie i wyrazić szacunek dla żołnierzy i oficerów bo naprawdę zrobiliśmy to dobrze, minimalizując straty, uzyskując jakieś zrozumienie, akceptację ze strony Irakijczyków. Spełniamy ten postulat, który wypowiadałem pięć lat temu, kiedy żegnaliśmy żołnierzy. Jedziemy do Iraku, żeby wyjechać stamtąd i oddać Irak Irakijczykom. Myśmy nie mieli zamiarów kolonialnych. Myśmy nie jechali tam na stałe. Myśmy nie jechali tam zdobywać zasoby ropy. Myśmy chcieli pomóc w ustabilizowaniu tego kraju i w tych regionach, w których byli Polacy, to się po części udało. Więc za to należy się naszym żołnierzom słowo podzięki. Uważam, że politycznie Polska na tym nie straciła i tu cytuję często Zbigniewa Brzezińskiego, który powiedział mi, że on, choć był krytyczny wobec misji amerykańskiej, to uważa, że Polska podjęła słuszną decyzję, bo myśmy w tym momencie historii, pamiętajmy, zaraz po jedenastym września, zaraz po tym dramacie, który wstrząsnął światem, na pytanie, czy jesteśmy gotowi wziąć udział w koalicji antyterrorystycznej, powiedzieli "tak". I to Polskę ustawiło w rzędzie tych krajów , które są poważnym sojusznikiem i poważnym krajem z możliwościami również działań militarnych z wolą polityczną.

Janina Paradowska: Ale słychać też, że był to jedyny moment, kiedy mogliśmy postawić jakieś warunki dotyczące choćby środków na modernizację polskiej armii. I nie postawiliśmy.

Aleksander Kwaśniewski: Stawialiśmy te warunki. Wiele rzeczy się działo. Proszę pamiętać, że rozmawialiśmy cały czas w kontekście F16 i tego offsetu. Ja już nie chcę dyskutować, na ile on się. Przyjdzie jeszcze taki czas, żeby to precyzyjnie ocenić. Oczywiście, że te warunki były stawiane, choć też trzeba powiedzieć, że moment podejmowania takich decyzji, jak gdzieś akcja militarna, to nie jest czas na długotrwałe negocjacje. Przecież ta decyzja musi być podejmowana w tajemnicy, ona musi mieć czynnik zaskoczenia. Trudno mówić, że my poprzemy waszą misję w Iraku i wyślemy tam wojska, ale najpierw dogadajmy się w sprawie modernizacji polskiej armii. To są dwa procesy, których się nie da zsynchronizować.

Janina Paradowska: To jest sztandarowy przykład - ile pieniędzy dostała Turcja za zgodę na przelot nad jej terytorium

Aleksander Kwaśniewski: Ale Turcja jest w innej sytuacji od samego początku, dlatego, że Turcja w strategii amerykańskiej jest finansowana od wielu, wielu lat bardzo poważnie. Nawet te kwoty dotacji, które dostali ekstra, nie były w skali dotacji dla Turcji takie wielkie. Pamiętajmy, że Turcja, Egipt i Izrael mają szczególną pozycję w strategii amerykańskiej. Myślę, że Polska nie powinna dążyć do tego żeby mieć taką pozycję, bo to oznacza jednak bycie krajem frontowym i z poważnymi kłopotami. Ale co się okazało - i to jest wniosek bardziej generalny i dedykacja dla prezydenta Stanów Zjednoczonych - otóż Irak pokazał (gdyby Polskę pytano jeszcze raz o udział w różnych akcjach, my powinniśmy to bardzo poważnie rozważać i pytać o to), że silne kraje, a szczególnie Stany Zjednoczone, są w stanie wygrać wojnę. I to stosunkowo szybko i przy nie najwyższych stratach. Natomiast Irak pokazał, że Stany Zjednoczone, a także cała społeczność międzynarodowa, nie umie wygrać pokoju.

Janina Paradowska: Irak nie jest pierwszym przykładem. Bałkany też są dobrym przykładem.

Aleksander Kwaśniewski: No nie... Bałkany są akurat przykładem pozytywnym, co byśmy nie powiedzieli. Nie porównujmy Iraku z Bałkanami bo na Bałkanach mamy sytuację stabilną. Mamy oczywiście pewne napięcia, ale wojny i konflikty się zakończyły i mamy dość czytelną perspektywę włączenia krajów bałkańskich do Unii Europejskiej. Włącznie z Serbią i Kosowem. W ogóle tego nie porównujmy. O Iraku w Unii Europejskiej czy w innej unii na razie nikt nie mówi. Chodzi o utrzymanie integralności Iraku i to byłoby wielkim sukcesem. Umiemy wygrać wojnę, nie umiemy wygrać pokoju. Świat pod prezydentem Obamą musi poważnie się zastanowić, co czynić aby umieć wygrywać pokój.

Janina Paradowska: Powinniśmy szybko do końca ratyfikować traktat z Lizbony?

Aleksander Kwaśniewski: Zdecydowanie tak, nawet nie o to chodzi, czy on z prawnego punktu widzenia jest jeszcze dzisiaj tak ważny, czy mniej. Czy jesteśmy w stanie przewidzieć, jaki będzie finał tej procedury? Tu chodzi o sygnał. Ten sygnał z Polski jest dzisiaj ważny dla całej koncepcji integracji europejskiej. Irlandia popełniła błąd, tym bardziej bolesny, że Irlandia jest tym krajem Unii Europejskiej, który skorzystał na Unii Europejskiej chyba najbardziej. Dzisiaj utrudniając proces dalszego rozwoju Unii, zrobili wszystkim nam psikusa. Mówiąc wprost, krzywdę. Polska jest tym krajem, który powinien powiedzieć jasno: uważamy, że integracja europejska to wielki, udany projekt. To szansa dla nowych państw Unii Europejskiej. Ratyfikujemy ten traktat bo nowa Unia wymaga nowych regulacji i one się znajdują w traktacie reformującym.

Janina Paradowska: I jeszcze jedno pytanie dotyczące już tym razem spraw krajowym. Jak pan ocenia to, co dzieje się na lewicy? Jakim liderem może być Grzegorz Napieralski?

Aleksander Kwaśniewski: A to się okaże. Dopiero co zaczął. Myślę, że lewica wciąż jest w niełatwej sytuacji, natomiast pora już mniej zajmować się personaliami, a bardziej konsolidowaniem tej lewicy i budowaniem zaplecza wyborczego. Nie sądzę, że dobrym początkiem - nie wiem, na ile to była strategia samego przewodniczącego Napieralskiego, a na ile to wyszło z mediów - była ta batalia antyklerykalna bo walka o neutralność światopoglądową państwa jest zrozumiała, ale antyklerykalizm nie ma sensu. Natomiast myślę, że lewica stoi dzisiaj przed bardzo ważną chwilą, kiedy musi określić się w poważnych sprawach polityki społecznej, gospodarczej, pakietu światopoglądowego, którego chce bronić, ale bez ekstremizmu, czyli neutralności państwa, pozycji kobiet, równouprawnienia różnych grup społecznych. I tu oczekuję wielu inicjatyw ustawodawczych ze strony Grzegorza Napieralskiego. Z moich rozmów wynika, że on rozumie te potrzeby i rozumie, że ten długi marsz, który rozpoczął, musi być przede wszystkim marszem programowym i marszem pozyskiwania wyborców.

Janina Paradowska: A zaprosił pana do współpracy?

Aleksander Kwaśniewski: Mnie nie trzeba zapraszać do współpracy. Ja jako polityk-senior, jako ten, który przecież nie zrywa swoich więzi z lewicą, ale nie będzie uczestniczył w żadnych formalnych gremiach, zawsze jestem gotowy do pomocy. Tak jak rozmawiałem z Wojciechem Olejniczakiem, tak rozmawiam z Napieralskim, rozmawiam z Markiem Borowskim, będę rozmawiał również z jego następcą, jeżeli będzie tylko chciał. Jestem do dyspozycji, kiedy jestem w Warszawie, kiedy jestem w Polsce. Znają adres mojej fundacji.

Janina Paradowska: A czy SLD powinien popierać PiS w sprawie ustawy medialnej?

Aleksander Kwaśniewski: Mediom publicznym należy się wielka, głęboka reforma. To, co mamy - i tu możemy wracać, kto pierwszy zawinił, kto nie pomógł, kto nie potrafił - to byłaby długa rozmowa. Reforma należy się. Jak ją przeprowadzić? To jest osobne pytanie. Wydaje mi się, że ten początek, który został zaproponowany, nie jest najszczęśliwszy bo nie jest skuteczny, póki co. Telewizja publiczna to jest ciągle mniej misja publiczna, a bardziej misja specjalna. I tak długo, jak to będzie misja specjalna, to nie będzie to misja publiczna.

Janina Paradowska: Panie prezydencie, już urlop, czy jeszcze nie?

Aleksander Kwaśniewski: Nie, jeszcze parę konferencji międzynarodowych. Jałta, Petersburg, jeszcze Hiszpania - będę miał okazję pogratulować Hiszpanom bezpośrednio - i później gdzieś po 18 lipca Mazury.

Janina Paradowska: A dostał pan zaproszenie na noblowskie obchody jubileuszu Lecha Wałęsy?

Aleksander Kwaśniewski: Nie dostałem, ale to jeszcze chyba jest czas...

Janina Paradowska: We wrześniu...

Aleksander Kwaśniewski: No to jeszcze jest czas. Przyznam szczerze, że mam nadzieję, że będę zaproszony bo wydarzenie jest ważne, a ponadpartyjne zaproszenia też pokazywałyby rangę takiego wydarzenia.

Źródło: TOK FM

Polska na kablu

Jan Złotorowicz/27.03.2007 11:04

Uwaga! Władza słucha!

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski w TVN 24: - To, że jestem podsłuchiwany, to jestem nawet gotów założyć się, że tak. Były premier Kazimierz Marcinkiewicz niedawno na blogu internetowym: - Niestety. Ciekawe, że wielu boi się o tym rozmawiać.

Odkładają telefon, piszą na kartkach. Panowie, od 1984 r. żyjemy w Orwellowskim świecie. Andrzej Lepper też miał taki okres, kiedy lubił opowiadać, że jego partia jest inwigilowana. Takie rzeczy opowiadają w polityce wszyscy. Z prawa, z lewa, ze środka - wszędzie boją się podsłuchów. Powariowali?

Niekoniecznie. Oficjalnych danych nie ma, ale nieoficjalnie wiadomo, że z roku na rok coraz więcej ludzi w Polsce, nie tylko polityków, jest podsłuchiwanych. Szacuje się, że w 2005 r. podsłuchiwano w Polsce nawet 20 tys. ludzi. W 2006 r. ta liczba mogła już wzrosnąć o połowę, a w obecnym o kolejne tysiące. Co ciekawe, dokładne informacje, ile stosuje się podsłuchów, są praktycznie niedostępne. Pytaliśmy w policji, w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wszędzie każą wysyłać pytania na piśmie. Zrobiliśmy to, tylko po co, skoro w resorcie Zbigniewa Ziobry zadaliśmy to pytanie już ponad miesiąc temu (23 lutego), przy okazji afery z inwigilowaniem ekologów broniących Doliny Rospudy. I nic, ani widu, ani słychu.

Aleksander Kwaśniewski, fot. AFP

Nawet sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych nie ma wiedzy, ile stosuje się podsłuchów w Polsce. - Konkretnych danych nie znam, ale podobno z roku na rok liczna podsłuchów w Polsce rośnie lawinowo - mówi poseł Platformy Obywatelskiej Paweł Graś z Komisji ds. Służb Specjalnych. - Teraz to mamy prawdziwą psychozę. Ludzie boją się rozmawiać przez telefon. Życie w tym kraju robi się nieznośne - uważa. Janusz Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szef tej komisji, dodaje: - Takich czasów dożyliśmy, że jak polityk nie ma postawionych zarzutów prokuratorskich, to znaczy, że się nie liczy. A jak są zarzuty, to łatwo jest stosować podsłuchy. Trzeba dziś stosować zasadę, że rozmowa przez telefon nie musi być koniecznie tylko między dwójką rozmówców.

Kwaśniewski dopytywany, kto go podsłuchuje, stwierdził od razu: - IV RP. Kto konkretnie - tego już nie był w stanie powiedzieć. I nie ma się co dziwić. Bo skąd ma wiedzieć, kto akurat się podłączył: policja, CBŚ, straż graniczna, policja skarbowa itd. Jest tego teraz bardzo dużo i nikt nad tym do końca nie panuje.- Może dlatego Zbigniew Ziobro porozstawiał wszędzie prokuratorów. Żeby mieć dostęp do wszystkich materiałów operacyjnych, które nie zawsze przekładają się na materiały procesowe - zastanawia się Graś.

Znany krakowski adwokat prof. Jan Widacki ostatnio w rozmowie z ,,TRYBUNĄ'' przyznał, że pewnie też jest podsłuchiwany. Teraz podkreśla: - W Polsce nie ma problemów, żeby każdego legalnie podsłuchiwać. - Nie ma zahamowań moralnych i prawnych. Od 1990 r. dopuszczalność podsłuchów stale rosła. Wtedy można było stosować podsłuchy tylko w przypadku najpoważniejszych zbrodni. Dziś podsłuchiwać można praktycznie każdego, kto jest podejrzany w jakiejś sprawie. Można założyć podsłuch nawet osobie podejrzanej o wyłudzenie 100 zł. Czyli praktycznie każdy może być potencjalnym celem, bo postawić kogoś w stan oskarżenia jest dziś bardzo łatwo - wyjaśnia prof. Widacki.

Uprawnień dla służb ma być jeszcze więcej. W Sejmie na rozstrzygnięcie czeka pomysł, aby z dwóch do pięciu lat przedłużyć okres, w jakim operatorzy telefonii komórkowych mają przetrzymywać billingi z naszych rozmów. - To jest bardzo niebezpieczne. Naruszają prawo ludzi do prywatności. Już teraz nawet senaty uczelni wyższych czy Naczelna Rada Adwokacka - organy bardzo ostrożne w formułowaniu ocen - krytykują działania tej władzy. Coś się więc dzieje w Polsce złego. To już nie są jakieś abstrakcyjne zagrożenia dla państwa prawa. To państwo coraz mniej jest już państwem prawa. Niedobrze jest, jak obywatele boją się przestępców. Ale co będzie, jak bardziej zaczną bać się swojego państwa? - pyta prof. Widacki.

IV RP się tłumaczy

- Służby specjalne nie prowadzą żadnej tego typu działalności wobec pana Aleksandra Kwaśniewskiego - twierdzi Zbigniew Wassermann, minister koordynator ds. służb specjalnych. IV RP w jego osobie broniła się przez atak: - Statystyki pokazują, że obecnie służby specjalne podsłuchują mniej niż za czasów rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - ogłosił. Nie podał jednak żadnych konkretnych danych. Z kolei premier Jarosław Kaczyński na słowa Kwaśniewskiego reagował ironicznie. - Współczuję mu, bo takie poczucie, że jest się ciągle inwigilowanym, to jest poczucie związane często z nienajlepszym stanem ogólnym. Ale rozumiem, że pan prezydent może być w takim stanie w tej chwili - szydził.