Rozmowa z Jarosławem Kalinowskim
2008-02-02, ostatnia aktualizacja 2008-02-03 12:37
Skoro Katyń był ludobójstwem, to i Wołyń - zbrodnia ukraińskich nacjonalistów - był ludobójstwem - mówi Jarosław Kalinowski, wicemarszałek Sejmu i przewodniczący Ogólnopolskiego Komitetu Obchodów 65. Rocznicy Ludobójstwa Dokonanego przez OUN-UPA na Ludności Polskiej Kresów Wschodnich
Fot. Jerzy Gumowski / AG
Jarosław Kalinowski: Nic nie usprawiedliwia zbrodni, która dokonała się na Wołyniu
Paweł Smoleński: Zacytuję panu przerażającą wyliczankę: "Biłas Katarzyna, lat ok. 60 - była raniona, na ranną nakładli słomy, drzewa i spalili żywcem. Kirylejza Maria, lat 41, obywatelka USA - siedem ran od bagnetu, oderżnięta prawa pierś, u nóg połamane palce, prawa ręka w trzech miejscach złamana, rozwalona głowa. Maksym Anna, jednoroczne dziecko - rozpruty brzuch. Maksym Katarzyna, lat 4 - przekłute dwa razy bagnetem usta, dwie rany bagnetu w piersiach, rozpruty całkowicie brzuch". Ta lista ciągnie się i ciągnie.
I druga relacja: "Mojemu skatowanemu ojcu wycięto krzyż na piersiach. Zrobiono to w cerkwi. A potem wzięto za nogi i zawleczono do dołu na cmentarzu. Wrzucono go tam razem z innymi ludźmi. Niektórych z nich dobijano kołkami, innych wrzucano i zakopywano żywych".
Obie relacje dotyczą wsi ukraińskich spacyfikowanych przez polską partyzantkę. Pierwsza - Zawadki Morochowskiej, druga - Pawłokomy. Chce pan słuchać dalej?
Jarosław Kalinowski: A ja panu opowiem historię, którą usłyszałem dawno temu od ojca mojego kolegi ze studiów. Był żołnierzem Batalionów Chłopskich na Zamojszczyźnie. Weszli do wsi zaatakowanej przez UPA. Chodzili od chałupy do chałupy - w jednej zamordowana ciężarna kobieta, dziecko wyjęte z brzucha, przybite do ściany. Oficer zarządził zbiórkę, poszli do sąsiedniej wsi, ukraińskiej, i spacyfikowali ją. Ludzie uciekli do szkoły. Ojciec kolegi dobił ukraińskie dziecko, bo uznał, że nie przeżyje od ran. Opowiadał, że ten obraz zostanie w nim do końca życia.
Chcemy tak rozmawiać?
- Nie. Lecz kiedy mówimy o wzajemnych zbrodniach, jakich dokonywali Polacy i Ukraińcy, pamiętajmy, że mówimy o tym w kontekście ludobójstwa na Wołyniu. W latach 1943-44 spacyfikowano tam ponad tysiąc wsi, zginęło 60 tys. polskich chłopów. W Galicji Wschodniej, na Podolu, dalsze 40 tys. Nie usłyszy pan ode mnie, że będę usprawiedliwiać mordy na Polakach narodowości ukraińskiej z lat 1944-
-45 i późniejszych. Lecz w tej sekwencji zdarzeń Wołyń był pierwszy.
Przewodzi pan komitetowi, który w Warszawie chce wystawić pomnik ofiar tragedii wołyńskiej. Oczywiście wie pan, jaką formę chcą mu nadać ludzie zaangażowani w prace komitetu - dzieci przybitych do drzewa. Zdjęcie, wedle którego zaprojektowano pomnik, nie dotyczy Wołynia, lecz przedstawia tragedię rodzinną z okresu międzywojennego - dzieci zamordowane przez oszalałą matkę.
- Wtedy na Wołyniu mordowano Polaków tylko dlatego, że byli Polakami. Dlatego uważam, że w Warszawie powinien powstać pomnik poświęcony tragedii wołyńskiej - ale nie w takiej formie. O jego kształcie i wyrazie artystycznym powinna zadecydować powołana do tego celu komisja po przeprowadzeniu konkursu. Rozumiem, że wspomniana przez pana koncepcja budzi emocje i protesty, ale mogę pana poinformować, że sami pomysłodawcy już od niej odstąpili.
Ja też uważam, że ofiarom tragedii wołyńskiej należy się pomnik jak wszystkim niewinnie pomordowanym.
- To o co się spieramy? My, Polacy, po dziś dzień o wielu rzeczach nie mamy pojęcia. Społeczna wiedza na temat relacji polsko-ukraińskich i Wołynia jest bardzo mizerna. Obchody mogą to zmienić.
Akurat na ten temat wiemy bardzo dużo, ale ta wiedza bywa niekiedy dość szczególna. Przez całe lata PRL byliśmy karmieni stereotypem Ukraińca - rezuna i ukraińskiego ruchu niepodległościowego - bandy faszystów. Dopiero po nastaniu niepodległości przez media przetoczyła się wielka debata dotycząca stosunków polsko-ukraińskich i wydarzeń na Wołyniu. W 60. rocznicę zbrodni pojechał tam prezydent Kwaśniewski. Powstało wiele bardzo rzetelnych publikacji naukowych. Organizowano seminaria historyków polskich i ukraińskich. I tak do świadomości społecznej zaczęła przebijać się prawda, że wydarzenia wołyńskie, krwawe i okrutne, mają jakiś historyczny kontekst, że coś było wcześniej, a coś stało się później. Tymczasem te dzieci przybite do drzewa cofają nas do epoki, gdy obowiązkową lekturą w szkołach były "Łuny w Bieszczadach" - książka skłamana, fałszywa, plująca w twarz Ukraińcom.
- Powtórzę, że ja i PSL nie mamy nic wspólnego z proponowanym kształtem upamiętnienia. Nie wierzę, że patriotyczny ruch kresowy ma złe intencje. Oni nie chcą nic rozdrapywać i nikogo upokarzać. Chcą nazywać zdarzenia po imieniu, opowiadać o tym, co się działo. Nic nie usprawiedliwia zbrodni, która dokonała się na Wołyniu.
W wywiadzie dla "Myśli Polskiej" mówił pan: "Nie dziwię się, gdy ludobójstwo kwestionują osoby związane z tradycją OUN-UPA, czy to zamieszkałe na Ukrainie, czy w Polsce. Natomiast wręcz mnie zatrważa, że tego typu opinie wygłaszają ludzie, którzy nie mają związków z ideologią OUN-UPA, a ponadto są zaangażowani w życie publiczne naszego kraju, osoby powszechnie znane". Może pan tych ludzi wymienić z nazwiska?
- Odsyłam do stenogramów z posiedzenia Sejmu dotyczącego tych spraw. Mówimy o zbrodni w Katyniu. I słusznie. Ale mówmy i pamiętajmy też o 100 tys. zamordowanych na Kresach. Skoro Katyń był ludobójstwem, to i Wołyń po wielekroć był ludobójstwem. Jest coś takiego, niestety, że zbrodnia wołyńska jest umniejszana, sprowadzana do "wydarzeń".
Katyń był zbrodnią popełnioną przez totalitarne państwo. Wołyń to chłopska wojna domowa, a chłopskie wojny są straszne. Po wtóre: wielu historyków uznaje, że w kontekście II wojny światowej termin "ludobójstwo" jest przynależny Auschwitz i Treblince. Na Wołyniu można mówić o czystce etnicznej, o eksterminacji, ale to nie było ludobójstwo. Mówi tak np. prof. Władysław Filar, wołyniak, kombatant AK.
- Wołyń nie był chłopską wojną, ale zaplanowanym mordem, realizacją ideologii OUN. UPA przeprowadziła tę akcję w sposób skoordynowany. Pan mówi, że za Katyń odpowiada sowiecka władza polityczna. Za Wołyń odpowiadają ówcześni politycy ukraińscy.
Decyzję o atakach na polskie wsie podjęło lokalne przywództwo OUN i UPA. Ale historycy umieją zajrzeć za kulisy tej decyzji, które nie sprowadzają się do nacjonalizmu i żądzy krwi, lecz są dużo bardziej skomplikowane. W grę wchodziły także prowokacje sowieckie, demoralizacja czasów wojny i ukraińskie krzywdy zadane przez II RP. Na III zjeździe OUN, kilka tygodni po tragedii wołyńskiej, kilku najwybitniejszych przywódców OUN stwierdziło, że nie tylko oddziały z Wołynia, ale cała UPA skompromitowała się zbrodniczą działalnością wobec Polaków. Wydano zakaz akcji przeciwko ludności cywilnej. Ale mleko było już rozlane, nikt nie panował nad żywiołem.
Nie mówię tego, by cokolwiek usprawiedliwiać, ale po to, by określić pole rozmowy. By nie skupiać się na wyliczance: trup za trupa, gdyż nie umiemy zmierzyć innych rachunków: upokorzenie za upokorzenie, pogarda za pogardę. Przed 1939 r. to nie Ukraińcy na Mazowszu zamieniali kościoły katolickie w prawosławne cerkwie, ale Polacy na Wołyniu represjonowali prawosławnych. Dla nas osadnicy wojskowi na Kresach byli bohaterami wojny polsko-bolszewickiej, dla znakomitej większości Ukraińców - kolonizatorami. Przedwojenna Polska nie była dla Ukraińców najlepszą matką.
- Wincenty Witos protestował przeciwko takiej polityce II RP. Ale co zawinili polscy chłopi na Wołyniu? Czy oni tę politykę tworzyli? Jeśli pewnych rzeczy nie nazwiemy po imieniu, wtedy wracają w innym miejscu i czasie. Niech pan spojrzy na Bałkany lat 90.
Wojnę na Bałkanach rozpętali serbscy nacjonaliści. Ale za poszczególne zbrodnie wojenne społeczność międzynarodowa sądzi i Serbów, i Chorwatów, i Muzułmanów z Bośni. Wojny domowe mają to do siebie, że wszystkie strony dopuszczają się czynów niegodnych.
- To może Bataliony Chłopskie, które czasami dopuszczały się pacyfikacji wsi ukraińskich, też były organizacją zbrodniczą? Bo coś takiego niedawno usłyszałem.
Nie warto słuchać bzdur. Ale chciałbym dowiedzieć się, dlaczego powiedział pan "Myśli Polskiej", że prezydent Wiktor Juszczenko i jego środowisko polityczne nawiązuje do tradycji UPA. Mówił pan: "Nasze bezwarunkowe poparcie dla europejskich ambicji obecnej administracji Ukrainy kłóci się z podstawowymi zasadami Unii Europejskiej, gdzie propagowanie faszyzmu i nacjonalizmu w takiej postaci jest po prostu zabronione... Tego rząd polski czy nasze czynniki oficjalne nie mogą tolerować".
- OUN była częścią faszystowskiej międzynarodówki, jedyną partią, która legalnie funkcjonowała pod niemiecką okupacją. Na Ukrainie stawia się pomniki Stepanowi Banderze. Mówi pan, że za Wołyń odpowiada lokalne dowództwo UPA. A Bandera nie odpowiada?
Jakie to było legalne działanie? Gdy w 1941 r. Bandera ogłosił niepodległość Ukrainy, Niemcy zamknęli go wraz z całym ukraińskim rządem w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen. Jak więc może odpowiadać za Wołyń, skoro siedział w obozie?
Na tym właśnie polegał ukraiński dramat: ci, którzy marzyli o niepodległości, musieli szukać sojusznika w hitlerowskich Niemczech. I ciężko się na tym przejechali. Szczęśliwie, wybitni Polacy rozumieli tę złożoność. Ostatni dowódca SS Galizien gen. Paweł Szandruk został odznaczony w 1965 r. krzyżem Virtuti Militari przez gen. Władysława Andersa za bohaterstwo w kampanii wrześniowej.
- Niezwykłe są paradoksy historii. Zresztą... na Ukrainie stawiają pomniki Romanowi Szuchewyczowi, naczelnemu dowódcy UPA.
I to może się wielu Polakom nie podobać. Tak samo jak wielu Ukraińcom nie podoba się wpisanie do rejestru "żołnierzy wyklętych" tych dowódców podziemia, którzy pacyfikowali wsie ukraińskie. W Polsce stoją pomniki ludzi odpowiedzialnych za zbrodnie na Ukraińcach - np. Karola Świerczewskiego. Pyta pan: co zawinili polscy chłopi pomordowani na Wołyniu? A co zawinili chłopi ukraińscy? Dlaczego PSL o nich zapomina? Nie walczy o pamięć chłopów z Pawłokomy, z Zawadki Morochowskiej, z Piskorowic?
- Ja nie zapominam. Moje środowisko polityczne nie ucieka od takich dramatów.
Na konferencji naukowej zorganizowanej przez środowisko kresowe pod auspicjami PSL w 2004 r. mówiono tylko o polskiej martyrologii, dopuszczając się wielu nadużyć. Mówiono też: "Jerzy Giedroyc ze swoją Kulturą paryską i Zeszytami Historycznymi w 1953 r. zapoczątkował zakłamywanie historii najnowszej stosunków polsko-ukraińskich". Padały słowa o "ukraińskich nazistach" i "Ukraińcach - cynglach Niemców". Związek Ukraińców w Polsce nazywano "OUN-owską piątą kolumną".
- Nie byłem na tej konferencji, nic nie mogę o niej powiedzieć. Obchody będą organizowane nie tylko przez Kresowiaków, ale też przez Światowy Związek AK...
...czyli w gruncie rzeczy przez tych samych ludzi wywodzących się ze środowiska wołyńskiego.
- Powtórzę: nie odżegnuję się od polskich zbrodni. Ale w moim najgłębszym przekonaniu to, co działo się na terenach dzisiejszej Polski po zakończeniu II wojny światowej, było konsekwencją Wołynia oraz przejścia na zachód oddziałów UPA. Przecież sotnie UPA nie składały się ze świętoszków. Nie tylko broniły Ukraińców, lecz również atakowały i mordowały Polaków. Nie znajdzie pan ani jednej polskiej decyzji nakazującej oczyszczenie terenów z ludności ukraińskiej. Ale OUN na Wołyniu taką decyzję podjął.
Chyba czytaliśmy inne książki. Na terenie dzisiejszej Polski zginęło kilka razy więcej Ukraińców niż Polaków, zaś UPA miała przeciwdziałać wywózkom Ukraińców na Wschód i bronić ich przed pacyfikacjami. Akcja "Wisła" była odwetem państwa na mniejszości narodowej, a nie prostym następstwem Wołynia czy sposobem walki z ukraińską partyzantką. Po jej przeprowadzeniu nie ostała się ani jedna wieś ukraińska.
- Są poważni badacze, którzy uważają, że bez deportacji Ukraińców walka z UPA byłaby trudniejsza. Zresztą, jak można porównywać wywózkę do masakry wołyńskiej?
Co - by użyć pańskiej frazy - Ukraińcy z Przemyskiego, Bieszczadów, Zamojszczyzny zawinili na Wołyniu?
- Nic. Ale sekwencja zdarzeń była taka: najpierw Wołyń, potem akcja "Wisła", a nie na odwrót.
A przed Wołyniem była narodowościowa polityka II RP. W ten sposób do niczego nie dojdziemy. Nigdzie i nigdy nie wolno stosować odpowiedzialności zbiorowej.
- Dobrze, że pan o tym mówi. Gdyż planując obchody 65. rocznicy Wołynia, nikt nie chce domagać się, by wszyscy Ukraińcy uderzyli się w piersi i prosili o wybaczenie. UPA i OUN to był ułamek całego społeczeństwa.
Dla Ukraińców ważny ułamek, bo walczący o niepodległość. Niepodległa Ukraina nie może odwoływać się do Armii Czerwonej i Ukraińców służących w wojskach NKWD.- Nawet tak szczytny cel nie usprawiedliwia zbrodni na Wołyniu.
Co pan chce osiągnąć, przewodząc komitetowi obchodów 65. rocznicy Wołynia?- Chcę upamiętnić pomordowanych. Dostałem list od pewnej pani, która pisze mniej więcej tak: "Andrzej Wajda upamiętnił śmierć ojca, kręcąc film o Katyniu. Ja nawet nie wiem, gdzie mój ojciec, który walczył o Polskę w 1920 i w 1939 r., został pochowany".
A jeśli sposób i forma obchodów będą obrazą i upokorzeniem żyjących?- Znajdą się osoby, które pewnie tak pomyślą. Ale uważam, że naszym obowiązkiem jest upamiętnienie ofiar, nawet jeśli to się komuś nie spodoba. Poza tym: skąd mamy wiedzieć, co się okaże podczas obchodów? Co według pana może być obraźliwe w takich obchodach?
Powrót do stereotypu rezuna. Istnieje obawa, że takie głosy przebiją się na plan pierwszy. Pan sam powołuje się w rozmowie z "Myślą Polską" na ukraińskiego historyka Wiktora Poliszczuka, który wedle organizacji kresowych jest "ukraińskim sumieniem", choć ma do tego tytuł wielce wątpliwy.- Dlaczego mam się nie powoływać?
Choćby dlatego, że nazywał on Jerzego Giedroycia zakłamywaczem historii i "szkodnikiem sprawy polskiej".- Nie podzielam zdania Wiktora Poliszczuka o Giedroyciu, nie można jednak pomijać zdania historyka ukraińskiego w sprawie Wołynia. Wśród historyków wspierających Kresowian są też inni. Np. państwo Ewa i Władysław Siemaszkowie; ich książka "Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-45" zdobywała poważne nagrody.
Szkopuł w tym, że to książka, która nie zauważa tego, co działo się wcześniej. I na tym zasadza się cały problem. Gdyż wedle Ukraińców życzliwych Polsce, ale też wielu Polaków nie można jedynie od Ukraińców żądać, by posypali głowy popiołem. Także Ukraińcom należą się przeprosiny ze strony Polaków.- Zgodzi się pan ze mną: nadchodzi 65. rocznica zbrodni wołyńskiej i coś z tym wypada zrobić. To była najgorsza zbrodnia, jaka może się wydarzyć.
Niestety, nie najgorsza. Tego uczy nas historia ubiegłego wieku.- Mówiąc "najgorsza zbrodnia", mam na myśli szczególne okrucieństwo. Na przykład okoliczności śmierci Zygmunta Rumla, komendanta BCh na Wołyniu, który otrzymał od delegata rządu RP polecenie podjęcia rozmów z UPA celem zaprzestania rzezi. Uważam, że o Wołyniu mówi się cały czas za mało.
Lecz przede wszystkim trzeba wiedzieć, jak mówić. Żeby nie zaprzepaścić tego, co już udało się zrobić. A udało się, Bogu dzięki, osłabić stereotyp Ukraińca - rezuna i Polaka - pana gotowego batożyć, hańbić, poniżać.- Proszę zaufać, że nic z dotychczasowego dorobku nie zostanie zepsute. Musimy opierać przyszłość na prawdzie o przeszłości. I to będzie przyświecać obchodom rocznicy wołyńskiej. 1
Rozmawiał Paweł Smoleński
*** W wywiadzie dla "Myśli Polskiej" Jarosław Kalinowski mówił:Na Wołyniu, Podolu, Małopolsce Wschodniej ginęli przede wszystkim chłopi. Oprawcy z OUN-UPA mordowali głównie mieszkańców wsi, m.in. bohaterów wojny polsko-bolszewickiej, bądź ich dzieci. Dla nas, ludowców, jest to wręcz obowiązek, aby włączyć się w obchody tej rocznicy. Martyrologia chłopska jest przecież częścią wspólnej polskiej martyrologii.
Kwestia partnerstwa strategicznego z Ukrainą nie ma tu nic do rzeczy. Przyszłość musi być budowana na fundamencie prawdy!
Polska powinna powiedzieć jasno: nie wyrażamy zgody na to, aby gloryfikować zbrodniczą organizację i jej przywódców, która dopuściła się ludobójstwa, traktować ją jak organizację kombatancką. To jest zafałszowywanie historii. Jeśli zbrodni nie osądzi się i nie nazwie zbrodnią, i będzie się udawało, że było to coś innego, to zbrodnia wróci - niekoniecznie w tym samym miejscu, ale gdzie indziej.
więcej zdjęć
