Radosław Sikorski, były minister spraw zagranicznych Polski (Fot. Sławomir Kamiński / Agencja Gazeta)
Paweł Wroński: Trump wygrał pod hasłem „Uczyńmy Amerykę znów wielką". Jakie najważniejsze wyzwania stoją przed 45. prezydentem USA w urzeczywistnieniu tej wizji?
Radosław Sikorski*: Przewrotnie mówiąc, najważniejszym zadaniem prezydenta jest upewnienie reszty świata, że Ameryka nadal chce być wielka. Czyli że gotowa jest wspierać globalny system bezpieczeństwa. Upewnienie, że jej lotnictwo i flota nadal będą strzegły wodnych szlaków handlowych, że armia będzie ograniczała obszary konfliktu. To jądro tego, co nazywamy rolą globalnego szeryfa – czyli przedstawiciela prawa międzynarodowego.
Postawa Trumpa świadczy o tym, że zamierza prowadzić twardą politykę wobec chińskich prób uczynienia morza wewnętrznego z Morza Południowochińskiego. Z drugiej strony na Forum Ekonomicznym w Davos prezydent Chin objawił się jako największy zwolennik wolnego handlu
– Jeśli wsłuchać się w retorykę Trumpa i jego obozu, można dojść do wniosku, że USA w przyszłości nie będą już światowym policjantem w dobrym znaczeniu tego słowa, tylko samolubnym państwem, które dba przede wszystkim o swój interes. Tyle że państwem mocniejszym od innych. Trump uważa, że Stany Zjednoczone więcej dokładają do tej quasi-imperialnej roli, niż na niej korzystają. Oczywiście wolno mu tak sądzić. Pytanie: czy to nowa doktryna, czy tylko brak wiedzy. Gdy poznamy na nie odpowiedź, to będziemy wiedzieli, czy chodzi o skorygowanie systemu, co zawsze jest cenne, czy jego przemeblowanie, a to byłoby już groźne.
Czy takie myślenie może sprawić, że powrócą strefy wpływów? I stanie się tak, że USA będą odpowiadać za jeden rejon świata, a inne mocarstwo – na przykład Rosja – za inny? W dodatku Trump mówi, że NATO jest przestarzałe, budżety na obronę zbyt małe, a Europa nie dba o bezpieczeństwo
– Zbieżność retoryki Trumpa z tym, co od lat mówi Moskwa, jest dla mnie zastanawiająca i niepokojąca. Miejmy nadzieję, że słowa o NATO to tylko próba wystraszenia sojuszników, aby wreszcie podnieśli budżety obronne, co samo w sobie jest słuszne. Jeśli jednak nawiązuje pan do ostatniego wywiadu Trumpa dla „Bilda" i „Timesa", to jego stwierdzenie, że NATO nie uczestniczy w wojnie z terroryzmem i że to USA bronią krajów Sojuszu, jest po prostu nieprawdziwe. Bo przecież to NATO przyszło z pomocą Ameryce po zamachach na WTC i Pentagon z 11 września 2001 r. Związaliśmy się w tej wojnie na lepsze i na gorsze ze Stanami Zjednoczonymi, odsuwając od władzy talibów w Afganistanie i próbując ustabilizować ten kraj.
Trump nie wykluczył zniesienia sankcji wobec Rosji za zajęcie Krymu, jeśli przyniosłoby to korzyści. To groźne?
– Groźne. I ta wypowiedź może być pierwszym skowronkiem takiej nacjonalistycznej doktryny twardo pojętego, krótkotrwałego interesu narodowego. To może znaleźć aprobatę wśród wyborców Trumpa. Jeśli jest się Amerykaninem mieszkającym poza Waszyngtonem, to można zadać pytanie: co nam do tego, czy Krym jest ukraiński, czy rosyjski? Mam nadzieję, że współpracownikom prezydenta uda się skorygować ten sposób myślenia, bo obecnie trzeba myśleć w kategoriach ładu międzynarodowego.
Przypadek Krymu może być precedensem i rodzi pytanie, co będzie, kiedy prawo pięści usankcjonujemy. A będzie to miało negatywne konsekwencje także dla Ameryki. To ona gwarantowała niepodległość i integralność terytorialną Ukrainy w zamian za pozbycie się przez Kijów arsenału jądrowego. Jeśli długotrwałe zobowiązania Waszyngtonu okażą się nieważne, to może oznaczać konsekwencje w przypadku Korei Południowej czy Tajwanu, których suwerenność i niepodległość USA gwarantują.
Trump wyraża radość z Brexitu i spodziewa się, że inne państwa też zaczną wychodzić z Unii. Czy to nie przyniesie odmiennego efektu, czyli zjednoczenia Europy wobec grających na jej rozbicie USA?
– Pamiętajmy, że pierwszym zagranicznym politykiem, z którym spotkał się Trump, był Nigel Farage, główny orędownik Brexitu. To było niemądre, ale trudno Trumpowi odmówić konsekwencji. Niewykluczone, że gdyby prezydent naprawdę proklamował doktrynę rozbicia Unii, to UE wreszcie znajdzie to, czego jej brakowało – doktrynę spójności opartą na antyamerykanizmie.
O tym „lewactwo", jak powiedziałaby obecna propaganda, zawsze marzyło. Był taki czas w okresie konfliktu irackiego, gdy nowa Europa tłumaczyła starej, że antyamerykanizm nas nie interesuje, że tożsamość europejską trzeba rozwijać w ramach jedności całego Zachodu. Ale jeżeli polityką Stanów Zjednoczonych stałaby się gra na rozwalenie Unii, to zasadniczo zmieniłoby psychologiczny układ sił w Europie.
Liczę na ludzi takich jak sekretarz obrony i sekretarz stanu USA. Że oni zrozumieją, iż Europa rozbita na państwa członkowskie będzie mniej użyteczna w kryzysach, które nas wszystkich czekają. Zjednoczony kontynent może mieć wątpliwości wobec polityki Stanów Zjednoczonych, ale gdy np. poprze ich stanowisko w sprawach pomocy rozwojowej i humanitarnej, to tworzy nową jakość i jest atutem.
Właśnie, współpracownicy Trumpa. Jak pan ocenia sekretarza stanu Rexa Tillersona i sekretarza obrony Jamesa Mattisa?
– Bardzo wysoko. Generał Mattis to świetny dowódca, który wie, jakie znaczenie ma NATO. A Rex Tillerson to człowiek z dużym dyplomatycznym doświadczeniem.
Kierowanie takim koncernem jak ExxonMobil można porównać do doświadczenia bycia premierem sporego państwa.
Gdy Trump mówi, że nie zdziwi się, jeśli z Unii wyjdzie kolejne państwo, to ma na myśli również Polskę?
– Zdaje się, że na polskiej prawicy, także w obozie rządzącym, są politycy, którzy chętnie by w tym pomogli. Nie miałoby to jednak nic wspólnego z polskim interesem narodowym.
Z sondażu dla ABC News i „Washington Post" wynika, że Trump już na starcie jest najgorzej postrzeganym prezydentem spośród ostatnich siedmiu przywódców Ameryki. Popiera go tylko 40 proc. badanych. Czy będzie musiał się zmierzyć z własną niepopularnością?
– W Polsce bez większych przeszkód rządzą politycy z jednym z najniższych współczynników zaufania społecznego – mam na myśli Antoniego Macierewicza i Jarosława Kaczyńskiego.
Równocześnie 60 proc. badanych uważa, że Trump poradzi sobie ze sprawami gospodarczymi
– To prawda, Trump poruszył parę kwestii, które są ważne, a których waszyngtoński establishment nie rozwiązał. Chodzi o upolitycznienie roli banków centralnych i ich rolę w kreowaniu bogactwa, na przykład poprzez bańki spekulacyjne. W Stanach Zjednoczonych podatki korporacyjne są jednymi z najwyższych w świecie, dwa razy wyższe od tych w Polsce. To powoduje, że z Ameryki wyprowadzają się firmy, ale także uciekają pieniądze. Amerykanie mają też nadzieję, że skończy się trwający osiem lat rozdźwięk między prezydentem a zdominowanym przez Republikanów Kongresem. Jego przezwyciężenie umożliwiłoby na przykład rozpoczęcie wielkiego programu inwestycji w infrastrukturę.
Sondaż pokazuje też wysokie poparcie dla renegocjacji porozumienia NAFTA, czyli strefy wolnego handlu między USA, Kanadą i Meksykiem. Jednak większość Amerykanów jest przeciwko budowie muru na granicy z Meksykiem, co obiecywał Trump
– Bez renegocjacji NAFTA groźby Trumpa, że będzie wprowadzał cła na samochody wyprodukowane w Meksyku, są po prostu niewykonalne. Bo teraz nie ma podstaw do ich wprowadzenia. Równocześnie wycofanie się z porozumienia mogłoby mieć katastrofalne skutki dla USA. Byłoby sprzeczne z filozofią Trumpa – chęcią ograniczania napływu nielegalnych imigrantów. Pamiętajmy też, że wbrew postprawdom w internecie bilans przepływu ludności między Stanami i Meksykiem przesunął się w stronę Meksyku. Więcej ludzi przenosi się z USA za Rio Grande, co wiąże się ze wzrostem zamożności Meksyku, między innymi dzięki umowie NAFTA. Większość nielegalnych latynoskich imigrantów do USA napływa z krajów trzecich.
Jaki będzie stosunek Trumpa do Europy Środowej? Polakom obiecał zniesienie wiz, a z kręgów wojskowych nadchodzą sygnały, że w Polsce pozostanie amerykański kontyngent
– Dwie żony Trumpa są z naszych stron, czyli Czech i Słowenii. Miejmy nadzieję, że oznacza to nie tylko sympatię dla regionu. Nie zdziwiłbym się jednak, gdyby właśnie nasz obszar stał się obiektem pierwszego testu w relacjach amerykańsko-rosyjskich.
Jakiego?
– Putin może na przykład złożyć propozycję, aby Stany Zjednoczone zrezygnowały z dokończenia budowy instalacji tarczy antyrakietowej.
To możliwe?
– Rosjanie uważają bazę antyrakietową w Redzikowie za zagrożenie dla własnego potencjału nuklearnego. To dla nich ma żywotne znaczenie i może być prawdziwym testem nie tylko dla intencji Trumpa wobec Moskwy, ale też jego stosunku do krajów środka Europy. To dopiero będzie prawdziwa decyzja, a nie kolejne bajdurzenia o zniesieniu wiz, co obiecuje każdy prezydent.
*Radosław Sikorski – minister spraw zagranicznych z ramienia PO w latach 2007-14, minister obrony narodowej w rządzie PiS w latach 2005-07, wiceszef MON u Jana Olszewskiego i wiceszef MSZ w rządzie Jerzego Buzka. W latach 80. był brytyjskim korespondentem w Afganistanie. Wykłada na Harvardzie
