| 
Najpierw rozbudził w sobie talent, następnie kolejno wzbudzał: podziw w czytelnikach, nienawiść w opozycji i zgorszenie w wolnej Polsce. Libertyn, racjonalista, postkomunista. Wachlarz ocen jego postaci jest skrajnie rozpięty. Dla wielu obiektywnych dziennikarzy – mistrz w swoim fachu, dla społeczeństwa – wróg publiczny. 28 stycznia 2008 roku Jerzy Urban zgodził się porozmawiać z ekipą HomoDicit.pl. Homodicit.pl: Czego oczekiwał pan, idąc na studia? Był to pana wybór czy wymóg rodziców? Jerzy Urban: Musiałem iść na studia, ponieważ inaczej wzięliby mnie do wojska. To był główny motyw studiowania oraz uporczywego zmieniania placówek – jak mnie wyrzucali z jednego fakultetu, to szedłem na następny, żeby nie iść w kamasze. Drugi motyw był taki, że w moim środowisku każdy człowiek studiował, wobec tego automatycznie, samo przez się, rozumiałem, że trzeba iść na uczelnię. Co mam studiować? Szukałem czegoś możliwie najłatwiejszego, co by mnie najmniej obciążało. Ponieważ we wrześniu 1951 roku rozpocząłem pracę w redakcji tygodnika młodzieżowego Nowa Wieś, dziennikarstwo miało z tym związek, a także wiedziałem, że ten kierunek na pewno będzie lekki i nieabsorbujący. Ale na dziennikarstwo się nie dostałem, bo wówczas panowała pewna dowolność przyjmowania – decydowała rozmowa kwalifikacyjna. Wynaleziono jednak przepis, który mówił, że jedno miejsce na każdym wydziale uniwersytetu jest zarezerwowane dla syna kogoś z tego zawodu tzn. na medycynę miał prawo się dostać syn lekarza, na prawie – adwokata, a na dziennikarstwo – syn dziennikarza. Dziś to brzmi śmiesznie. W dobie, kiedy połowa studentów prawa to są synowie prawników. Nie wykluczam, że i wtedy znajomości działały, ale tak mówiły przepisy. Na te studia nie kandydował żaden syn dziennikarza, bo były to studia zalecane raczej dla młodzieży robotniczo-chłopskiej, aby odmienić klasowe oblicze polskiego dziennikarstwa, wobec tego ja się automatycznie na nie dostałem. Nie dostał się mój kolega, przyjaciel, za którym ja tak właściwie szedłem do pracy, na studia, jak to bywa – gdzie on, tam ja. Berkowicz – on nie dostał się, bo w czasie rozmowy powiedział, że oboje jego rodzice byli przed wojną etatowymi funkcjonariuszami Komunistycznej Partii Polski. Zdyskwalifikowano go natychmiast mówiąc, że tak dobre pochodzenie jest niemożliwe, on kłamie. Od początku studiowania miał pan tą sferę życia w głębokim poważaniu? Proszę opowiedzieć o historii odwiedzin rektora uczelni. Jak dostałem się na dziennikarstwo, to uznałem, że grzecznie będzie, jeśli pójdę i przedstawię się rektorowi. Wybrałem się do rektora Uniwersytetu Warszawskiego – uczelni mającej kilkanaście tysięcy studentów – był nim wówczas prawnik, prof. Jan Wasiłkowski. Przyjął mnie jego sekretarz, dr jakiś tam. On mi powiedział, że nie jest w zwyczaju, aby studenci się przedstawiali, ale on przyjmuje do wiadomości, dziękuje mi i tej ceremonii stało się zadość. Syn tego Wasiłkowskiego, też późniejszy profesor prawa, Andrzej był moim kolegą, pracownikiem naukowym i dziennikarzem. Raz musiałem go ratować z opresji. Było to w Grand Hotelu, gdzie on z kolegą i dwiema kurwami balowali trzy doby. Mieszkałem w sąsiedztwie, słyszałem ciągłe śmichy-chichy i widziałem jeżdżące wózki z szampanem. Potem, gdy mnie Wasiłkowski spotkał na korytarzu, to błagał, żebym go ratował, bo nie mogą się wykupić ani tym kurwom, ani temu hotelowi. Dzwoniliśmy w tej sprawie do Warszawy, ale nie pamiętam, jak to się skończyło. Pan w kontekście swoich dwóch pierwszych żon mówi, że poszły na łatwiznę wybierając zawód dziennikarza. Jak pan to odniesie do samego siebie? Pan też poszedł na łatwiznę? Oczywiście. Ja niczego nie umiałem, do niczego się nie nadawałem, wobec tego właśnie dziennikarstwo było dla mnie fachem stosownym. Miało ono i miewa dzisiaj jeszcze ten walor, że daje dosyć dużą swobodę życiową. Nie zmusza nawet debiutanta do siedzenia określonej ilości godzin. Ale chyba tylko w wypadku, kiedy jest się dobrym… Nie, nikt nie zaczyna jako dobry, to się okazuje z czasem. W ówczesnych redakcjach, tak jak i w części dzisiejszych nawet debiutant, praktykant nie jest zobowiązany do siedzenia od 8 do 16. Ma zajęcia dosyć luźne i wiele zależy nie od jego pozycji hierarchicznej, ale od tego, jakimi umiejętnościami się wykaże i jak go ocenią czytelnicy, widzowie czy słuchacze. Jednym słowem ma w ręku i słowie instrumenty stanowienia o sobie. Poza tym wówczas, było to zupełnie inaczej niż dzisiaj, dziennikarze należeli do pewnej sfery takiego lepszego towarzystwa. To nie był liczny zawód, jak dziś. On się jakoś kontaktował towarzysko, a czasem rodzajem zajęć, z literatami, ci z kolei z reżyserami i aktorami. Istniały kluby dziennikarskie, aktorskie. Dzisiaj też takie kluby istnieją, ale obecnie jest to tylko nazwa byle knajpy, a wtedy to był wstęp tylko dla wybranych. To były przywileje mające raczej towarzyski charakter, natomiast dla mnie najważniejsze było to, że jak jechałem w teren, to w każdym mieście wojewódzkim była delegatura wydawcy mojej prasy, gdzie zawsze mogłem przyjść, gdy nie miałem pieniędzy. Dostawałem je, musiałem się z tego oczywiście rozliczyć. W sytuacjach, kiedy z kolegami podróżowaliśmy, przepijając te pieniądze, mogliśmy przyjść i na legitymację dostać kilkaset złotych – był to nadzwyczaj imponujący przywilej. Tym bardziej, że były to czasy, gdy nie było banków i człowiek bez złotówki w kieszeni znajdował się w sytuacji dramatycznej. Interesuje nas ta elita, bo wszystkie nazwiska przewijające się w latach pana młodości wybiły się potem. Przykładami choćby Dziewanowski czy Hłasko. Po pierwsze trzeba wziąć poprawkę na to, że pamięta się i wspomina ludzi, którzy potem coś znaczyli. Ci, którzy nie utrwalili swojego nazwiska w jakiejkolwiek dziedzinie są łatwiej zapominani. W ostatnich latach czy też dziesięcioleciach kolejno umierają ludzie, z którymi byłem zaprzyjaźniony, miałem bliskie znajomości czy balowałem. I dopiero teraz, z okazji publikacji pośmiertnych dowiaduję się, z jakimi to wybitnymi osobami się kolegowałem. Czytając te wspomnienia pośmiertne, żałuję, że traktowałem ich per noga, że takie ciekawe i wybitne osoby odrzucałem ze swojego towarzystwa. To dotyczy Hłaski, Osieckiej, Himilsbacha, Tyrmanda, Kobieli, Cybulskiego. Było to towarzystwo, z którym się nie zaprzyjaźniałem, bo to wszystko byli pijacy, a ja nie znoszę pijaków. I ten mechanizm sprawiał, że odrzucałem najciekawszych ludzi. Zazwyczaj artyści i ludzie z wyobraźnią to pijacy… W tamtej epoce tak, bo nie wymagała tych zabiegów, co dzisiaj. Wszyscy wyżej wymienieni byli alkoholikami, a obecnie bardzo trudno alkoholikowi utrzymać się w sytuacji rynkowej, wymagającej PR-u, kooperacji, starań itd. I w obecnych czasach nie ma tak, jak dawniej czegoś takiego jak cyganeria artystyczna, bohema… Wtedy, jak się miało jakąś pozycję, to się z niej żyło. Między innymi dlatego, że do życia nie potrzeba było tak wiele. Niepotrzebny był samochód, niepotrzebne były pieniądze na mieszkanie, ani nawet na meble i mnóstwo innych rzeczy jak dziś – na ubezpieczenia i cholera wie, co jeszcze… Pieniądze były wtedy potrzebne, żeby jeść i pić, a większość tych pijaków stroniła od jedzenia. I oczywiście istniała bohema jako silne zjawisko socjologiczne. Nie łączyła się wówczas z innymi – ani z elitą pieniądza, ani z elitą władzy, ponieważ wszystkie one były zamknięte w sobie. Elita pieniądza była wtedy tak traktowana, jak dziś elita bandycka, która się kryje. Elita polityczna to był pewien zakon zamknięty we własnym sosie. Oczywiście istniały kontakty. Ta elita polityczna miała swoich ulubieńców, byli w niej ludzie należący też do bohemy. Pełnili oni różne urzędy i byli od tego, by z tą bohemą się kontaktować. Jednak jako towarzystwo, które wymienia myśli i razem się bawi, to były to wszystko elity odrębne. Elita artystyczno - dziennikarska była oczywiście najbardziej społecznie interesującą, pożądaną towarzysko. Dziewczyny wchodziły do tej elity wedle nie kryteriów talentu, tylko kryteriów urody, dupodajstwa i wdzięku. Istniały miejsca i mechanizmy, poprzez które dziewczyny wchodziły do tego towarzystwa. Mówi pan o Hłasce, Cybulskim itd., że nie kolegował się pan z nimi, bo byli pijakami. Pan też prowadził hulaszcze życie, więc jaka była różnica między nimi, a panem? Ja zawsze tęgo piłem, natomiast nigdy nie miałem skłonności do uzależnienia od tego nałogu. Moje picie po dziś dzień jest jak jedzenie, to znaczy, że jak wypiję, to mam dosyć i nie mogę więcej. A oni wszyscy byli nałogowcami. Himilsbach to była postać poniewierana. Chodził po ulicy, żebrał o 10 złotych. Tu nie chodzi o deklasację, bo wszystko mieściło się w akceptowanym stylu życia, tylko po prostu ja po dziś dzień nie lubię ludzi, którzy przekraczają w piciu pewną miarę. Tacy ludzie zamęczają i nudzą mnie. Osiecka potrafiła przez kilka godzin powtarzać jedno zdanie. Hłasko był kabotynem, którego kabotyństwa bardzo bawiły, ale do czasu. Mnie to nie rajcowało, jak już piątą szklankę wódki zjadał. Jednym słowem tego rodzaju mechanizmy sprawiały, że – tak jak narkomani mogą wytrzymać tylko ze sobą, bo człowiek nieszprycujący się długo z takim nie może – tak ja nie wytrzymywałem bardzo interesujących postaci. Osiecka była na pewno bardzo interesującą narratorką, która wymyślała, co opowie wraz z puentą. Jej towarzyski sposób bycia był jak gdyby literacko opracowany. No, ale do momentu, kiedy nie wypiła tyle, że jakieś zdanie ze swojej opowieści w kółko powtarzała. Byli wokół niej ludzie tak samo pijani, którzy tak samo bełkotali. Ewentualnie byli ci, którzy byli takimi wielbicielami piosenek Osieckiej, że wytrzymywali wszystko. Ja miałem inne czynniki, które sprawiały, że czasem byłem z nią blisko, czasem nieco dalej. Jednak w ostatnim okresie jej życia już jej nie wytrzymywałem. Jak była kwestia spotkania Osieckiej w kawiarni na Saskiej Kępie z innymi moimi znajomymi w określone dni i godziny, to ja za chińskiego Boga tam nie szedłem i w ten sposób znajomość się rozpływała. Uciekałem do trochę innego towarzystwa.  Czy uważa pan, że w polskim showbiznesie – zarówno w tamtych czasach, jak i w tych – nie ma takiej artystki, aktorki, kobiety będącej wysoko w branży, która nie da dupy komuś? Ja odrzucam tego rodzaju stereotypy, bo są one zawsze nieprawdziwe… To skąd się biorą? Biorą się z uogólniania przypadków. Opowiem o pewnej instytucji… To są raczej lata 60-te, istnieje w Warszawie kawiarnia PIW-u (Państwowy Instytut Wydawniczy – przyp. red.) przy Foksal. Jest to malutkie pomieszczenie, lada z książkami i byle jakie stoliki, można zamówić kawę. Ale zbierają się tam pisarze, opozycjoniści w sensie ówczesnej opozycji politycznej, czyli eksdziałacze partyjni. Siedzi tam mały Michnik, stary Słonimski, Jasienica itd. Drugim takim miejscem był Czytelnik, ale tam nie było panienek. I przychodziły takie dziewczynki, które przyjeżdżały do Warszawy z wiosek. Jedna przyprowadzała drugą. Nie miały mieszkania, nie miały z czego żyć, ale miały urodę i apetyt na życie. Czy to były kurwy? One się po prostu bawiły. Ktoś je brał zawsze do restauracji, by zjadły. Musiały sobie zapewnić nocleg, a przy okazji dupy dały. Choć czasem nie dały, bo różni byli dziwacy czy pedały. Czasem panienki prowadziły taką politykę, że jak im się facet nie podoba, to wykorzystywały jego podrajcowanie, a na koniec nie dały, bo był pijany. I nigdy się nie przechwalały, komu dały dupy, tylko zawsze, komu nie dały. Niedawno jedna z nich, Frykowska, wydała żałosną książkę, w której głównie opowiada, komu nie dała dupy. Namawiałem kiedyś jednego i drugiego kolegę, żeby napisać książkę o dziewczynach z PIW-u. To były półkurwia. Jak dało im się pieniądze, to oczywiście wzięły, ale to było na zasadzie „pożycz dwie stówy”. To nie była transakcja: wynajęta-zapłacone i do widzenia. To były koleżanki, które potrzebowały pieniędzy i wiadomo było, że nie mają skłonności do oddawania. Wracając do książki, chciałem ich losy opisać, bo one prawie wszystkie zrobiły kariery kobiece. Np. Frykowska została żoną milionera w Ameryce. Tak samo Lolita, jeszcze ładniejsza. One nawet w Nowym Jorku się spotykały. Kiedyś, w latach 90-tych, będąc w Nowym Jorku, zszedłem w hotelu do baru. Usiadłem, a tu nagle z jednej strony Ewa Frykowska, z drugiej jeszcze jedna Ewa – już starsze panie. Czułem się jak w domu. Gdyby zbadać opłacalność drogi życiowej, to okazuje się, że takie dupodajstwo było całkiem dobrym sposobem, żeby wyfrunąć w świat i zrobić karierę finansową. A nawet umysłową, bo one się więcej uczyły słuchając rozmów przy stolikach, niż ich koleżanki na uniwersytetach. Jednak to nie było regułą, bo pamiętam panienkę o ksywie Kaja, która wyszła za jakiegoś psychopatę, matematyka, poetę. Zaczynało się pijaństwo, nędza, bicie i potem ślad po niej ginął. Są wg pana jakieś idee, za które warto dać dupy? Pod słowem warto zakłada się kalkulacje. Warto dać dupy, kalkulując, że teraz przegram, ale potem wygram. Warto dać dupy w imię silnego przekonania, że się działa dla dobra, które dla mnie jest ważniejsze niż uszczerbek na mojej dupie. Post factum uznałem, że warto było dać dupy w sensie politycznym w czasach, kiedy miałem w dwóch turach przez sześć lat zakaz pracy w zawodzie, a przez dziewięć lat zakaz posługiwania się nazwiskiem. Wtedy sprawdziłem siebie, iż tak potrafię sobie dawać radę, że już potem zawsze czułem się niezależny. Nie bałem się niełaski politycznej, utraty pracy, potępień środowiska. Miałem dobre samopoczucie, wiedziałem, że zawsze sobie dam radę. Człowiek, który ma takie przekonanie jest wolny, niepodległy, ma inny stosunek do przełożonych, do poleceń, pracy czy otoczenia. Uważam, że w moim bilansie życiowym ta korzyść przeważyła nad dolegliwościami. Opozycjoniści, którzy dawali dupy wobec władzy jednocześnie mieli poczucie, że nie dają dupy w sensie ideowym i politycznym. Działali w środowisku (bo nikt nie żyje w społeczeństwie w ogóle, tylko żyje się w jakimś środowisku) i ono akceptowało dawanie dupy wobec władzy. I byłoby daniem dupy wobec tego środowiska, gdyby ktoś z opozycjonistów przedwcześnie się z władzą sprzymierzał. Zawsze daje się dupy wobec jakiegoś systemu wartości, środowiska czy otoczenia. Dawanie dupy jest zawsze rzeczą względną. Pana pierwsza żona była asystentką profesora… Kiedy wyszła za mnie, przeniesiono ją na Uniwersytet Warszawski, gdzie została asystentką profesora Jana Kota. Była nią dopóty, dopóki czekając na swojego szefa w przedpokoju, on wyszedł do niej i powiedział „ach, to jeszcze pani na egzamin”. Po prostu w ogóle nie rozpoznawał swej asystentki. Potem żona zrezygnowała, nie zrobiła doktoratu i przestała być pracownikiem naukowym. Między 20, a 40 rokiem życia więcej czasu spędzał pan w redakcjach czy w knajpach? Na początku pracowałem w Nowej Wsi i Po Prostu. W redakcji Nowej Wsi spędzałem 3-4 godziny dziennie, czyli w knajpach sądzę, że więcej. Wieczorem szło się do knajpy, wówczas Kameralna przy ulicy Foksal. Bywało tak, że szedłem spać w domu, a w nocy wstawałem i jechałem do Kameralnej, bo nie mogłem usnąć z niepokoju, co tam się beze mnie dzieje. Koszt pobytu singla wynosił mniej więcej równowartość dzisiejszych 50 złotych. Było mnie stać, żebym co noc swoją normę tam wypił, zagryzając jabłkiem i frytkami. To było miejsce, gdzie się rozmawiało i piło. Natomiast słabiej się romansowało. Tam znajomości się nie pojawiały. Tak to pamiętam, ale to niekoniecznie była norma. W każdym razie kobiet było tam o wiele mniej niż samców. Bar był obsadzony przez elitę, pisarzy - Konwickiego, Andrzejewskiego, czołowych filmowców. Trudno tam było się dopchać, ale jak już człowiek się dopchał, to na kredyt się piło. Raz chciałem oddać w zastaw zegarek, ale usłyszałem „panie redaktorze, proszę tu pięćset złotych” – nie wziął zegarka, a jeszcze pożyczył na ciąg dalszy zabawy. Balangi w latach 60-tych to już oznaczało Bristol – nocny lokal, jeszcze nie dyskoteka. Albo tzw. Ścieg na Trębackiej – to taka piwniczka filmowców, taka już superalkoholicka. Zacząłem spędzać tam mniej czasu niż w latach 50-tych, ponieważ po zamknięciu Po Prostu miałem zakaz pisania. Brak posady i stałych dochodów utrudniał balowanie, bo musiałem codziennie biegać po mieście i szukać zarobku. Dziś już nie pamiętam częstotliwości bywania w tych modnych knajpach, którymi były najpierw Kameralna, potem Bristol. Później jeszcze Ścieg, który był raczej do kończenia picia niż zaczynania. W tych trzech knajpach pilnie bywałem do końca lat 70-tych. Wspomniał pan o zakazie pisania… W pana wspomnieniach wyczytaliśmy, że w czasie zakazu napisał pan za kolegę książkę oraz felietony. Ta książka odniosła sukces czy przeszła bez echa? Bez echa, bo to była prowincjonalna książka, wydana w Łodzi. Właściwie to była przeróbka książki, innego zupełnie autora, odrzuconej przez wydawnictwo. Mówiła ona o Oskarze Konie, który był właścicielem Widzewskiej Manufaktury, wielki fabrykant żydowski w Łodzi o bardzo bujnych dziejach. Nie warto o tym dokładnie opowiadać. Po prostu był pewien łódzki dziennikarz, który napisał rzetelną, grubą, nudną monografię tego faceta. Powiedziano mu w wydawnictwie, że to jest ciekawe, ale nie nadaje się do wydania, bo jest zbyt obszerne. Wtedy znaleziono innego dziennikarza, który miał to przerobić na rzecz ciekawą do czytania. Ale ten inny dziennikarz nie umiał przerobić, nie miał też na to czasu, więc wynajęto Murzyna. No i ja byłem tym Murzynem. Pod jakimś pseudonimem napisałem książkę, która się nazywa Widzewski Królik. Wyszła ona w Łódzkim Wydawnictwie. To był przykład pisania za kogoś. Ja za tego dziennikarza łódzkiego pisałem również co tydzień felieton i on uchodził za pierwszego felietonistę miasta Łodzi. Ja brałem pieniądze, on brał sławę i mieliśmy taki deal. Pokornieje pan na starość? Pokornieję w sensie zawodowym. Czuję się niepełnosprawny zawodowo. Czuję się gorszy od zdolniejszych, którzy w międzyczasie wyrośli. Ale nie pokornieję życiowo. Nie pokornieję w tym, co piszę, w stylu bycia. Ogrom tak dużego doświadczenia jak pańskie skłania do refleksji. Wobec tego, jaka jest wg pana najkrótsza definicja miłości? Stawiacie mi zbyt ambitne zadanie. Nad tym głowili się najwięksi pisarze i najwięksi myśliciele. Powstawały definicje równorzędne. Ja z własnych doświadczeń nazwałbym miłość czymś wykraczającym poza moją zdolność rozumienia. Jestem człowiekiem, który ma ambicje racjonalnego panowania nad tym, co mi się podoba lub nie, do czego mam skłonność lub jej nie mam. Jednym słowem reżyseruję nie tylko swoje życie, ale swoje skłonności, emocje i oceny. Natomiast miłość jest jakąś chemią, która jest dla człowieka poniżająca, ponieważ traci on panowanie nad swoimi chęciami. To znaczy, mimo że nie chce, dalej przez pewien czas kocha. Kiedy to się nie spotyka z wzajemnością i ten romans nie staje się sprzężeniem zwrotnym, to wówczas to zanika. Ale panu zdarzyło się ulec tej chemii?
Tak, kilkukrotnie. To jest dużo. A jak to jest z przyjaźnią damsko-męską? Pan mówi, że nie przyjaźni się z kobietami, z którymi nie utrzymuje stosunków erotycznych. Ale wiele kobiet nazywa pan przyjaciółkami, np. Hannę Krall… Po pierwsze Hanna Krall nigdy nie była moją przyjaciółką. To była moja koleżanka ze studiów, którą znam, choć już się nie kontaktuje. Te znajomości się pourywały w czasach Solidarności, gdy jedni poszli do opozycji, a drudzy do reżimu. W moim życiu nie było kobiet, z którymi przyjaźniłem się trwale bez romansu. Były kobiety, z którymi kolegowałem się przez jakiś czas. Zaspakajały one jakieś potrzeby towarzyskie i intelektualne. Lubiłem z nimi spędzać czas, ale nigdy wtedy nie rodziła się przyjaźń. Przyjaźń rodziła się jako uboczny produkt miłości. Przyjaźniłem się raczej z mężczyznami, niewieloma zresztą, choć w młodości z dosyć liczną grupą. Jest to oczywiście jakimś mimowolnym seksizmem, do którego ja się nie przyznaję, bo nie potrafię tego zracjonalizować. Mój krąg zainteresowań, przede wszystkim politycznych, był jednym z czynników eliminujących trwałe przyjaźnie z kobietami. Działo się tak, ponieważ rzadziej kobiety są pasjonatkami politycznymi lub są nimi przy boku swojego mężczyzny, ewentualnie przez krótki czas jakichś wzlotów czy szczególnych okresów politycznych. Był pan niepokornym synem. Jak pan rozmawiał z rodzicami? Pytał ich pan o zdanie, radził się? W pewnych sprawach tak… Jakie ubranie uszyć, na jakie studia iść. W pewnych praktycznych sprawach tak, w politycznych nie. Z rodzicami miałem w różnych okresach różnego typu stosunki. Inne miałem, kiedy z nimi mieszkałem i obcowanie było codzienne, a ja byłem zależny mieszkaniowo, w kuchni i po trosze finansowo. Choć nawet, gdy już zarabiałem, to dalej żarłem, spałem i dostawałem 10 złotych dziennie na kawę i papierosy, bo to, co zarabiałem, zaraz wydawałem. Potem ożeniłem się, wyprowadziłem. Moja zależność zmniejszyła się wtedy pod każdym względem. Z pewnym zakłopotaniem sobie przypominam, że kiedy moi rodzice byli już bardzo starzy – a oboje umarli mając po 93 lata – to byli już przeze mnie zastraszeni. Byłem apodyktyczny, ważny, czułem się mądrzejszy od nich i niecierpliwiłem się nimi. To znaczy, że oni się pana bali?
Lękali się wtrącić w moje sprawy, uczynić uwagę o jakiejś kobiecie, z którą się włóczyłem. Bali się mojej niecierpliwości na różne tematy. Byłem bardzo bogaty, a matka mi zaczynała opowiadać, jak jej gosposia kupiła na targu marchewkę o pięć groszy tańszą niż w pobliskim sklepie. Mówiłem jej, że nie rozumie, w jakich kategoriach finansowych ja tkwię, ile mam dochodów i co sądzę o pięciu groszach z marchewki. To było wbrew jej przyzwyczajeniom. Ale wspierał ich pan? Gdy matka była wdową, a ja zamożnym człowiekiem, to tak. Ona nie mogła pojąć wyobraźnią moich pieniędzy, bo w tak późnej starości nawyki do oszczędzania, do gaszenia światła czy szukania tańszej marchewki są nawykami oderwanymi od rzeczywistej sytuacji materialnej. Byłem ważnym ministrem, rodzice non stop widzieli mnie w telewizorze. To dawało mi nad nimi przewagę, bo wszystko mogłem załatwić. Te okoliczności sprawiały, że w tym okresie byłem chyba synem bardzo nieprzyjemnym w spełnianiu roli opiekuńczej. Wcześniej znowu byłem synem nadmiernie niezależnym. Już w czasie szkolnym pierwsze awantury dotyczyły tego, że dom jest dla mnie hotelem. Przychodzę o 22 wieczorem, wychodzę rano i mnie nie ma. Mówili, żebym wynajął sobie pokój w hotelu, bo na to samo wyjdzie. Były różne okresy. Bo najpierw jest się przedmiotem opieki, nawet mając te trzydzieści parę lat. Potem człowiek staje się opiekunem. I w obu tych rolach byłem nieudany. Żałuje pan, że nie spełnił się w tych rolach? Tej pierwszej roli nie żałuję, bo uważam, że im wcześniej się uzyskuje dorosłość i niezależność, tym lepiej. Jestem za nastolatkami, którzy odrzucają rodziców. Natomiast żałuję tego, że w roli opiekuńczej byłem niestaranny, niewyrozumiały, szorstki i rzadko się pojawiałem. Po śmierci rodziców każdy tego żałuje. Czego jeszcze pan żałuje? Co uważa pan za swoje życiowe porażki? Żałuję, że nie znam języka angielskiego. To jest mój największy po dziś dzień odczuwalny mankament. Żałuję, że nie zmusiłem się do opanowania komputera, telefonu komórkowego i innych gadżetów – przez to czuję się wykluczony ze współczesnej cywilizacji, z jej rozumienia i używania. Żałuję, że jako rzecznik rządu nadmiernie byłem usłużny wobec policji politycznej.
A czy mógł pan nie być? Oczywiście, byłem rzecznikiem rządu i mogłem mówić, żeby rzecznik ministerstwa spraw wewnętrznych pewne rzeczy przedstawiał do publicznej wiadomości, co do których nie byłem przekonany, że podają mi prawdę. Czasem mnie oszukiwali. Jeszcze do dziś mnie oszukują i nie zawsze jest na to rada. Pan wymienia bardziej techniczne kwestie, a jakieś moralne grzechy? Może ma pan wyrzuty sumienia, że skrzywdził pan kogoś swoimi tekstami? Nie mam takiej możliwości moralnej. Oczywiście w sensie rzeczowym mogę powiedzieć, że żałuję, że kogoś skrzywdziłem, jeśli napisałem nieprawdę na jego temat. Natomiast jeśli komuś dopieprzyłem, wyrażając swoje prawdziwe przekonania i nie używając nieprawdziwych faktów, to dalej to lubię. To jest mój żywioł, bodziec do pisania i nie żałuję tego. Na swoje usprawiedliwienie powiem jedynie, że nie jestem takim – jak to często bywa – co lubi innemu dopieprzyć, a jak mnie się dostanie, to czuję się skrzywdzony, obrażony i nie przyjmuję tego. Lubię, sam dopieprzać i jak mnie dopieprzają. Lubię ten sport. Gdzie jest z dziennikarskiego punktu widzenia granica pomiędzy prawdą, a słowną agresją? Źle postawione pytanie, ponieważ agresja to jest używanie emocji w tym, co się pisze. Agresja może być towarzyszką i prawdy i nieprawdy. Natomiast kategoria prawdy to jest kategoria, czy tak jest czy nie jest, czy tak było czy nie było. Wobec tego teksty dziennikarskie powinny być osnute z wszelkich emocji?
Nie, natomiast powinny być wyzbyte nieprawdy, chociaż to w praktyce nie jest takie proste. Jeśli chce się uzasadnić jakąś tezę, to wszyscy – i czynią to zawsze – dobierają fakty i argumenty prawdziwe, ale tylko te tej tezie służące, bo inaczej to by pisali traktaty naukowe. Choć dziś i naukowcy raczej dobierają fakty do tez, niż odwrotnie. Przynajmniej w naukach, którymi zainteresowane jest życie publiczne. Czy może pan nam, jako młodym dziennikarzom, dać jakieś rady na przyszłość? Moją siłą w zawodzie było kierowanie się następującą zasadą. Jak jakieś zdanie, pogląd jest dominujący, to nie warto go przedstawiać. Nie warto pisać, kiedy chce się mówić, że zbrodnia jest paskudna, a kraść jest nieładnie. Jest sens pisać tylko wtedy, jeśli ma się coś do powiedzenia przeciw obiegowym opiniom, coś odrębnego lub coś, co sposób myślenia komplikuje. To znaczy iść pod prąd. Oczywiście na tym się wygrywa, ale to jest gra mocno hazardowa. Można przegrać, wtłaczając się w jakąś niszę pozbawioną posłuchu, w ekstremistów, oryginałów traktowanych niepoważnie. Można też nie mieć zbytu na takie poglądy, ale uważam, że należy próbować, bo ostrożniacy dużej puli nie wezmą, najwyżej spokojnie pograją. Nie ma ryzyka, nie ma zabawy… …i nie ma też dużego zysku. Co to była za historia z papierem toaletowym z pana podobizną? Zrobił to Aleksander Nasielski, mój przyjaciel z lat szkolnych w Łodzi. Potem pojechałem do Warszawy, on też, ale ta przyjaźń zanikła. Następnie on wyemigrował do Australii i stał się człowiekiem mi obcym, dalekim znajomym. Wtedy taki papier toaletowy to był ewenement. Dziś są różne papiery, można się podcierać, kim się zechce. Państwo nawet nie wiecie, ile papierów z różnymi podobiznami można kupić i nikt na to nie zwraca uwagi. Mnie to w żadnym sensie nie uraziło. On mi to przysłał i to była dla mnie zabawa. Nie czułem się obrażony, a raczej pochlebiono mi. Był to bardziej żart niż cios?
Oczywiście. Jemu może się zdawało, że jest to jakimś ciosem. Z papierem toaletowym miałem inną istotniejszą przygodę, tylko wykracza ona poza kwestie obyczajowe, a raczej opowiada o poprzednim ustroju. W PRL-u brakowało papieru toaletowego. Jako członek rządu i obrad nad papierem toaletowym wiedziałem, że produkcja i import tego produktu są za małe jedynie o 15%. Gdyby te 15% więcej było, to by ludzie przestali wykupywać po jakimś czasie papier i przestałby istnieć ośmieszający Polskę problem papieru toaletowego. Kiedy ukazała się broszura na ten temat, zwrócił się do mnie jakiś inżynier mówiąc, że wraca z Niemiec Zachodnich i zadał sobie trud zmierzenia szerokości tamtejszego papieru. Okazało się, że ten niemiecki jest 15% węższy niż polski. Wobec tego wystarczyłoby lekko przestawić maszyny krojące papier i będzie po problemie. Uznałem, że zabawie się, choć to nie była moja działka w rządzie, w zgłębianie tej sprawy, żeby uratować honor Polski. Zwróciłem się do przemysłu papierniczego, dlaczego nie robią o 15% węższego papieru toaletowego. Szef tego przemysłu powiedział mi, że nie robią, ponieważ polska norma wymaga, żeby papier miał minimum tyle i tyle. A skąd się bierze polska norma? Z Komitetu Miar i Wag. Zadzwoniłem do prezesa tego komitetu z pytaniem, skąd oni wzięli te normy? Czy siadali na sedesie i mierzyli? On mi odpowiedział po kilku dniach, że ta norma została skopiowana z normy niemieckiej. I to jest enigmatyczny koniec opowieści. Taki mieliśmy ustrój. W czasach PRL-u nawzajem z opozycjonistami zwalczaliście się, a w III RP nawiązało się między wami wiele znajomości (vide pan i Adam Michnik), być może nawet przyjaźni. Konflikty wyblakły w imię interesów?
Nie. Po pierwsze środowisko zajmujące się polityką jest w Warszawie bardzo wąskie. Raz ja byłem opozycjonistą, a inni późniejsi opozycjoniści byli reżimowcami i na odwrót. Więzi, znajomości, lokale i miejsca, gdzie się ocierano o siebie, domy, w których razem bywaliśmy – to wszystko przeważnie tak funkcjonowało, że znaliśmy się i rozmawialiśmy. Były momenty, kiedy to się przerywało. Na przykład, gdy powstała Solidarność, ściślej rok 1981 stał się takim momentem. Inny czynnik to taki, że okrągły stół jako symbol porozumienia nie był tylko znakiem od władzy, że nie jest w stanie dalej sama rządzić, nie ma mocy politycznej ku temu. Opozycja uznała, że nie może przejąć władzy bez jakiegoś porozumienia się z komunistami. Ten wspólny interes zmusił do dogadania się. Istniały pewne procesy myślowe, polityczne, społeczne, które sprawiały, że ekipa rządząca zmieniała się i przekształcała nie tylko personalnie, ale też myślowo. Myśmy wiedzieli i czuli, że ten socjalizm przegrywa, nie ma przyszłości, nie może się zreformować, bo te reformy od razu napotykają na jakieś bariery. Wiedzieliśmy, że w oparciu o własną bazę polityczną reformy, które nam się wydają pożądane, są niemożliwe, bo ta baza jest konserwatywna i dba tylko o swoje zachowawcze interesy. Mnóstwo tego rodzaju czynników, jak lektury, dyskusje, otwarcie na świat, podróże sprawiały, że to nie byli z jednej strony jacyś zaciekli kominternowcy, a z drugiej strony ludzie od Andersa z Londynu. Wręcz przeciwnie, nasza myśl programowa zaczęła się zbiegać. Rakowski jako premier robił to, co później Mazowiecki kontynuował. Wprowadził ustawę o wolności gospodarczej, o napływie kapitału zagranicznego do Polski, o stosunkach z kościołem, któremu dał nadmierne przywileje. Rakowski robił to z własnego przekonania z ekipą, która w jakiś sposób wojowała z konserwatywnymi sferami partyjnymi, żeby uzyskiwać mandat polityczny do takich poczynań ustawodawczych i praktycznych. Okrągły stół nastąpił w momencie, gdy myśl była bardzo zbliżona. Rozmowy przy nim były oczywiście między tymi, którzy mówili, że trzeba demokrację wprowadzić, a tymi, którzy mówili, że trzeba powoli, ostrożnie i krok po kroku. Ale nie były to rozmowy między tymi, którzy mówili, że trzeba wprowadzić demokrację, a my mówiliśmy, że demokracji w ogóle nie chcemy, bo to jest konstytucyjnie zły ustrój. Oni reprezentowali żądania i rewindykacje różnych grup społecznych. My, jako trzymający władzę w ręku, broniliśmy budżetu. Reprezentowaliśmy punkt widzenia państwa, a oni społeczeństwa, co się zaraz zmieniło. To były takie różnice, a także kłótnie o to, jak dużo my oddamy i jak dużo oni wezmą. Ale to nie były spotkania ludzi, których system wyobrażeń o świecie, system myślowy i diagnozy polityczne były ze sobą w konflikcie. Spodziewał się pan wtedy tak wielkiej kariery prezydenta Kwaśniewskiego? Tak, spodziewałem się. Wówczas o prezydenturze Kwaśniewskiego się nie myślało. Natomiast pod koniec lat 80-tych już wiedziało się, że to jest nowy lider lewicy. On swoją osobowością zdobywał w rządzie pozycję o wiele wyższą niżby to wynikało ze skromnej teki ministra ds. spraw sportu i młodzieży. On po prostu był faktycznym wicepremierem, przewodniczącym komitetu społeczno-politycznego rządu, a przy okrągłym stole po stronie partyjno-rządowej nastąpił proces przejmowania władzy przez Kwaśniewskiego i jego grupę z rąk Jaruzelskiego i Biura Politycznego. To był pewien proces. Ci, którzy negocjowali bezpośrednio z opozycją, autonomizowali swoje posunięcia. Respektując nadrzędność Biura Politycznego, tworzyli fakty dokonane i bardzo szybko lepiej się rozumieli z partnerami z opozycji niż z politycznymi dysponentami z gmachu kancelarii. Odejdźmy od polityki. Co pan uważa o napisaniu książki o panu przez byłą żonę? Czytałem. To taka kuchenna książka. Nie ugodziła mnie ona, raczej rozśmieszyła. Tam są różne drobne nieprawdy, np. o tym, że chowam orzeszki do kieszeni, a mam taki zwyczaj, że niczego nie ładuję do kieszeni, bo mam obsesję czystych rąk. Nie wiem, skąd ona to wzięła. Widocznie jej się z kimś pomyliłem. Tylko jedno zdanie w całej książce stworzyło mi pewne problemy życiowe. Córka mojej nowej, ówczesnej żony miała wtedy 12 lat. W książce ukazało się zdanie, że ożeniłem się z Daniszewską po to, żeby zerżnąć jej młodą córeczkę. Sprawiło mi to kłopot z tego powodu, że spowodowało jakiś mój paraliż wobec tej dziewczynki. Paraliż dotyku, sposobu zwracania się, coś się usztuczniło. Oziębiły się relacje, żeby ta dziewczynka czasem nie pomyślała w kategoriach swojej matki. Dzisiaj ta dziewczynka ma 33 lata i coś takiego dalej zostało w naszych serdecznych stosunkach, że ja jej nie całuję w policzek tak, jak to jest przyjęte. Nie poklepię czy nie pogłaszczę, bo został pewien rodzaj dystansu fizycznego. Jakie ma pan stosunki ze swoją córką i z wnukami. Może w tym kontekście pan spokorniał? Spokorniałem, jeśli chodzi o stosunki z moją córką. One się dość bardzo ociepliły i zbliżyły. To jest pani, która kończy 50 lat, więc to już nie są takie rzeczy, które mają bezpośrednią naturę stosunków między kimś młodym i kimś starszym. One są ciepłe, życzliwe, pełne zrozumienia, choć mieszkamy daleko i każdy ma swoje życie i swoje sprawy. Z wnukami nie znajduję wspólnego języka. Przedwczoraj byłem ze swoją żoną na jakiejś herbatce u wnuczki, gdzie był i jej brat. Była też ich matka i babka. Potem mnie moja żona opieprzała, że przez cały wieczór się nie zajmowałem tymi wnukami, które mnie zaprosiły, tylko ględziłem ze swoją byłą żoną. Dziękujemy za rozmowę. To ja dziękuję. OPINIE EKSPERTÓW
Prof. Krzysztof Grysa: Bardzo szanuję Jerzego Urbana, chociaż czasami nie zgadzam się z jego zdaniem. Jest wyrazisty, wyjątkowo inteligentny i świetnie potrafi ubrać myśli w słowa. Poza tym chyba nikogo się nie boi - czyli jest niezależny. Nie miałem okazji go poznać. Nie wiem, czy potrafiłbym z nim rozmawiać. On stanowi dla mnie inny świat, którego nie rozumiem, a przynajmniej nie za bardzo. Przy pomocy "NIE" i prześmiewania robi często bardzo dobrą robotę i już za to należy mu się wielkie uznanie - chociaż czasami niepotrzebnie nadużywa wulgaryzmów. Ale nie ma respektu dla nikogo i niczego - a tylko przy takiej postawie można twórczo działać. Czołobitność i postawa na kolanach to bardzo silne ograniczenie.
W wywiadzie obie strony znakomicie posługiwały się skrótami myślowymi, a pod warstwą fabularno-reportażową obie strony przekazały bardzo głębokie myśli i spostrzeżenia. Świetnie ujął w nim Urban kwestie doboru prawd w celu udowodnienia każdej tezy (także nie wyartykułowanej bezpośrednio). Cały fragment dotyczący "dupodajstwa" to majstersztyk z obu stron - bo obie strony używały tego skrótu myślowego do zadania pytań i udzielenia odpowiedzi dotyczących bardzo szerokich sfer życia. Urban to klasa, jak zwykle mówił bardzo do rzeczy i w oparciu o anegdoty, ale żeby to z niego wydobyć trzeba było zadać właściwe pytania... Marek Tercz: Jerzy Urban jest osobą niezwykle, ale to niezwykle inteligentną. Nie bardzo zgadzam się z ludźmi, którzy po prostu nazywają go skandalistą, bo skandal może zrobić każdy i byle czym, a Jerzy Urban potrafi wyłuskać okrutną prawdę, która po prostu wszystkich boli. Bardzo skutecznie spełnia się on w roli wbijającego kij w mrowisko. Również ocenianie go przez pryzmat dawnych funkcji politycznych jest niesłuszne, bo Jerzy Urban jest przede wszystkim wielkim dziennikarzem. Sądzę, że jeżeli dziennikarstwo ma się kojarzyć z przenikliwym sprytem i błyskotliwością, to on jako człowiek niesamowicie inteligentny jest tego najlepszym przykładem. |
Fot. AP/ 
