Rozmawiała Agata Nowakowska
2009-05-25, ostatnia aktualizacja 2009-05-25 13:15
W okresie złej koniunktury - powtórzmy, bo do wielu ludzi w Polsce to nie dociera - cięcia wydatków są szkodliwe! Według zaleceń MFW w Polsce należy dopuścić do wzrostu deficytu budżetowego spowodowanego obniżeniem się dochodów państwa
Fot. Sergiusz Pęczek / AG
Marek Belka
Agata Nowakowska: Był pan premierem, wcześniej ministrem finansów. Co pan by robił na miejscu premiera Tuska i ministra Rostowskiego? Marek Belka,
dyrektor departamentu europejskiego w MFW: Wiele rzeczy jest niezbędnych lub potrzebnych, ale zacznijmy od wzmocnienia instytucji finansowych. Dokapitalizowałbym
PKO BP, BGK i PZU, nie pobierałbym od nich dywidendy. Miliard złotych mniej w budżecie nie czyni znaczącej różnicy, a ten sam miliard zostawiony w PKO BP czy w PZU pozwoli im albo kontynuować akcję kredytową, albo uczestniczyć w przejmowaniu banków, które mogą być wystawione na sprzedaż. Bo jakkolwiek byśmy nienawidzili bankierów, to zdrowe i silne banki stanowią niezbędną przesłankę funkcjonowania gospodarki.
NIE TNIJMY NA OŚLEP W obliczu kryzysu polski rząd ogranicza się do walki o niski deficyt. Nie próbuje nawet łagodzić skutków kryzysu czy pompować pieniędzy w gospodarkę jak w USA czy Wielkiej Brytanii.- Dobra polityka fiskalna, bo od niej proponuję zacząć, powinna być antycykliczna - ekspansywna w okresie słabej koniunktury i restrykcyjna w okresie prosperity. Kiedy grozi przegrzanie koniunktury, należy ją schładzać. Za schładzanie dostawało się już Balcerowiczowi, dostawało się i mnie. Łotysze nie schładzali i mają dziś kryzys w niewyobrażalnej dla nas skali, Rumuni podobnie zaniedbali dyscyplinę budżetową, więc muszą ciąć wydatki w okresie załamania.
A my?
- Gdyby w latach 2006-07 wykorzystano świetną koniunkturę, to na koniec roku 2008 zamiast niemal 4-procentowej dziury moglibyśmy mieć zrównoważony budżet. Polska mogłaby sobie teraz pozwolić na luksus stymulowania gospodarki, np. inicjując programy w budownictwie. Ale za rządów PiS nie przyhamowano tempa wzrostu wydatków publicznych, zamiast tego znacząco obniżono podatki. Niższe podatki to świetna rzecz, ale ubytek przychodów państwa trzeba skompensować większą dyscypliną po stronie wydatków.
Działając antycyklicznie, powinniśmy się teraz zapożyczyć, by mieć pieniądze np. na ożywianie budownictwa?
- MFW rekomenduje zwiększenie wydatków krajom, które nie mają problemów ze sfinansowaniem potrzeb pożyczkowych. Polska stanowi przypadek pośredni, gdzie należy pozwolić na działanie automatycznych stabilizatorów koniunktury, czyli dopuścić do wzrostu deficytu budżetowego spowodowanego obniżeniem się dochodów państwa. Ale nawet w krajach, gdzie finanse publiczne są w kryzysie - wymieńmy Ukrainę, Węgry, Rumunię - pomoc finansowa MFW umożliwia ograniczenie skali niezbędnych cięć. Bo w okresie złej koniunktury - powtórzmy, bo do wielu ludzi w Polsce to nie dociera - cięcia wydatków są szkodliwe.
Ale nasz minister finansów chce uciąć o 20 mld zł!
- Ciąć wszędzie po np. 10 proc., żeby utrzymać jakiś tam poziom deficytu?! To nie ma sensu. Lepiej wykorzystać kryzys na zmiany strukturalne. Jeśli ograniczać wydatki, to te, o których wiadomo, że nie są optymalne. A oszczędności przeznaczyć na rozwój infrastruktury, aktywną politykę rynku pracy itd. Na szczęście takie instrumenty zawiera ostatnio uzgodniony przez rząd z partnerami społecznymi pakiet antykryzysowy.
Rząd chce zwiększać dochody budżetu, np. podnieść składkę rentową.
- Tylko w ostateczności. Obniżenie składki to był może jedyny sensowny, choć ryzykowny gospodarczy ruch min. Zyty Gilowskiej. Obniżka składki jest lepsza niż obniżanie podatków, bo ogranicza szarą strefę. Przy okazji ten kryzys pokazał, że nie ma znaczenia, czy podatki są wysokie, czy niskie, liniowe, czy strome. Liczą się przede wszystkim fundamenty makroekonomiczne - wielkość zadłużenia zagranicznego, poziom rezerw walutowych, a także jakość nadzoru nad instytucjami finansowymi.
Prezydent Kaczyński jest za zwiększaniem deficytu. Chce, by NBP kupował poprzez BGK obligacje państwa. To przecież drukowanie pustych pieniędzy.
- EBC też to robi. Tak, to jest drukowanie pieniędzy. Ale czy pustych? Problemem jest dziś niedobór pieniądza. Innymi słowy, podmioty gospodarcze, a przede wszystkim banki, gwałtownie zapragnęły mieć więcej gotówki. Gdyby banki centralne całego świata jej nie dostarczyły, kryzys byłby jeszcze ostrzejszy. Według Miltona Friedmana w latach 1929-30 normalny kryzys zamienił się w wielką depresję właśnie dlatego, że nie dodrukowano pieniędzy.
Dlatego pomysł prezydenta nie jest księżycowy. Na szczęście nie ma takiej potrzeby. Dopóki państwo może po umiarkowanych kosztach finansować swe potrzeby pożyczkowe, nie ma potrzeby, by robił to bank centralny.
KREDYT Z MFW
MFW udzielił Polsce 20 mld dol. tzw. elastycznej linii kredytowej (Flexible Credit Line - FCL).
- Wystąpienie o tę linię było znakomitym posunięciem rządu. Amerykanie udostępnili podobną Meksykowi, Brazylii, Singapurowi i Korei już kilka miesięcy wcześniej. My nie mamy wuja Sama, ale mamy MFW. Złoty zaczyna się stabilizować, spadają koszty pozyskiwania przez Polskę kredytów. Spread, czyli różnica oprocentowania naszych obligacji i oprocentowania obligacji tzw. benchmarkowych (w Europie to są niemieckie bundy), spadł do 160 pkt bazowych - najniżej od listopada. Były czasy, że mieliśmy 80 pkt, ale inni muszą dzisiaj płacić znacznie więcej, nawet 400 pkt - czyli 4 pkt proc.
Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Obsługa pożyczki kosztuje 400 mln zł rocznie.
- Pieniędzy z FCL można w ogóle nie wykorzystać i taka jest intencja polskich władz. Płacić wtedy trzeba tylko "postojowe" (commitment fee) w wysokości 0,27 proc. rocznie. To się zwróci przy pierwszej emisji polskich euroobligacji, bo otrzymanie FCL jest świadectwem, że Fundusz ocenia wiarygodność kraju, uznaje fundamenty gospodarki za dobre, a politykę gospodarcza za poprawną. Kiedy min. Rostowski powiedział, że MFW daje takie kredyty tylko krajom Platynowego Klubu, to Mirosław Gronicki [minister finansów w rządzie Belki] zaraz go zrugał, że to czysty PR. A co złego w PR?
Gronicki miał poważny zarzut - to pieniądze na finansowanie deficytu. Takie problemy mają kraje na progu bankructwa.
- Najlepiej tych pieniędzy nie wydawać wcale. Ale samo dysponowanie nimi swoje robi: wyższy poziom rezerw walutowych kraju to mniejszy koszt obsługi długu, czyli niższe spready. Poza tym, gdyby kogoś świerzbiła ręka, żeby przeprowadzić atak na złotego taki jak na przełomie roku, to mamy więcej amunicji do obrony kursu.
Wisi nad nami groźba bankructwa?
- Polska nie ma problemów z rolowaniem długu. Jak trzeba będzie pożyczyć, to pożyczymy, najwyżej trochę drożej. Nawet nie otrzemy się o bankructwo.
NIE BÓJCIE SIĘ PROGNOZ
MFW prognozuje dla Polski recesję w tym roku. Najstarsi górale nie pamiętają czegoś takiego!
- Wszystkie kraje sąsiednie notują olbrzymie załamanie gospodarki, kryzys musi więc nas także dotknąć, choćby poprzez spadek eksportu. Proponowałbym jednak więcej spokoju, to tylko prognozy. Pierwszy kwartał prawdopodobnie przyniesie jeszcze niewielki wzrost PKB rok do roku. Gorzej może być w drugim, chociaż słabość złotego powinna nam pomóc.
Podważa pan prognozę swego MFW?
- Nie należy przyjmować na klęczkach ani prognozy Komisji Europejskiej, jak dotąd najbardziej ponurej, ani MFW. Zresztą nie ma aż takiego znaczenia, czy to będzie +0,5, czy -0,5, a nawet -1,5 proc. Najważniejsze jest to, jak szybko nasza gospodarka odzyska wigor.
Jest szansa na uniknięcie głębszej recesji. Polska jest mniej otwarta, czyli mniej nastawiona na eksport, niż np. Czechy. W handlu może nam pomóc osłabienie złotego. Mamy duży rynek krajowy, konsumpcja może podtrzymać wzrost. Polacy są relatywnie mało zadłużeni, a więc jest potencjał do dalszego zadłużania się konsumentów. To potwornie brzmi w dzisiejszych czasach, prawda? Ale w Polsce jest tu spora rezerwa. Trudno liczyć na eksplozję inwestycji, ale mamy fundusze unijne. Nawet kłopot z ich absorpcją nam sprzyja. Fundusze się skumulują, będzie więcej do wydania w najbliższym czasie.
EURO - MOMENT MINĄŁ
Mieliśmy przyjąć euro w 2012 r. Ale już nawet min. Rostowski w to nie wierzy.
- Jestem entuzjastą członkostwa Polski w unii walutowej, ale jakiś czas temu powiedziałem, że najlepszy moment już minął. Zmarnowaliśmy okazję, a kto to zrobił, jest dosyć oczywiste.
Rządy PiS, LPR i Samoobrony? Zyta Gilowska jako wicepremier?
- Jedną z ostatnich rzeczy, którą zrobiliśmy w moim rządzie na czele z Gronickim, było właśnie przygotowanie mapy drogowej do euro. Została odłożona na półkę.
MFW w tajnym raporcie sugerował, że Polska powinna jednostronnie przyjąć euro, nie oglądając się na Brukselę.
- To była tylko wewnętrzna analiza, jedna z opcji dla krajów Europy Środkowej. Fundusz tego nie proponuje. Bo co by dała jednostronna euroizacja oprócz tego, że byśmy sobie zabagnili stosunki w Unii? Nie zyskalibyśmy dostępu do płynności EBC. Nie znaleźlibyśmy się przecież w pozycji Grecji, która ma trudną sytuację budżetową, ale spokojnie finansuje swe potrzeby pożyczkowe, bo jest w euro. EBC kupuje greckie obligacje od greckich banków, czyli pośrednio finansuje grecki deficyt. Jak kryzys przycisnął Węgrów, to musieli się zwrócić do MFW (i Komisji Europejskiej), a Fundusz postawił trudne warunki. Euro zabezpiecza dzisiaj przed kryzysowym tsunami.
To może nawet nie będąc w strefie euro, postarać się o dostęp do płynności EBC?
- To właśnie postuluje MFW. Dania ma dostęp, dlaczego my nie? Albo Czechy? Gospodarka czeska ma świetne fundamenty, chociaż teraz cierpi bardziej niż nasza, bo jest tak bardzo zależna od eksportu.
Prezes NBP Sławomir Skrzypek powinien się lepiej postarać?
- Prezes nie pozostaje bezczynny. Tyle mogę powiedzieć.
Mówi pan, że moment na wejście do euro minął.
- Elastyczność waluty krajowej w czasach kryzysu to dobra rzecz. Innymi słowy, źle, że nie jesteśmy w euro dzisiaj, bo oznacza to utrudniony dostęp do rynku kapitałowego, ale dobrze, bo możemy sobie pozwolić na osłabienie kursu złotego. Być w euro to jest fajna rzecz, ale wejść do strefy euro po odpowiednim kursie - to dopiero rzecz wspaniała!
Teraz jest dobry kurs?- Gdybyśmy weszli dzisiaj do ERM II, to jeśli złoty wzmocniłby się o 10-15 proc., wciąż mielibyśmy kurs po jakieś 4 zł - malina! Dlatego samo wejście do ERM II jest niegłupie. To by organizowało lepiej politykę budżetową, powstrzymało ileś gorących serc z każdego ministerstwa od forsowania, jak popadnie, większych wydatków. Pytanie, czy jest to w obecnej chwili realne.
Komisja Europejska zapowiedziała, że uruchomi tzw. procedurę nadmiernego deficytu. Bo w 2008 r. przekroczyliśmy zalecane przez Brukselę 3 proc. PKB.- Komisja musi to zrobić, to automat. Wcale nie powinniśmy się jednak palić do szybkiego schodzenia z deficytu. Ograniczajmy bzdurne wydatki, ale nie tnijmy na ślepo, bo zafundujemy sobie gorszy i dłuższy kryzys.
PRZYDAŁBY SIĘ PRAWDZIWY EUROPEJSKI BUDŻET Premier Tusk straszył, że kilka mocnych krajów UE wypuści razem euroobligacje, by taniej finansować swój dług. Polsce jeszcze trudniej będzie znaleźć kupca.- To nie było straszenie, tylko właściwa reakcja na luźną, nigdy nierozważaną publicznie propozycję. Ale ona po Europie krąży! Daliśmy sygnał, że bronimy swych interesów.
Kryzys obudził w Europie narodowe egoizmy.- W większym stopniu w deklaracjach czynionych przez niektórych polityków na użytek krajowy niż w rzeczywistości. Największym chyba spoiwem Unii jest wspólna waluta i Europejski Bank Centralny. I euro zachowuje się jak dotąd fantastycznie! To jest nie tylko regionalne, ale także globalne dobro publiczne. Ale euro nie może wykorzystać swej potencjalnej siły bez wspólnej instytucji budżetowej. A Unia nie ma budżetu. To, co nazywamy budżetem, to jakiś drobiazg, 1 proc. europejskiego PKB. 40 razy mniej niż budżety krajowe! A wspólna waluta wymaga jednak skoordynowanej polityki finansowej i fiskalnej, czyli budżetowej.
Wspólny budżet dla 27 państw?- Stworzenie unii walutowej było ważnym etapem w budowie federacji. Obecny kryzys stawia na porządku dziennym kwestię dalszej integracji. Państwa europejskie zdecydowały się w procesie tworzenia Unii na oddanie części swej suwerenności na rzecz Wspólnoty, np. w dziedzinie polityki handlowej, ale też w dziedzinie polityki pieniężnej. Ale jesteśmy "trochę w ciąży", bo euro bez budżetowego zabezpieczenia nigdy nie wykorzysta swego potencjału. Są trzy możliwości: albo będziemy mieli więcej Europy, albo mniej Europy, albo Europę wielu prędkości, czyli sytuację, w której pewne kraje mogą się zdecydować na głębszą integrację, a reszta zostanie z boku.
Pan stawia na pierwszy wariant, ale obawia się trzeciego. - Rozmawiałem ostatnio z Joschką Fischerem, entuzjastą konfederacji europejskiej. On też boi się o przyszłość - obecne pokolenie niemieckich polityków już nie chce inwestować w Europę. Do tej pory Niemcy nie tylko czerpały korzyści z integracji, ale także w nią inwestowały. Czy jednak społeczeństwo i politycy Niemiec nadal będą tym zainteresowani? Podobnie jest we Francji. Czym to grozi Polsce?- Gdyby miały nastąpić jakieś podziały w UE, trzeba się znaleźć tam, gdzie integracja będzie pogłębiana. Bo dla Polski - kraju średniej wielkości, o trudnym, choć interesującym położeniu geopolitycznym - wszelkie inicjatywy, które prowadzą do kumulacji suwerenności narodowej, są korzystne. Unia to dla nas pomysł na wyrwanie się z przekleństwa sąsiedztwa dwóch mocarstw. Oto stajemy się sojusznikiem, i to głębokim, jednego z nich. I to nie w sojuszu jeden na jeden, ale w dużej grupie. Czy w polskiej historii było kiedykolwiek lepiej?
Co mówili w "Gazecie" o kryzysie:
Stefan Kawalec, były wiceminister finansów, prezes firmy doradczej Capital StrategyStanowisko rządu, by nie zwiększać wydatków kosztem wzrostu deficytu budżetowego, było ze wszech miar słuszne. Natomiast rząd nie docenił sytuacji w sektorze finansowym i zachował się biernie, unikając działań lub pozorując, że coś robi.
NBP podejmuje działania, by zwiększyć płynność banków, ale niewystarczające.
Brakuje skoordynowanego działania rządu, NBP i KNF po to, by ograniczyć skalę zacieśnienia kredytu bankowego. Władze publiczne powinny dostarczyć zachęt do zwiększenia akcji kredytowej, oferując bankom wsparcie uzależnione od skali wzrostu kredytów.
Dr hab. Krzysztof Rybiński, prof. SGH, partner w firmie doradczej Ernst & YoungNie tylko w Polsce, ale i w Europie brakuje liderów, którzy są zdolni do wielkich idei, do myślenia w kategoriach europejskich. Być może Polska powinna wyjść ze śmiałą inicjatywą i powiedzieć: dzisiaj jest czas, by podjąć decyzję polityczną o rozszerzeniu strefy euro na 27 krajów. To byłby wielki projekt europejski
Żaden polski rząd w ostatnich 20 latach, może z wyjątkiem rządu Mazowieckiego, nie miał tak trudnej sytuacji gospodarczej. Naprawdę potrzebne są dobre pomysły. Najbliższe miesiące będą kluczowe. Mądre i skuteczne działania rządu, nadzoru i NBP mogą uratować kraj przed recesją.
Mateusz Morawiecki, prezes BZ WBKWażne jest podłączenie różnych rur finansowych z całego świata, z EBOR, EBI, Banku Światowego, z MFW. Już dzisiaj pozyskiwanie finansowania jest trudne, ale za kilka miesięcy, gdy rządy zachodnie będą realizować kolejne duże emisje obligacji, to kapitał będzie wypychany z takich krajów jak Polska
Niezwykle ważne jest też, by zadziałały gwarancje kredytowe. W ustawie jest zapis, który postulowaliśmy - możliwość udzielania przez Bank Gospodarstwa Krajowego bankom "pakietów gwarancyjnych". To oznacza przekazanie gwarancji do dystrybucji sektorowi bankowemu. BGK nie ma przecież infrastruktury dystrybucyjnej oraz odpowiednio szerokiej wiedzy co do ryzyka kredytowego w całej gospodarce i musi się wspomagać kompetencjami i modelami banków komercyjnych.
prof. Witold Orłowski, doradca ekonomiczny PriceWaterhouseCoopersDo tej pory nie robiliśmy wiele, by przeciwdziałać kryzysowi. I okazało się to - prawdopodobnie - niezłą strategią, choć nie wiem, czy świadomą, czy przypadkową. Ale teraz potrzebne są zdecydowane kroki, bo zaczynają się schody.
Nie można dalej powtarzać, że budżet jest w porządku. Trzeba znaleźć zręczny sposób sfinansowania dużo większego deficytu. Nie wierzę ani w znalezienie dużych dochodów dodatkowych, ani dużych cięć wydatków, zwłaszcza w 2009 r. Niedobór dochodów musi być w lwiej części sfinansowany wzrostem deficytu. Jeśli nie chcemy narazić na szwank złotego i naszej reputacji, trzeba na to zyskać akceptację rynku. Mam nadzieję, że rząd ma strategię, jak to zrobić.
Ryszard Petru, niezależny ekonomistaNa wielki plus rządu: umiał oprzeć się olbrzymiej presji światowej, by zamknąć oczy i wydawać, ile się da. Na początku 2009 r. panowało przekonanie, że ten, kto nie wydaje pieniędzy z budżetu, jest głupi. Dzisiaj - kilka miesięcy później - świat zaczął się bać wielkich pakietów stymulacyjnych.
Źle natomiast, że ustawa o gwarancjach kredytowych BGK wciąż nie weszła w życie. Nie rozumiem też, dlaczego NBP nie chce obniżyć stopy rezerw obowiązkowych i stopy depozytowej. Nie rozumiem też polityki KNF. Brakuje koordynacji działań NBP, rządu i KNF. Ale w sumie nie wydaje mi się, aby rząd czy NBP w tym kryzysie popełniły jakieś drastyczne błędy.
Leszek Balcerowicz, były prezes NBP
Kapitalizm oparty jest na wolności działań gospodarczych. Trzeba zadać pytanie - czy jest lepszy system? Doświadczenie pokazuje, że nie, bo socjalizm, czyli dominacja państwa nad gospodarką, wszędzie się skompromitował. (...)
W Irlandii w ostatnich kilku latach realizowano popularną również w Polsce doktrynę pobudzania gospodarki: przyciskano pedał gazu, gdy samochód zjeżdżał z górki. Musiało się skończyć wywrotką. Gospodarka Irlandii szybko rosła, a polityka fiskalna stawała się coraz bardziej ekspansywna. Na to nałożył się kryzys zewnętrzny. W konsekwencji błędów irlandzki tygrys gospodarczy jest na skraju załamania. To nie podważa potrzeby reform, tylko przypomina o rozsądku w polityce makroekonomicznej.(...)
Podobnie Węgry. Gruntownie zreformowały gospodarkę i osiągnęły korzyści, ale zaczęły prowadzić jeszcze gorszą niż Polska politykę fiskalną. Partie licytowały się, która bardziej zepsuje finanse, czyli zaoferuje prezenty bez pokrycia różnym grupom wyborców.(...)
Nie ma darmowego lunchu. Rządy będą musiały spłacać dług publiczny, a to znaczy, że będzie wzrost podatków, czyli gorsze warunki rozwoju. Nie będzie łatwo odessać nadmiar pieniądza wpuszczony na rynek. Trzeba będzie podnieść stopy procentowe, a to nie sprzyja inwestycjom.(...)
Podejmowana przez polski rząd próba utrzymania deficytu budżetowego na poziomie możliwie najniższym jest godna pochwały. Polska nie powinna podążać za rządami, które pobudzają gospodarkę większymi wydatkami. Nie tylko dlatego, że to ryzykowne, ale także z powodu kosztów obsługi długu publicznego. Polska musi za pożyczki płacić kilka punktów procentowych więcej niż Wielka Brytania czy USA. Krytycznie za to oceniam zatrzymanie prywatyzacji. Krytycznie też oceniam niektóre zapisy tzw. paktu antykryzysowego, szczególnie zapowiedź wzrostu płacy minimalnej. Rosnąca płaca minimalna eliminuje z rynku pracy osoby o niższych kwalifikacjach, bo nikt ich nie zatrudni za takie pieniądze. Dla osób biedniejszych to niedobry prezent.
Źródło: Ludzie i Pieniądze
więcej zdjęć
więcej zdjęć
