Rozmawiali Michał A. Zieliński, Tomasz Matusik
2009-01-30, ostatnia aktualizacja 2009-02-02 10:56
1/3 spółek nie powinna w ogóle pojawić się na GPW, nie zostaniemy żadnym centrum regionalnym, spółkami na naszym parkiecie zajmuje się tak mało analityków, że inwestorzy nie są w stanie podejmować racjonalnych decyzji. - To całkowita porażka strategii rozwoju naszej giełdy - mówi dr Lesław Pietrewicz, pracownik naukowy Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN i inwestor giełdowy w rozmowie z Gazeta.pl.
- XTB: Poniedziałkowe spadki nie wróżą różowej przyszłości bykom (03-02-09, 08:58)
- Nasdaq w górę, kolejne dane lepsze od oczekiwań (02-02-09, 23:03)
- Chyczewski: Duża grupa inwestorów zainteresowanych prywatyzacja GPW (02-02-09, 16:00)
- Szef Ciechu zapowiada: Zysk netto w 2009 wzrośnie w sposób widoczny (02-02-09, 12:31)
- MF nie wie dlaczego KE skierowała pozew przeciw Polsce w sprawie spółek (30-01-09, 13:10)
- George Soros: Euro może nie przetrwać obecnego kryzysu (30-01-09, 12:39)
- Reuters: UniCredit rozważa zwrócenie się o pomoc do polskiego rządu (30-01-09, 12:32)
- Inwestycje a Rok Wołu (30-01-09, 11:47)
- Rubel mocno dołuje (30-01-09, 10:58)
- Grad: Możliwe porozumienie z rządem Kataru w sprawie GPW (29-01-09, 13:30)
- Katowicki Holding Węglowy wchodzi na GPW (29-01-09, 12:51)
- Pierwsza spółka z GPW, która zarobiła na kontraktach walutowych w 2008 r. (28-01-09, 09:26)
- Na GPW wyprzedaż, "optymiści srogo się zawiedli" (22-01-09, 15:32)
- Grad zapowiada bój o cenę GPW i publiczne emisje nowych spółek (16-01-09, 14:59)
Nie przykładałbym dużej wagi do takiego miernika sukcesu. Pod koniec zeszłego roku prezes Sobolewski triumfalnie ogłosił, że GPW stała się największą giełdą pod względem kapitalizacji w Europie Środkowej. Kłopot w tym, że to jest naturalna kolej rzeczy, a nie żaden sukces. Badania pokazują, że najważniejszym czynnikiem, który decyduje o wielkości giełdy w danych kraju jest... wielkość gospodarki tego kraju. Trudno się szczycić tym, że mamy większą giełdę niż Węgrzy, którzy mają gospodarkę cztery razy mniejszą niż nasza. W 2007 r. nasza gospodarka przegoniła austriacką, teraz podobnie stało się z giełdą.
To jakie są mierniki sukcesu giełdy?
Sukcesem byłby rozwój jakościowy, a nie ilościowy. Jestem głęboko przekonany, że realizowany model rozwoju warszawskiej giełdy jest błędny. Sposób działania kierownictwa GPW polegający na tym, żeby wpuszczać na giełdę jak największą ilość spółek jest zwyczajnie szkodliwy. Przykładowo wprowadzenie na GPW jesienią zeszłego roku koncernu ENEA w sytuacji, kiedy oczywiste było, że inwestorzy mniejszościowi stracą na zakupie jego akcji, było w mojej ocenie działaniem na szkodę rynku.
Warszawską giełdę oceniam na 3 punkty na 10 możliwych. To nie jest sukces. 5 byłoby poziomem neutralnym, odpowiadającym potencjałowi naszej gospodarki.
Dlaczego?
Trzeba sobie zadać pytanie: po co spółki wchodzą na giełdę? Kierownictwo giełdy podkreśla korzyści marketingowe: zwiększa się wiarygodność wobec partnerów i świadomość wśród potencjalnych odbiorców. Oczywiście giełda daje też dostęp do kapitału, ale na rozwiniętych giełdach na parkiet wchodzą spółki, które już zainwestowały w swój rozwój i mogą się czymś pochwalić, a nie takie, które dopiero by chciały czegoś dokonać - tak jak to jest u nas.
Ankiety przeprowadzone wśród menedżerów amerykańskich spółek giełdowych i inwestorów wskazują na dwie podstawowe korzyści z przebywania na giełdzie. Pierwsza to płynność udziałów, które łatwo można kupić i sprzedać. Polska giełda jest płytka, obroty niewielkie, więc ta korzyść nie jest specjalnie duża.
Druga korzyść to długookresowa zgodność między ceną akcji a prawdziwą tzw. fundamentalną wartością firmy. To znaczy, że jeśli firma normalnie prowadzi biznes bez wielkich wstrząsów to kurs akcji waha się w granicach rozsądku. Na polskiej giełdzie przez większość czasu kursy akcji są dalekie od rozsądku, czyli tego ile firmy są naprawdę warte.
I nie mówię tu wcale o czasach kryzysu. W czasie ostatniej hossy nasza giełda rosła o wiele szybciej niż giełdy zachodnie, a teraz spada dużo bardziej niż powinna. Kursy sobie, a prawdziwa wartość firm sobie.
Skoro inwestorzy nie mogą wyczytać z kursu akcji ile tak naprawdę warte są ich udziały, a przebywanie na giełdzie to głównie koszty, to po co firmy wchodzą na giełdę?
W mojej ocenie decyduje chęć inwestora dominującego w danej spółce do wyciągania prywatnych korzyści z wejścia na giełdę kosztem mniejszościowych inwestorów.
Czyli co? Są nieuczciwi, chcą robić tzw. wałki?
Kiedy obserwuję wyniki i historię wielu spółek, to jest dla mnie jasne, że nie są w stanie zapewnić akcjonariuszom oczekiwanej przez nich stopy zwrotu, a raczej przyniosą im straty. Często inwestor dominujący w takiej spółce, chce po prostu ściągnąć z rynku jak najwięcej pieniędzy po jak najwyższej cenie traktując inwestorów jak mięso armatnie. Wie, że cena akcji wcześniej czy później musi drastycznie spaść, ale on się tym nie przejmuje, bo zachowuje pełną kontrolę nad firmą i robi w niej co chce. Tracą na tym tylko pozostali inwestorzy, którzy kupili część udziałów w jego spółce. Nie mają żadnego wpływu na to, co dzieje się z ich pieniędzmi.
Jakieś przykłady?
Nie chcę znaleźć się w sądzie, ale jeśli ktoś interesuje się giełdą to na pewno sam umiałby wymienić wiele przykładów.
Rozumiem, że nie powinno ich być na giełdzie?
Właśnie. Problem jest podwójny. Po pierwsze chodzi tu o jakość samych spółek, czyli między innymi poziom zarządzania nimi. Po drugie, ogromnym problemem jest wykorzystywanie mniejszościowych akcjonariuszy przez podmiot dominujący. Efektem tego jest tzw. negatywna selekcja spółek wchodzących na parkiet. Jej mechanizm jest prosty. Jeżeli spółki, które wcześniej weszły na giełdę, rozczarowały inwestorów, ci kolejnym debiutantom coraz mniej ufają. Do tej pory byli wykorzystywani. Co to oznacza? Mówią: no dobra kupimy Pana akcje w ofercie pierwotnej, ale dużo taniej, bo w sumie nie wiadomo, czy znowu nie zostaniemy z problemem w ręku. Zarząd dobrej, uczciwej spółki wie ile jest warta firma, nie może się na to zgodzić i firma zostaje poza giełdą.
Mechanizm jest taki: im niższa przeciętna jakość spółek na giełdzie i gorsza ich współpraca z inwestorami mniejszościowymi, tym taka giełda przyciąga więcej spółek niższej jakości i nastawionych na wykorzystywanie nowych akcjonariuszy. Ciągnie swój do swego.
Takie spółki to nie jest tylko problem tych, którzy kupili ich akcje, ale całej giełdy, gdyż zaniżają średni zwrot z inwestycji dla całego rynku. Błędna strategia kierownictwa giełdy, która stawiała na ilość, a nie jakość dużo zepsuła i tę sytuację trudno będzie szybko zmienić.
Szacuję, że należałoby wyciąć z warszawskiej giełdy jedną trzecią firm. Jedyną gwiazdą zeszłego roku był Cyfrowy Polsat.
To co można zmienić?
Postawić na jakość, a nie ilość spółek na giełdzie.
Najważniejsze jest przestrzeganie wysokich standardów w relacjach z inwestorami przez spółki już obecne na giełdzie. Weźmy Bioton. To spółka wchodząca w skład najbardziej prestiżowego indeksu - WIG20, a moim zdaniem zachowuje się jak mikrospółka, która w ogóle nie musi się przejmować zdaniem mniejszościowych akcjonariuszy. Używa każdej możliwości, żeby jak najwięcej informacji zachować dla siebie. Biotonem zajmuje się jeden analityk w Polsce i to jedyne bezstronne źródło informacji dla inwestorów. Trudno, żeby podejmowali racjonalne decyzje.
W ogóle mamy za mało analityków. Według zachodnich standardów każda z naszych największych spółek z WIG20 powinna mieć przynajmniej 15 analityków (z biur maklerskich, banków itp.). Każdą średnią spółkę powinno śledzić co najmniej 10. Jak zwiększyć ich liczbę? Muszą być tym zainteresowani duzi inwestorzy. A oni wymagają przede wszystkim sprawnego zarządzania, wysokiej płynności i standardów współpracy firm z rynkiem, w tym ochrony inwestorów mniejszościowych. To przekłada się na wysoką stopę zwrotu. Jak tego nie mają, bardziej interesują się konkurencyjnymi rynkami.
Warto przykładowo zwrócić uwagą na jakość rad nadzorczych polskich spółek. Zazwyczaj dbają one o interes dominującego akcjonariusza, a nie przedsiębiorstwa jako całości, ale to akurat nic nadzwyczajnego - tak bywa na całym świecie. Co nas odróżnia? Na rozwiniętych rynkach pracę ludzi zasiadających w RN często oceniają niezależne firmy audytorskie. U nas rady nadzorcze oceniają się same. No to wiadomo jak się oceniają.
O Komisji Nadzoru Finansowego też ma Pan takie złe zdanie?
O jej skuteczności - nienajlepsze. Niestety sposoby manipulacji kursem akcji na giełdzie daleko wybiegają poza możliwości ścigania przez KNF. Zazwyczaj Komisja nie może nic na to poradzić. Te manipulacje są odzwierciedleniem niskich standardów w relacjach insiderów z rynkiem. Napisałem o takich metodach 250 stron pracy doktorskiej i wiem, że są one dokonywane na polskiej giełdzie niespecjalnie umiejętnie, ale na masową skalę.
Ale są chyba spółki, które rzetelnie informują i postępują fair?
Są. Na przykład spółki Michała Sołowowa: Barlinek, czy Echo Investment. Tutaj widać, że inwestor strategiczny liczy się z inwestorami mniejszościowymi. Innym pozytywnym przykładem jest HTLStrefa.
Prezes Sobolewski chyba wie o problemach. Promuje dobre praktyki, powołał Radę Edukacji i Ładu Informacyjnego.
Kiedy o tym usłyszałem, to skojarzyło mi się z rządami talibów w Afganistanie, którzy powołali Departament Wspierania Cnoty i Walki z Występkiem. Rada nie ma faktycznego wpływu na nic. Moim zdaniem ten twór nie powinien powstać, a jak już powstał, to powinien po cichu zniknąć.
A co z New Connect? Miały tam być innowacyjne spółki. Mamy tam polskiego Google albo Nokię?
New Connect to świetny pomysł i beznadziejna realizacja. To miał być rynek dla młodych innowacyjnych spółek, jednak w praktyce w odniesieniu do ogromnej większości notowanych tam firm trudno mówić o jakiejkolwiek innowacyjności. Mamy tam agencję public relations, producenta schodów drewnianych, kancelarię biegłych rewidentów itd. Tu trzeba znowu podkreślić negatywną selekcję. Rynek New Connect jest totalnie zaśmiecony. Jest tam kilka spółek które powinny zwrócić uwagę, ale to wyjątki, a nie reguła.
Z taką oceną GPW pewnie Pan nie wierzy, że możemy zostać centrum finansowym regionu?
Plany ekspansji już poniosły całkowitą klęskę. I nie mogło być inaczej, bo nie mieliśmy i nie mamy innym giełdom w regionie nic do zaoferowania. Mogliśmy je przejąć tylko mocno przepłacając, bo wcale nie chciały się z nami łączyć. Państwowy status GPW to dla nich tylko wygodny pretekst. Najpierw trzeba zadbać o konkurencyjność wewnętrzną, a później myśleć o ekspansji. Najpierw przejrzystość, płynność, współpraca inwestorów dominujących z mniejszościowymi, ceny akcji zbliżone do wartości fundamentalnych. Tak teraz nie jest.
A powinniśmy sprywatyzować giełdę?
Prywatyzacja to utrata niezależności, ale ja jestem za. W obecnej postaci GPW nie wyjdzie z zaklętego kręgu słabych spółek i niskich standardów. Inwestor branżowy może dać know-how i szansę na takie wyjście. Dobrze, że kierownictwo giełdy chce wpuścić inwestora branżowego do GPW. Inna sprawa, że to faktyczne przyznanie się do porażki całej poprzedniej strategii.
Rozbawia mnie mówienie o marginalizacji. Co to w ogóle znaczy ta "marginalizacja"? To takie słowo-straszak. Teraz jesteśmy na marginesie, zwłaszcza jeśli chodzi o standardy relacji insiderów z rynkiem, tylko ambicje mamy większe.
Mam nadzieję, że inwestorem branżowym zostanie NYSE lub Nasdaq. Odpukać, żeby była to którakolwiek z giełd europejskich, które są naszymi konkurentami. Amerykanie nie są konkurencją.
A co z cuda fixingami, kiedy kursy akcji tuż przed zamknięciem notowań potrafią zmienić się w sekundę o kilka procent? Media mają niezły temat.
Tego typu rzeczy w różnej skali zdarzają się na wszystkich rynkach. Tak naprawdę - mimo, że to bardzo medialne - dla ogromnej większości inwestorów, posiadających przynajmniej kilkutygodniowy horyzont inwestycyjny, ma marginalne znaczenie. Ten problem naprawdę jest przeceniany
Zlikwidować fixing?
Nie widzę na to szans.
Sam Pan inwestuje?
Tak. Żeby rozumieć, jak rynek faktycznie funkcjonuje, co się dzieje pod powierzchnią, sama teoria nie wystarczy.
Jak wyniki w tych trudnych czasach?
Powiem tylko, że mam problem osobowościowy. Jestem z natury optymistą.
To kiedy wróci hossa?
Pozostawię to pytanie bez odpowiedzi. Nie mogę sobie pozwolić na zmienienie zdania co tydzień, jak niektórzy analitycy.
Dowiedz się więcej o sytuacji spółek notowanych na warszawskiej giełdzie z serwisu StockWatch.pl