08.08.2014 , aktualizacja: 09.08.2014 09:25
Dla ludzi to co robimy jest złe - i mają rację. Ale my ich nie słuchamy. Dlaczego mielibyśmy słuchać kogoś, kto nie rozumie tego, co robimy? Z Reinholdem Messnerem rozmawia Dominik Szczepański
Dziennikarz "Der Spiegel" Thomas Hüetlin pyta go, jak się zabija kurę. Pytanie nie jest przypadkowe. Młody Messner przez wiele lat pomagał ojcu w prowadzeniu kurzej fermy. Dużymi krawieckimi nożycami najpierw ogłuszał kurę uderzeniem w skroń, dokładnie nad prawym okiem. Brał ją pod pachę i ponownie uderzał w skroń. Otwierał jej dziób i przecinał obydwie tętnice w podniebieniu. Kura wykrwawiała się szybko, nie rzucała się, bo była znieczulona. Typowy sposób zabijania, który polega na odcięciu głowy siekierą, budził w Messnerze wstręt. "Ona potem jeszcze skacze bez głowy dookoła. To nieprofesjonalne, nie mogę na to patrzeć" - opowiadał dziennikarzowi.
Jadąc do Władysławowa, gdzie miał odsłonić pomnik Korony Himalajów, zastanawiałem się: jaki on jest? W górach na jego oczach ginęli partnerzy (w tym młodszy brat), sam stracił siedem palców i kilka razy cudem przeżył, a z największymi szczegółami opowiada o zabijaniu kury.
Po kilkudziesięciu minutach rozmowy zrozumiałem: Messner od świata ludzi woli świat przyrody, który zabiera mu sprzed nosa rozwijająca się cywilizacja. Złości się na ten nowy porządek i nie zgadza z nim.
"Gdy całą cywilizację szlag trafi, ja wciąż będę miał swoją farmę, która pozwoli żyć kilku rodzinom" - uśmiecha się, opowiadając o swoim życiu przez ostatnie lata.
Dominik Szczepański: Ma pan swoją ulubioną książkę o górach?
Rheinhold Messner*: Tak, to powieść "Latająca góra" Christopha Ransmayra. Jest naprawdę solidnie napisana. Całkiem niezłą książką jest też "Dotknięcie pustki" [na jej podstawie w 2003 roku został nakręcony film fabularno-dokumentalny "Czekając na Joe"], bo autor jest nie tylko pisarzem, ale również wspinaczem. Nie interesuje mnie typowa literatura górska. Jeśli ktoś opowiada mi, jak się wspinał, a potem schodził, a potem znów trochę się wspinał, to to jest dla mnie nudne.
A co jest ciekawe?
- To, co dzieje się w umysłach głównych bohaterów. To ciekawi mnie najbardziej.
Film, który zdaniem Messnera oddaje prawdę gór - zwiastun "Czekając na Joe"
W poszukiwaniu motywacji, która napędza wspinaczy, o polskich himalaistach z lat 80. napisała kanadyjska pisarka Bernadette McDonald. Czytał pan jej książkę"Ucieczka na szczyt" ?
- Nie. Ale nie wydaje mi się, żeby McDonald mogła wiedzieć, co czują wspinacze, bo sama nie wspinała się za wiele.
Tylko dobrzy wspinacze mogą pisać dobre książki o górach?
- Nie. Chodzi o to, że trzeba przeżyć coś mocnego, bo inaczej nie jest się w stanie tego przekazać. Najlepiej więc, jeśli wspinacz potrafi używać słów i jest gotów otworzyć swoje serce przed czytelnikiem. Jeśli jednak zgrywa w książce bohatera, to absolutnie nie jestem tym zainteresowany. Wspinaczka nie ma nic wspólnego z bohaterskimi sytuacjami.
W 1978 roku zdobył pan Mount Everest bez tlenu, chociaż wielu mówiło, że to niemożliwe. Jakie wyzwania stoją dziś przed alpinistami? Jakie granice mogą jeszcze przekroczyć?
- Everest w 1978 roku to był tylko test. Chcieliśmy sprawdzić, czy naukowcy mają rację. Mówili, że nie da się wejść na Everest bez tlenu. Ale skąd oni mogli to wiedzieć? Przecież nie mogli, nie byli tam.
To miało jednak niewiele wspólnego z przesuwaniem granic, bo zostały one wyznaczone przez pewnego rodzaju dyktatorów, którzy mówili: "Oto granica, dalej nie możesz się posunąć". My nie poszliśmy więc tam przesuwać granice. W ogóle mam problem z tym sformułowaniem - jest dziś tak często używane, że w zasadzie straciło już swoją moc. W Europie mówi się często: "No limits". Jeśli ktoś uważa, że nie mamy ograniczeń, to nie wie nic o człowieku. Nasze istnienie opiera się praktycznie na samych granicach. A wspinaczka nie jest niczym innym, jak tylko sięganiem do tych granic.
Co pan widzi dziś, gdy idzie pan w góry?
- Biegaczy. Wszędzie są biegacze. W zasadzie na szlaku coraz rzadziej spotykam ludzi, którzy idą. Wszystkie reklamy skierowane są do biegaczy.
Jadąc do Władysławowa, gdzie miał odsłonić pomnik Korony Himalajów, zastanawiałem się: jaki on jest? W górach na jego oczach ginęli partnerzy (w tym młodszy brat), sam stracił siedem palców i kilka razy cudem przeżył, a z największymi szczegółami opowiada o zabijaniu kury.
Po kilkudziesięciu minutach rozmowy zrozumiałem: Messner od świata ludzi woli świat przyrody, który zabiera mu sprzed nosa rozwijająca się cywilizacja. Złości się na ten nowy porządek i nie zgadza z nim.
"Gdy całą cywilizację szlag trafi, ja wciąż będę miał swoją farmę, która pozwoli żyć kilku rodzinom" - uśmiecha się, opowiadając o swoim życiu przez ostatnie lata.
Dominik Szczepański: Ma pan swoją ulubioną książkę o górach?
Rheinhold Messner*: Tak, to powieść "Latająca góra" Christopha Ransmayra. Jest naprawdę solidnie napisana. Całkiem niezłą książką jest też "Dotknięcie pustki" [na jej podstawie w 2003 roku został nakręcony film fabularno-dokumentalny "Czekając na Joe"], bo autor jest nie tylko pisarzem, ale również wspinaczem. Nie interesuje mnie typowa literatura górska. Jeśli ktoś opowiada mi, jak się wspinał, a potem schodził, a potem znów trochę się wspinał, to to jest dla mnie nudne.
A co jest ciekawe?
- To, co dzieje się w umysłach głównych bohaterów. To ciekawi mnie najbardziej.
Film, który zdaniem Messnera oddaje prawdę gór - zwiastun "Czekając na Joe"
W poszukiwaniu motywacji, która napędza wspinaczy, o polskich himalaistach z lat 80. napisała kanadyjska pisarka Bernadette McDonald. Czytał pan jej książkę"Ucieczka na szczyt" ?
- Nie. Ale nie wydaje mi się, żeby McDonald mogła wiedzieć, co czują wspinacze, bo sama nie wspinała się za wiele.
Tylko dobrzy wspinacze mogą pisać dobre książki o górach?
- Nie. Chodzi o to, że trzeba przeżyć coś mocnego, bo inaczej nie jest się w stanie tego przekazać. Najlepiej więc, jeśli wspinacz potrafi używać słów i jest gotów otworzyć swoje serce przed czytelnikiem. Jeśli jednak zgrywa w książce bohatera, to absolutnie nie jestem tym zainteresowany. Wspinaczka nie ma nic wspólnego z bohaterskimi sytuacjami.
W 1978 roku zdobył pan Mount Everest bez tlenu, chociaż wielu mówiło, że to niemożliwe. Jakie wyzwania stoją dziś przed alpinistami? Jakie granice mogą jeszcze przekroczyć?
- Everest w 1978 roku to był tylko test. Chcieliśmy sprawdzić, czy naukowcy mają rację. Mówili, że nie da się wejść na Everest bez tlenu. Ale skąd oni mogli to wiedzieć? Przecież nie mogli, nie byli tam.
To miało jednak niewiele wspólnego z przesuwaniem granic, bo zostały one wyznaczone przez pewnego rodzaju dyktatorów, którzy mówili: "Oto granica, dalej nie możesz się posunąć". My nie poszliśmy więc tam przesuwać granice. W ogóle mam problem z tym sformułowaniem - jest dziś tak często używane, że w zasadzie straciło już swoją moc. W Europie mówi się często: "No limits". Jeśli ktoś uważa, że nie mamy ograniczeń, to nie wie nic o człowieku. Nasze istnienie opiera się praktycznie na samych granicach. A wspinaczka nie jest niczym innym, jak tylko sięganiem do tych granic.
Co pan widzi dziś, gdy idzie pan w góry?
- Biegaczy. Wszędzie są biegacze. W zasadzie na szlaku coraz rzadziej spotykam ludzi, którzy idą. Wszystkie reklamy skierowane są do biegaczy.
A gdzie są wspinacze?
- 90 proc. wspina się tylko na zamkniętych ściankach wspinaczkowych. To wspaniały sport, ale nie ma nic wspólnego z alpinizmem.
Bernadette McDonald: Byli najlepsi na świecie. Zapowiedź książki o polskich himalaistach
A ile wspólnego z alpinizmem ma to, co dzieje się na Evereście? Co roku setki wspinaczy z komercyjnych wypraw szturmują szczyt normalną drogą.
- Też nic. To turystyka. Szerpowie przygotowują za swoich klientów trasę i wprowadzają ich na szczyt. Poją ich, karmią, pomagają. 90 proc. ludzi, którzy wchodzą na szczyt, nie ma pojęcia o wspinaczce. Wielu z nich na wierzchołku robi sobie zdjęcie. Szuka takiego ujęcia, żeby nikogo nie było widać w tle, a później mówi: "Zdobyłem Everest samotnie".
Polacy, którzy w 1980 roku jako pierwsi zdobyli Everest zimą, byli w bazie pod szczytem sami. Jak pan ocenia to wejście?
- Dla mnie to najważniejsze wejście na ośmiotysięcznik w historii alpinizmu. Polacy nie wiedzieli kompletnie, czego się spodziewać. Wiedza na temat warunków zimowych na takiej wysokości była wtedy znikoma. Nie wiedzieli, jak zimno tam może być, jak mocno może wiać. Co za historia! Pierwsze zimowe wejście na ośmiotysięcznik - i od razu na ten najwyższy!
A co z dodatkowym tlenem, którego Polacy wtedy używali? Jest pan jego przeciwnikiem.
- Tlen już nie jest kluczem, kluczem jest pomoc kogoś z zewnątrz. Kiedy wspinasz się na Mount Everest po linach poręczowych, które założyli tam wcześniej Szerpowie, to nie ma znaczenia, czy używasz tlenu. Wytyczone i zabezpieczone przez Szerpów drogi są dziesięć razy większym ułatwieniem niż butla. Bez wyznaczonej trasy nie możesz wyjść z ostatniego obozu na Evereście w kierunku szczytu o północy. Szybko zgubisz drogę nawet mimo światła latarki czołowej. Ale kiedy widzisz wytyczoną trasę, to możesz ruszyć nawet o 21. Masz całą noc i kolejny dzień na wejście na szczyt i powrót. Masz też przy sobie telefon, więc dzwonisz do Polski, Japonii czy tam, skąd jesteś, i pytasz o pogodę. Dostajesz w miarę dokładne dane nawet na 60 godzin do przodu. I spokojnie idziesz.
Ale kiedy Polacy wspinali się w zimie na Everest, nie było jeszcze tego wszystkiego. Byli tam sami ze sobą. Spójrzmy na to, co działo się w latach 40. Wszystkie próby wspinaczki na ośmiotysięczniki kończyły się porażkami, bo sprzęt był o wiele gorszy niż teraz, a wiedza o warunkach na tych wysokościach równa zeru. Ale to była prawdziwa przygoda!
Czyli prawdziwy alpinizm to droga w nieznane?
- Tak! Oczywiście, można też wspinać się samemu klasyczną drogą na K2. Mówiąc "samemu", mam na myśli mały zespół - dwóch, trzech wspinaczy, którzy jednak nie używają lin poręczowych założonych tam przez inne wyprawy. Bo jeśli ktoś korzysta z takiego ułatwienia, to kompletnie mnie to nie interesuje.
Wśród zdobywców Korony Himalajów i Karakorum są trzy kobiety. 99 proc. ich wejść odbyło się na zabezpieczonych wcześniej trasach. I znów - to nie ma nic wspólnego z alpinizmem. Żadna z nich nie byłaby w stanie wejść na alpejski czterotysięcznik bez zewnętrznej pomocy, o własnych siłach.
Messner w rozmowie z Al Dżazirą
W czasach moich i Kukuczki wspinacz mógł jechać w Himalaje tylko wtedy, gdy miał duże doświadczenie w Alpach, na Kaukazie czy w Tatrach. Tam zbierał doświadczenia z samotnych przejść wielu klasycznych dróg, sam wiele razy musiał szukać drogi w trudnym terenie, przeżyć w trudnych warunkach, kiedy w ścianie zastała go burza. Później musiał sam zejść, często uciec lawinie. Powoli chłonął tę wiedzę, którą zdobywa się w górach. Teraz to rzadkość.
A jeśli mimo wszystko przebędzie się tę drogę z niskich gór w Himalaje?
- To dalej masz problem, bo na zwykłej drodze na ośmiotysięczniku napotkasz liny poręczowe. W tym roku po tragedii na Mount Evereście, gdzie w lawinie zginęło 16 Szerpów, zamknięto szczyt. Co więc zrobili Szerpowie? Zaczęli przygotowywać dla komercyjnych wypraw Kanczendzongę. Znaleźli nawet 50 chętnych. Niedługo wszystkie normalne drogi na ośmiotysięczniki zamienią się w turystyczne szlaki, a wycieczkę na szczyt będzie można kupić w biurze podróży.
Co można zrobić? Zakazać wchodzenia na niektóre góry?
- Nie! Wystarczy zostawić góry takimi, jakie są, jakie były kiedyś. Nie budować wokół nich dróg, nie poręczować szczytów dla wypraw komercyjnych. Jeśli ktoś ma ochotę, to niech tam idzie, ale bez pomocy innych. Niech góry będą takie, jakie były tysiąc lat temu. Dzikie. Zaporęczowano Everest i setki ludzi rzuciły się na szczyt, niszcząc jakość tej góry. Uwierz mi, że 99 proc. ludzi, którzy wchodzą teraz na Everest, nie pojechałoby tam, gdyby nie było dobrej drogi dojazdowej, samolotu czy zamocowanej przez kogoś liny.
Czy podobny los może spotkać też trudne ośmiotysięczniki, jak Annapurna?
- Annapurna wcale nie jest trudną technicznie górą, normalna droga jest tam bardzo prosta. Jej problem polega na tym, że jest bardzo niebezpieczna. Istnieje różnica między szczytem trudnym a niebezpiecznym. Współczynnik śmierci na Annapurnie jest najwyższy wśród ośmiotysięczników. Francuzi, którzy zdobyli ją w 1950 roku jako pierwsi, mieli dużo szczęścia. Kiedy wytyczałem nową drogę na tej górze, to widziałem bardzo dobrze północną ścianę, którą weszli na szczyt. Byłem zaskoczony jej widokiem.
- 90 proc. wspina się tylko na zamkniętych ściankach wspinaczkowych. To wspaniały sport, ale nie ma nic wspólnego z alpinizmem.
Bernadette McDonald: Byli najlepsi na świecie. Zapowiedź książki o polskich himalaistach
A ile wspólnego z alpinizmem ma to, co dzieje się na Evereście? Co roku setki wspinaczy z komercyjnych wypraw szturmują szczyt normalną drogą.
- Też nic. To turystyka. Szerpowie przygotowują za swoich klientów trasę i wprowadzają ich na szczyt. Poją ich, karmią, pomagają. 90 proc. ludzi, którzy wchodzą na szczyt, nie ma pojęcia o wspinaczce. Wielu z nich na wierzchołku robi sobie zdjęcie. Szuka takiego ujęcia, żeby nikogo nie było widać w tle, a później mówi: "Zdobyłem Everest samotnie".
Polacy, którzy w 1980 roku jako pierwsi zdobyli Everest zimą, byli w bazie pod szczytem sami. Jak pan ocenia to wejście?
- Dla mnie to najważniejsze wejście na ośmiotysięcznik w historii alpinizmu. Polacy nie wiedzieli kompletnie, czego się spodziewać. Wiedza na temat warunków zimowych na takiej wysokości była wtedy znikoma. Nie wiedzieli, jak zimno tam może być, jak mocno może wiać. Co za historia! Pierwsze zimowe wejście na ośmiotysięcznik - i od razu na ten najwyższy!
A co z dodatkowym tlenem, którego Polacy wtedy używali? Jest pan jego przeciwnikiem.
- Tlen już nie jest kluczem, kluczem jest pomoc kogoś z zewnątrz. Kiedy wspinasz się na Mount Everest po linach poręczowych, które założyli tam wcześniej Szerpowie, to nie ma znaczenia, czy używasz tlenu. Wytyczone i zabezpieczone przez Szerpów drogi są dziesięć razy większym ułatwieniem niż butla. Bez wyznaczonej trasy nie możesz wyjść z ostatniego obozu na Evereście w kierunku szczytu o północy. Szybko zgubisz drogę nawet mimo światła latarki czołowej. Ale kiedy widzisz wytyczoną trasę, to możesz ruszyć nawet o 21. Masz całą noc i kolejny dzień na wejście na szczyt i powrót. Masz też przy sobie telefon, więc dzwonisz do Polski, Japonii czy tam, skąd jesteś, i pytasz o pogodę. Dostajesz w miarę dokładne dane nawet na 60 godzin do przodu. I spokojnie idziesz.
Ale kiedy Polacy wspinali się w zimie na Everest, nie było jeszcze tego wszystkiego. Byli tam sami ze sobą. Spójrzmy na to, co działo się w latach 40. Wszystkie próby wspinaczki na ośmiotysięczniki kończyły się porażkami, bo sprzęt był o wiele gorszy niż teraz, a wiedza o warunkach na tych wysokościach równa zeru. Ale to była prawdziwa przygoda!
Czyli prawdziwy alpinizm to droga w nieznane?
- Tak! Oczywiście, można też wspinać się samemu klasyczną drogą na K2. Mówiąc "samemu", mam na myśli mały zespół - dwóch, trzech wspinaczy, którzy jednak nie używają lin poręczowych założonych tam przez inne wyprawy. Bo jeśli ktoś korzysta z takiego ułatwienia, to kompletnie mnie to nie interesuje.
Wśród zdobywców Korony Himalajów i Karakorum są trzy kobiety. 99 proc. ich wejść odbyło się na zabezpieczonych wcześniej trasach. I znów - to nie ma nic wspólnego z alpinizmem. Żadna z nich nie byłaby w stanie wejść na alpejski czterotysięcznik bez zewnętrznej pomocy, o własnych siłach.
Messner w rozmowie z Al Dżazirą
W czasach moich i Kukuczki wspinacz mógł jechać w Himalaje tylko wtedy, gdy miał duże doświadczenie w Alpach, na Kaukazie czy w Tatrach. Tam zbierał doświadczenia z samotnych przejść wielu klasycznych dróg, sam wiele razy musiał szukać drogi w trudnym terenie, przeżyć w trudnych warunkach, kiedy w ścianie zastała go burza. Później musiał sam zejść, często uciec lawinie. Powoli chłonął tę wiedzę, którą zdobywa się w górach. Teraz to rzadkość.
A jeśli mimo wszystko przebędzie się tę drogę z niskich gór w Himalaje?
- To dalej masz problem, bo na zwykłej drodze na ośmiotysięczniku napotkasz liny poręczowe. W tym roku po tragedii na Mount Evereście, gdzie w lawinie zginęło 16 Szerpów, zamknięto szczyt. Co więc zrobili Szerpowie? Zaczęli przygotowywać dla komercyjnych wypraw Kanczendzongę. Znaleźli nawet 50 chętnych. Niedługo wszystkie normalne drogi na ośmiotysięczniki zamienią się w turystyczne szlaki, a wycieczkę na szczyt będzie można kupić w biurze podróży.
Co można zrobić? Zakazać wchodzenia na niektóre góry?
- Nie! Wystarczy zostawić góry takimi, jakie są, jakie były kiedyś. Nie budować wokół nich dróg, nie poręczować szczytów dla wypraw komercyjnych. Jeśli ktoś ma ochotę, to niech tam idzie, ale bez pomocy innych. Niech góry będą takie, jakie były tysiąc lat temu. Dzikie. Zaporęczowano Everest i setki ludzi rzuciły się na szczyt, niszcząc jakość tej góry. Uwierz mi, że 99 proc. ludzi, którzy wchodzą teraz na Everest, nie pojechałoby tam, gdyby nie było dobrej drogi dojazdowej, samolotu czy zamocowanej przez kogoś liny.
Czy podobny los może spotkać też trudne ośmiotysięczniki, jak Annapurna?
- Annapurna wcale nie jest trudną technicznie górą, normalna droga jest tam bardzo prosta. Jej problem polega na tym, że jest bardzo niebezpieczna. Istnieje różnica między szczytem trudnym a niebezpiecznym. Współczynnik śmierci na Annapurnie jest najwyższy wśród ośmiotysięczników. Francuzi, którzy zdobyli ją w 1950 roku jako pierwsi, mieli dużo szczęścia. Kiedy wytyczałem nową drogę na tej górze, to widziałem bardzo dobrze północną ścianę, którą weszli na szczyt. Byłem zaskoczony jej widokiem.
Jak wyglądała?
- Była bardzo niebezpieczna i pamiętam, że powiedziałem sobie wtedy, że na ich miejscu nie odważyłbym się tamtędy iść. Przez wiele godzin trzeba przechodzić pod ogromnymi, 300-metrowymi serakami. Kiedy fragment takiego lodowego nawisu się obrywa, to leci w twoim kierunku pocisk wielkości dziesięciu domów.
Niebezpieczne drogi były w 80. latach specjalnością Polaków. Świat najbardziej zapamiętał dwóch z nich - Jerzego Kukuczkę i Wojciecha Kurtykę. Którego stawia pan wyżej?
- Bez wątpienia największy był Wojtek Kurtyka, zrobił tyle wspaniałych rzeczy. Był mentalnym liderem polskiego himalaizmu. To on prowadził przez pewien czas Kukuczkę ku wielkim wyzwaniom. Kurtyka bardzo dobrze zdawał sobie sprawę z tego, co robi. Kukuczka z kolei był siłaczem. Miał perfekcyjną intuicję, która pozwalała mu przeżyć w ekstremalnych sytuacjach. Razem dokonywali pięknych, czystych stylowo przejść. Wspaniałym wspinaczem jest też Wielicki. Jego przewaga nad Kukuczką jest taka, że wciąż żyje.
Czy można oceniać zachowania wspinaczy w ekstremalnych warunkach? W 1986 roku, po wytyczeniu nowej drogi na K2 zwanej "drogą samobójców", w drodze powrotnej zginął Tadeusz Piotrowski i wielu obwiniało o to Jerzego Kukuczkę. Rok temu ze szczytu Broad Peaku po pierwszym zimowym wejściu nie wrócili Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski. A dostało się za to Adamowi Bieleckiemu.
- Kiedy zginął Piotrowski, ludzie obwiniali Kukuczkę, ale my, wspinacze, wszyscy wiedzieliśmy, co to była za droga i co się tam może stać. W latach 80. zginęło wielu świetnych polskich wspinaczy. Tak samo było ze Słoweńcami. Przez moment byli najlepsi na świecie, ale zaczęli ginąć. W kilka lat zginęła połowa z nich. Przed Polakami najlepsi w górach byli Brytyjczycy. Poza Boningtonem i Scottem wszyscy zginęli.
Na wyprawie każdy jest odpowiedzialny za siebie samego. Grupa w pewnych momentach jest odpowiedzialna za siebie, ale nie można powiedzieć, co jest dobre, a co złe.
W naszym świecie nie ma definicji dobra i zła. Jest tylko możliwe i niemożliwe. Osoba, która normalnie czuje, widzi, że idea wypraw w góry jest zła. I jestem pierwszą osobą, która to powie. Mea culpa. Czymś złym jest pójść tam, gdzie mogę umrzeć.
Czyli to zachowanie nielogiczne?
- Wielka wspinaczka nie jest żadną inteligentną czynnością. Tak naprawdę to całkiem głupie pchać się w miejsce, gdzie możesz umrzeć. My ruszamy w miejsca, gdzie możemy umrzeć, po to by nie umrzeć. Inteligentna osoba po prostu tam nie pójdzie.
Artur Hajzer o zimowym zdobywaniu Annapurny
Gdy bronimy wspinaczy, nie możemy robić tego przed rodzinami tych, którzy zginęli. To niemożliwe. To, co robimy, nie jest w żadnym wypadku społeczne. Bo logiczne jest, że jeśli ktoś ma rodzinę, to powinien się nią zająć, a nie iść w góry. Ale to indywidualna sprawa i jeśli ktoś mimo wszystko rusza w góry, nic nam do tego. Społeczeństwo nie rozumie tego, co robimy. Dla ludzi to jest złe - i mają rację. Ale my ich nie słuchamy. Dlaczego mielibyśmy słuchać kogoś, kto nie rozumie tego, co robimy?
Czyli osoby z zewnątrz nie powinny oceniać wspinaczy?
- Ludzie z zewnątrz nie mają pojęcia, co czeka na wspinacza tam wysoko. Nikt z zewnątrz nie ma prawa mówić nam, co jest dobre, a co złe, i wymagać, że to zrozumiemy.
Panu urodziły się dzieci, ale jednak ruszył pan na kolejną wyprawę.
- Tak, przeszedłem Antarktydę. Wcześniej ubezpieczyłem się, żeby moje dzieci miały pieniądze, jeśli coś mi się stanie. I poszedłem. A moja żona nie powiedziała, żebym został. Wiedziała, że lepiej mnie puścić. Każdy musi odbyć tę rozmowę z samym sobą i zdecydować.
W zimie nie zdobyto jeszcze tylko dwóch ośmiotysięczników: Nanga Parbat i K2. Można na nie wejść o tej porze roku?
- Na pewno. W końcu 12 z 14 ośmiotysięczników padło w zimie, więc dlaczego dwa ostatnie miałyby się oprzeć? Nanga Parbat nie jest szczególnie trudnym szczytem. W górnych partiach mocno wieje, często pogoda jest tam zła, ale po prostu trzeba próbować, próbować i jeszcze raz próbować.
Która droga jest najlepsza?
- Ja stawiałbym na drogę Schella od strony Rupal. Jest wprawdzie bardzo długa, ale też ciepła, bo tam długo świeci słońce.
A K2?
- Tutaj sytuacja jest trudniejsza, bo K2 jest wyższym szczytem, też wieje tam mocno, a dodatkowo jest bardzo zimno. Może potrzeba jeszcze pięciu lat? Ale komuś w końcu się to uda.
Kto jest teraz najlepszy na świecie?
- W tradycyjnym alpinizmie - Hansjörg Auer i David Lama. Są młodzi, ale doświadczeni. Szybko się uczą. Jeśli uda im się pokonać północną ścianę Maszerbrumu, będzie to nowy poziom.
A co z Uelim Steckiem?
- W tym wymiarze nie jest tak dobry. Jest bardzo szybki, zrobił świetne przejścia solo, chociaż historia jego wspinaczki na południową ścianę Annapurny jest dość dziwna... Wydaje mi się, że dwaj Francuzi [Graziani i Benoist], którzy powtórzyli jego drogę kilkanaście dni później, przeżyli większą przygodę. Przebywali dłużej w ścianie, mieli cięższe plecaki, przeżyli załamanie pogody. A na sam koniec im się udało. Przygoda Stecka była mniejsza, a ja jestem zainteresowany przede wszystkich alpinizmem, w którym chodzi o przygodę. To mój klucz. Nie skupiam się na sukcesie czy prędkości. Prędkość mnie zupełnie nie interesuje.
Jakie są najpiękniejsze drogi, które nie zostały jeszcze poprowadzone?
- Myślę, że przyszłość alpinizmu to trawersy. Prawdziwe trawersy. Tylko że jak zrobić prawdziwy trawers, gdy teraz wszędzie są ludzie? Kiedy trawersowałem Gaszerbrumy [I i II], to nikogo tam nie było. Żadnych ludzi, żadnych lin poręczowych, tras. Nic. Ideą przygody jest oddalenie od bezpieczeństwa.
Bez nich nie byłoby Messnera: fragmenty dokumentu ''Nanga Parbat'' z 1953 r. o wyczynie niemieckich himalaistów
Co pan myśli o roli nowych mediów we wspinaczce? Alpiniści w trakcie akcji górskiej przesyłają do mediów społecznościowych informacje prawie na żywo, publikują zdjęcia. Nawet z miejsc, gdzie ich życie jest zagrożone.
- Alfabet mojego wspinania to: żadnego dodatkowego tlenu, żadnych spitów [rodzaj kotw do osadzania w skale stałych punktów asekuracyjnych; żeby zamontować spit, trzeba użyć wiertarki albo spitownicy, mocno ingerować w skałę], żadnej komunikacji ze światem, żadnych środków wspomagających.
Dziś nawet ze szczytu Everestu możesz zadzwonić do domu. Cała opowieść wspinaczy opiera się dziś na innych zasadach. Wspinacz od razu wysyła informację do mediów, tego samego dnia ukazuje się ona w internecie, a następnego w gazetach. I na tym opowieść się kończy. Tylko że po przyjeździe do domu nikt się nim już nie interesuje.
To jak powinno być?
- Robert Scott wyprawę na biegun południowy rozpoczął w 1910 roku. Do celu dotarł 17 stycznia 1912 roku. Zginął podczas powrotu 29 marca 1912 roku. Informacja o jego śmierci dotarła do Anglii rok później. A książka o wyprawie [Scott pisał pamiętnik] wciąż jest bestsellerem.
Gdybym dokonał jakiegoś wspaniałego wejścia, nie informowałbym o tym. Poczekałbym i rozegrał to lepiej po powrocie.
A co ze sponsorami? Dają pieniądze i wymagają.
- Postępują niemądrze. Lepiej dla wszystkich byłoby, gdyby po powrocie zorganizować cykl spotkań i może napisać książkę.
Jak porównałby pan swoje życie przed zdobyciem ostatniego ośmiotysięcznika i po nim? Było tak samo ekscytujące?
- Tak, ale "ekscytacja" to złe słowo, bo np. na biegunie południowym było zbyt ciężko i zimno, by się ekscytować. Nie było tak niebezpiecznie jak w górach, bo nie można było spaść. Oczywiście są szczeliny, organizm jest wykończony, ale nie można tak po prostu spaść. To ogromna różnica. Kolejna to tlen, którego na wysokościach jest niewiele. Na biegunie nieźle się oddycha. Problemem jest zaopatrzenie, bo trzeba wziąć ze sobą wszystko, co potrzebne do przeżycia w takich warunkach przez trzy miesiące. Nie mogliśmy sobie wtedy pozwolić na błąd, bo samolot by po nas nie przyleciał. Jeden błąd - i byłoby po nas. I to była prawdziwa przygoda. Miałem szczęście, bo nikt wcześniej nie przeszedł Antarktydy, nikt nie pokonał dłuższą drogą Grenlandii. Mogłem wymyślać sobie przygody i jako pierwszy w nich uczestniczyć.
- Ja stawiałbym na drogę Schella od strony Rupal. Jest wprawdzie bardzo długa, ale też ciepła, bo tam długo świeci słońce.
A K2?
- Tutaj sytuacja jest trudniejsza, bo K2 jest wyższym szczytem, też wieje tam mocno, a dodatkowo jest bardzo zimno. Może potrzeba jeszcze pięciu lat? Ale komuś w końcu się to uda.
Kto jest teraz najlepszy na świecie?
- W tradycyjnym alpinizmie - Hansjörg Auer i David Lama. Są młodzi, ale doświadczeni. Szybko się uczą. Jeśli uda im się pokonać północną ścianę Maszerbrumu, będzie to nowy poziom.
A co z Uelim Steckiem?
- W tym wymiarze nie jest tak dobry. Jest bardzo szybki, zrobił świetne przejścia solo, chociaż historia jego wspinaczki na południową ścianę Annapurny jest dość dziwna... Wydaje mi się, że dwaj Francuzi [Graziani i Benoist], którzy powtórzyli jego drogę kilkanaście dni później, przeżyli większą przygodę. Przebywali dłużej w ścianie, mieli cięższe plecaki, przeżyli załamanie pogody. A na sam koniec im się udało. Przygoda Stecka była mniejsza, a ja jestem zainteresowany przede wszystkich alpinizmem, w którym chodzi o przygodę. To mój klucz. Nie skupiam się na sukcesie czy prędkości. Prędkość mnie zupełnie nie interesuje.
Jakie są najpiękniejsze drogi, które nie zostały jeszcze poprowadzone?
- Myślę, że przyszłość alpinizmu to trawersy. Prawdziwe trawersy. Tylko że jak zrobić prawdziwy trawers, gdy teraz wszędzie są ludzie? Kiedy trawersowałem Gaszerbrumy [I i II], to nikogo tam nie było. Żadnych ludzi, żadnych lin poręczowych, tras. Nic. Ideą przygody jest oddalenie od bezpieczeństwa.
Bez nich nie byłoby Messnera: fragmenty dokumentu ''Nanga Parbat'' z 1953 r. o wyczynie niemieckich himalaistów
Co pan myśli o roli nowych mediów we wspinaczce? Alpiniści w trakcie akcji górskiej przesyłają do mediów społecznościowych informacje prawie na żywo, publikują zdjęcia. Nawet z miejsc, gdzie ich życie jest zagrożone.
- Alfabet mojego wspinania to: żadnego dodatkowego tlenu, żadnych spitów [rodzaj kotw do osadzania w skale stałych punktów asekuracyjnych; żeby zamontować spit, trzeba użyć wiertarki albo spitownicy, mocno ingerować w skałę], żadnej komunikacji ze światem, żadnych środków wspomagających.
Dziś nawet ze szczytu Everestu możesz zadzwonić do domu. Cała opowieść wspinaczy opiera się dziś na innych zasadach. Wspinacz od razu wysyła informację do mediów, tego samego dnia ukazuje się ona w internecie, a następnego w gazetach. I na tym opowieść się kończy. Tylko że po przyjeździe do domu nikt się nim już nie interesuje.
To jak powinno być?
- Robert Scott wyprawę na biegun południowy rozpoczął w 1910 roku. Do celu dotarł 17 stycznia 1912 roku. Zginął podczas powrotu 29 marca 1912 roku. Informacja o jego śmierci dotarła do Anglii rok później. A książka o wyprawie [Scott pisał pamiętnik] wciąż jest bestsellerem.
Gdybym dokonał jakiegoś wspaniałego wejścia, nie informowałbym o tym. Poczekałbym i rozegrał to lepiej po powrocie.
A co ze sponsorami? Dają pieniądze i wymagają.
- Postępują niemądrze. Lepiej dla wszystkich byłoby, gdyby po powrocie zorganizować cykl spotkań i może napisać książkę.
Jak porównałby pan swoje życie przed zdobyciem ostatniego ośmiotysięcznika i po nim? Było tak samo ekscytujące?
- Tak, ale "ekscytacja" to złe słowo, bo np. na biegunie południowym było zbyt ciężko i zimno, by się ekscytować. Nie było tak niebezpiecznie jak w górach, bo nie można było spaść. Oczywiście są szczeliny, organizm jest wykończony, ale nie można tak po prostu spaść. To ogromna różnica. Kolejna to tlen, którego na wysokościach jest niewiele. Na biegunie nieźle się oddycha. Problemem jest zaopatrzenie, bo trzeba wziąć ze sobą wszystko, co potrzebne do przeżycia w takich warunkach przez trzy miesiące. Nie mogliśmy sobie wtedy pozwolić na błąd, bo samolot by po nas nie przyleciał. Jeden błąd - i byłoby po nas. I to była prawdziwa przygoda. Miałem szczęście, bo nikt wcześniej nie przeszedł Antarktydy, nikt nie pokonał dłuższą drogą Grenlandii. Mogłem wymyślać sobie przygody i jako pierwszy w nich uczestniczyć.
Słowo "ekscytacja" pasuje w takim razie do czegoś, co robił pan w życiu?
- Pasuje do tego, co robię przez ostatnich 15 lat. Wymyślenie górskiego muzeum, znalezienie na nie miejsca i pieniędzy sprawia, że czuję się tak samo dobrze jak podczas moich wypraw. Tak samo jak wcześniej wielu ludzi mówiło mi, że moje plany są niemożliwe, niektórzy używali politycznych nacisków, by mi przeszkodzić, więc nie było łatwo. Ale na sam koniec, krok po kroku, mogłem przejść nad wszystkimi kłodami, które ludzie rzucali mi pod nogi.
*Reinhold Messner - największa legenda himalaizmu. W latach 1970-1986 jako pierwszy (tuż przed Jerzym Kukuczką) zdobył Koronę Himalajów i Karakorum, czyli wszystkie 14 ośmiotysięczników.
Więcej o himalaizmie na off.sport.pl
- Powrót himalaisty do domu, do żony, rodziny jest wymuszonym zanurzeniem w fikcję i fałszywą codzienność. Prawdziwe życie ma tylko tam, w górach - mówi prof. Jacek Hołówka w rozmowie z Jackiem Hugo-Baderem. Za tydzień w "Magazynie Świątecznym"
Przed Koroną Ziemi - solowa wspinaczka skalna Messnera
- Pasuje do tego, co robię przez ostatnich 15 lat. Wymyślenie górskiego muzeum, znalezienie na nie miejsca i pieniędzy sprawia, że czuję się tak samo dobrze jak podczas moich wypraw. Tak samo jak wcześniej wielu ludzi mówiło mi, że moje plany są niemożliwe, niektórzy używali politycznych nacisków, by mi przeszkodzić, więc nie było łatwo. Ale na sam koniec, krok po kroku, mogłem przejść nad wszystkimi kłodami, które ludzie rzucali mi pod nogi.
*Reinhold Messner - największa legenda himalaizmu. W latach 1970-1986 jako pierwszy (tuż przed Jerzym Kukuczką) zdobył Koronę Himalajów i Karakorum, czyli wszystkie 14 ośmiotysięczników.
Więcej o himalaizmie na off.sport.pl
- Powrót himalaisty do domu, do żony, rodziny jest wymuszonym zanurzeniem w fikcję i fałszywą codzienność. Prawdziwe życie ma tylko tam, w górach - mówi prof. Jacek Hołówka w rozmowie z Jackiem Hugo-Baderem. Za tydzień w "Magazynie Świątecznym"
Przed Koroną Ziemi - solowa wspinaczka skalna Messnera
fot. 
udostępnij 
udostępnij 
udostępnij
udostepnij 
