Wolę przegrać kampanię o prezydenturę, niż przegrać wojnę w Iraku. Tylko tyle i aż tyle - mówi republikański kandydat na prezydenta USA w wywiadzie z Gazetą Wyborczą.
Z senatorem McCainem rozmawiałem wraz z pięcioma amerykańskimi dziennikarzami we wtorek po południu, podczas drogi z lotniska do hotelu w centrum Dallas, w jego autokarze "Straight Talk Express" ("Ekspres Szczerej Rozmowy").
Kilka godzin potem - po wygraniu prawyborów w Teksasie, Ohio, Rhode Island i Vermoncie - McCain został oficjalnie ogłoszony kandydatem swej partii na prezydenta w listopadowych wyborach. Praktycznie było to przesądzone od miesiąca, gdy zrezygnował jego główny konkurent Mitt Romney.
ccJak pan ocenia sytuację w Rosji po wyborze Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta?
- Przebieg wyborów w Rosji nie przeszedłby testu węchu w żadnej demokracji. Opozycja była represjonowana podczas kampanii wyborczej. Rosja, mówię to ze smutkiem, cofa się do czasów, gdy nie miała ani wolnych wyborów, ani wolnego społeczeństwa.
Rosjanie zasługują na więcej. Dlatego przywódcom Rosji trzeba mówić jasno, że potępiamy brak demokracji i poszanowania praw człowieka. Rosja nie powinna być członkiem klubu G8 [najbogatszych państw świata]. Gdy zostanę prezydentem, będę się starał, by przywódców rosyjskich na spotkania G8 nie zapraszać.
Prezydent Bill Clinton uważał Borysa Jelcyna za demokratę, George Bush mówił, że ufa Władimirowi Putinowi, bo "zajrzał mu w oczy". Czy polityka USA wobec Rosji nie poniosła klęski?
- Nie wiem, czy można to nazwać porażką tylko USA. Myślę, że my wszyscy w świecie Zachodu ponosimy część odpowiedzialności za niedocenienie trudności, z jakimi zmagała się Rosja po upadku Związku Radzieckiego. Był okres, gdy sytuacja w tym kraju stała się chaotyczna, skorzystał na tym Putin, jak doskonale pan wie... Z pewnością nie jest to to, na co wszyscy mieliśmy nadzieję po upadku komunizmu.
Jest pan już de facto kandydatem prawicy na prezydenta USA. Jak zamierza pan prowadzić kampanię?
- Tak jak dotąd. Nie zmienia się tego, co przyniosło sukces w prawyborach. Będę jeździł autobusem, spotykał się w miastach i miasteczkach z ludźmi, odpowiadał na pytania, rozmawiał, rozmawiał...
Jedno mogę powiedzieć: będę prowadził kampanię w całym kraju, nie tylko w stanach tradycyjnie republikańskich. Prezydent Reagan potrafił wygrać we wszystkich stanach oprócz jednego, z kolei prezydent Clinton - zdobyć kilka stanów uważanych za prawicowe. My spróbujemy wygrać na przykład w Kalifornii.
W czasie kampanii przed prawyborami odrzucało pana wielu najbardziej konserwatywnych wyborców Partii Republikańskiej. Czy uda się panu teraz zjednoczyć ich wokół siebie?
- W ciągu ostatniego miesiąca osiągnęliśmy fantastyczny postęp. Już teraz mogę liczyć na większe poparcie republikanów niż Clinton czy Obama wśród demokratów. U nich różnice są po prostu bardzo duże. Mogę liczyć na to, że jesienią w wyborach prezydenckich zagłosuje na mnie aż 88 proc. republikanów.
Czyli nie musi już pan zabiegać o konserwatystów, będzie się pan koncentrował na niezależnych wyborcach środka?
- Nie. Uważam, że muszę nie tylko jednoczyć partię wokół siebie, ale i dać jej nowego ducha. I temu służy moja praktyka "szczerej rozmowy", odpowiadania na jak największą liczbę pytań na wiecach.
Dwa lata temu przegraliśmy wybory do Kongresu, bo Amerykanie byli rozczarowani i zniechęceni. Nie mieli przekonania do partii, która wbrew własnym ideałom zwiększała wydatki na niepotrzebne, niemal prywatne projekty. Ja jestem znany z tego, że walczę z taką prywatą.
Wybory wygrywa się dzięki energii i wolontariuszom, którzy chodzą po domach, dzwonią, namawiają. Ja wierzę, że tę energię wzbudzę. Widzę też, że chociaż o moich oponentach dużo więcej mówi się w mediach, chociaż mają oni dużo więcej pieniędzy, to w sondażach idę z nimi łeb w łeb - zarówno z senator Clinton, jak i z senatorem Obamą.
Postaramy się też sięgnąć po wyborców środka i nawet część demokratów, których udało się zdobyć Ronaldowi Reaganowi. To nie jest żaden tajny plan.
Jest jednak duża różnica w entuzjazmie wyborców. Demokraci gromadzą większe tłumy, zbierają od zwolenników dużo więcej pieniędzy...
- Na początku prawyborów, gdy po naszej stronie toczył się podobnie zażarty bój jak senatorów Obamy i Clinton, frekwencja u republikanów była niższa niż u demokratów, ale nie tak wyraźnie jak teraz. Ale zgadzam się - rozbudzenie energii w wyborcach to zadanie ogromne. Przed nami wiele, wiele pracy.
Obama i Clinton na spotkaniach z wyborcami koncentrują się na gospodarce, którą Amerykanie uważają dziś za problem nr 1. Tymczasem pan na każdym wiecu mówi o bezpieczeństwie USA i sprawach międzynarodowych. Nie zaszkodzi to panu?
- Przecież mówię bardzo dużo o gospodarce, tylko mówię co innego. Różnice między programami ekonomicznymi demokratów a moim są zasadnicze. Oni proponują większą rolę państwa, większe wydatki i częstsze interwencje rządu. Ja mam receptę odwrotną: niższe podatki, mniej rządu, mniej regulacji.
Trzeba mówić i o gospodarce, i o roli Ameryki w świecie. Z jednej strony kłopoty naszej gospodarki osłabiają zdolności Ameryki jako supermocarstwa. Z drugiej - w sytuacji gdy Wenezuela wysyła wojsko na granicę z Kolumbią, muszę mówić Amerykanom, że to ważne, także dlatego, że to ma wpływ na naszą gospodarkę.
Jak pan ocenia sytuację w Rosji po wyborze Dmitrija Miedwiediewa na prezydenta?
- Przebieg wyborów w Rosji nie przeszedłby testu węchu w żadnej demokracji. Opozycja była represjonowana podczas kampanii wyborczej. Rosja, mówię to ze smutkiem, cofa się do czasów, gdy nie miała ani wolnych wyborów, ani wolnego społeczeństwa.
Rosjanie zasługują na więcej. Dlatego przywódcom Rosji trzeba mówić jasno, że potępiamy brak demokracji i poszanowania praw człowieka. Rosja nie powinna być członkiem klubu G8 [najbogatszych państw świata]. Gdy zostanę prezydentem, będę się starał, by przywódców rosyjskich na spotkania G8 nie zapraszać.
Prezydent Bill Clinton uważał Borysa Jelcyna za demokratę, George Bush mówił, że ufa Władimirowi Putinowi, bo "zajrzał mu w oczy". Czy polityka USA wobec Rosji nie poniosła klęski?
- Nie wiem, czy można to nazwać porażką tylko USA. Myślę, że my wszyscy w świecie Zachodu ponosimy część odpowiedzialności za niedocenienie trudności, z jakimi zmagała się Rosja po upadku Związku Radzieckiego. Był okres, gdy sytuacja w tym kraju stała się chaotyczna, skorzystał na tym Putin, jak doskonale pan wie... Z pewnością nie jest to to, na co wszyscy mieliśmy nadzieję po upadku komunizmu.
Jest pan już de facto kandydatem prawicy na prezydenta USA. Jak zamierza pan prowadzić kampanię?
- Tak jak dotąd. Nie zmienia się tego, co przyniosło sukces w prawyborach. Będę jeździł autobusem, spotykał się w miastach i miasteczkach z ludźmi, odpowiadał na pytania, rozmawiał, rozmawiał...
Jedno mogę powiedzieć: będę prowadził kampanię w całym kraju, nie tylko w stanach tradycyjnie republikańskich. Prezydent Reagan potrafił wygrać we wszystkich stanach oprócz jednego, z kolei prezydent Clinton - zdobyć kilka stanów uważanych za prawicowe. My spróbujemy wygrać na przykład w Kalifornii.
W czasie kampanii przed prawyborami odrzucało pana wielu najbardziej konserwatywnych wyborców Partii Republikańskiej. Czy uda się panu teraz zjednoczyć ich wokół siebie?
- W ciągu ostatniego miesiąca osiągnęliśmy fantastyczny postęp. Już teraz mogę liczyć na większe poparcie republikanów niż Clinton czy Obama wśród demokratów. U nich różnice są po prostu bardzo duże. Mogę liczyć na to, że jesienią w wyborach prezydenckich zagłosuje na mnie aż 88 proc. republikanów.
Czyli nie musi już pan zabiegać o konserwatystów, będzie się pan koncentrował na niezależnych wyborcach środka?
- Nie. Uważam, że muszę nie tylko jednoczyć partię wokół siebie, ale i dać jej nowego ducha. I temu służy moja praktyka "szczerej rozmowy", odpowiadania na jak największą liczbę pytań na wiecach.
Dwa lata temu przegraliśmy wybory do Kongresu, bo Amerykanie byli rozczarowani i zniechęceni. Nie mieli przekonania do partii, która wbrew własnym ideałom zwiększała wydatki na niepotrzebne, niemal prywatne projekty. Ja jestem znany z tego, że walczę z taką prywatą.
Wybory wygrywa się dzięki energii i wolontariuszom, którzy chodzą po domach, dzwonią, namawiają. Ja wierzę, że tę energię wzbudzę. Widzę też, że chociaż o moich oponentach dużo więcej mówi się w mediach, chociaż mają oni dużo więcej pieniędzy, to w sondażach idę z nimi łeb w łeb - zarówno z senator Clinton, jak i z senatorem Obamą.
Postaramy się też sięgnąć po wyborców środka i nawet część demokratów, których udało się zdobyć Ronaldowi Reaganowi. To nie jest żaden tajny plan.
Jest jednak duża różnica w entuzjazmie wyborców. Demokraci gromadzą większe tłumy, zbierają od zwolenników dużo więcej pieniędzy...
- Na początku prawyborów, gdy po naszej stronie toczył się podobnie zażarty bój jak senatorów Obamy i Clinton, frekwencja u republikanów była niższa niż u demokratów, ale nie tak wyraźnie jak teraz. Ale zgadzam się - rozbudzenie energii w wyborcach to zadanie ogromne. Przed nami wiele, wiele pracy.
Obama i Clinton na spotkaniach z wyborcami koncentrują się na gospodarce, którą Amerykanie uważają dziś za problem nr 1. Tymczasem pan na każdym wiecu mówi o bezpieczeństwie USA i sprawach międzynarodowych. Nie zaszkodzi to panu?
- Przecież mówię bardzo dużo o gospodarce, tylko mówię co innego. Różnice między programami ekonomicznymi demokratów a moim są zasadnicze. Oni proponują większą rolę państwa, większe wydatki i częstsze interwencje rządu. Ja mam receptę odwrotną: niższe podatki, mniej rządu, mniej regulacji.
Trzeba mówić i o gospodarce, i o roli Ameryki w świecie. Z jednej strony kłopoty naszej gospodarki osłabiają zdolności Ameryki jako supermocarstwa. Z drugiej - w sytuacji gdy Wenezuela wysyła wojsko na granicę z Kolumbią, muszę mówić Amerykanom, że to ważne, także dlatego, że to ma wpływ na naszą gospodarkę.
Marcin Bosacki: Na każdym kroku powtarza pan, że wojska USA muszą zostać w Iraku i wygrać. Tymczasem 60 proc. Amerykanów chce ich wycofania w ciągu roku. Jak pan zamierza ich przekonać do kontynuowania walki? I tym samym do swej kandydatury na prezydenta.
- Nie chodzi o to, by w Iraku zostać. Chodzi o to, by odnieść sukces - pokonać al Kaidę i pomóc Irakijczykom stworzyć sprawny, demokratyczny kraj. Będę do tego przekonywał Amerykanów, pokazując, co się w Iraku dzieje. Zaczęta rok temu ofensywa przynosi poprawę sytuacji, jakkolwiek by to mierzyć - spada liczba zabitych Amerykanów i Irakijczyków, postępuje polityczne jednoczenie kraju.
Jednak w piątą rocznicę rozpoczęcia wojny w Iraku większość Amerykanów uważa, że w ogóle nie należało jej rozpoczynać. A pan był jej zwolennikiem od początku...
- Po pierwsze, wszyscy chyba wiedzą, że przez długi czas krytykowałem złą strategię w Iraku. Strategię, przez którą dwa-trzy lata temu tam przegrywaliśmy.
Wielu Amerykanów wie też, że byłem najmocniejszym adwokatem wprowadzenia nowej strategii gen. Petraeusa [dowódca wojsk USA w Iraku]. I coraz więcej z nich dostrzega, że jest to lepsza decyzja niż wyznaczenie daty wycofania się z Iraku, co proponują moi demokratyczni przeciwnicy - senatorowie Hillary Clinton i Barack Obama. To byłoby przyznanie się do klęski, chaos i ludobójstwo w skali regionu, zwycięstwo al Kaidy.
Owszem, Amerykanie chcą też, by nasi żołnierze wrócili już stamtąd. Ja też tego chcę. Ale chcę, by wrócili z honorem. Tak byśmy nie musieli znów ich tam wysyłać. Poza tym, choć wy słyszeliście to już tysiące razy, chcę podkreślić: wolę przegrać kampanię o prezydenturę, niż przegrać wojnę. Tylko tyle i aż tyle.
Rok temu prawie wszyscy komentatorzy polityczni wieszczyli, że poparcie dla zwiększenia ilości wojsk w Iraku zabije moją kampanię prezydencką. Dziś widać, jak się mylili.
Podkreślam: te wybory, jak każde w historii Ameryki, toczą się o przyszłość, nie o przeszłość. Amerykanie mogą uważać, że nie należało do Iraku iść. Ale dużo ważniejsze jest dla nich pytanie: w jaki sposób zakończyć tę wojnę? Po prostu: czy tam wygramy, czy przegramy?
Nie mogę się doczekać, aż porozmawiam na ten temat podczas debat albo z senatorem Obamą, albo z senator Clinton. Jestem pewien, że ofensywa w Iraku w najbliższych miesiącach będzie przynosiła kolejne sukcesy. Dlatego jesienią, gdy spotkam się w walce o Biały Dom z Obamą bądź Clinton, moje argumenty będą jeszcze silniejsze.
Pańscy przeciwnicy twierdzą, że pana polityka zagraniczna będzie opierała się na - jak napisał tygodnik "Time" - "niegrzecznej wojowniczości", że będzie powtórką z prezydenta Busha. Takie głosy słychać też w Europie.
- Znam się świetnie z przywódcami europejskimi, spotykałem wielu z nich i w Waszyngtonie, i podczas moich licznych podróży do Europy. Jako senator byłem częścią amerykańskich wysiłków we wszystkich ważnych sprawach dotyczących Europy ostatniego ćwierćwiecza - obalania komunizmu w Polsce i innych krajach, podczas wojen w Bośni, Kosowie, pomarańczowej rewolucji na Ukrainie... Nie mam żadnych wątpliwości, że jako prezydent USA będę dobrze współpracował z Europą.
Czym pana polityka różniłaby się od tej z czasów George'a Busha?
- Chcę mocno podkreślić: przykładam wielką wagę do stosunków z Europą. Musimy wspólnie walczyć z zagrożeniami, które stoją przed nami. Ale, proszę wybaczyć, nie zamierzam mówić o różnicach między mną a urzędującym prezydentem USA.
Załóżmy, że jest marzec 2009 r. i John McCain, 44. prezydent USA, wybiera się w swą pierwszą podróż do Europy. Jakie będzie pana przesłanie?
- Musimy postępować jak sojusznicy - szanować się wzajemnie i wspólnie stawić czoło największemu wyzwaniu współczesności, które rzuca światu radykalny ekstremizm islamski. Musimy wspólnie pomóc umiarkowanej większości świata islamskiego w odniesieniu zwycięstwa nad ekstremistami.
Czy zgadza się pan z licznymi w USA i w administracji Busha głosami, że wiele krajów Europy za mało angażuje się w walkę z ekstremistami islamskimi, szczególnie w Afganistanie?
- Nie wydaje mi się, by to był najlepszy sposób rozpoczęcia dialogu z Europejczykami, jeśli zostanę prezydentem (McCain uśmiecha się szeroko).
