Michał Szułdrzyński 17-12-2008, ostatnia aktualizacja 17-12-2008 23:03
Chcę wprowadzić prawo, które będzie chronić zarodki i określi warunki zaprzestania uporczywej terapii - mówi przewodniczący zespołu bioetycznego Jarosław Gowin
autor zdjęcia: Kuba Kamiński
źródło: Fotorzepa
Jarosław Gowin
W Klubie Platformy słychać głosy, że ustawa bioetyczna to projekt Gowina, a nie Platformy...
To prawda, że przygotowywałem ustawę sam (oczywiście przy pomocy wspaniałej grupy ekspertów) i na zlecenie premiera, a nie klubu. Faza dyskusji wewnątrzpartyjnej dopiero się zaczyna.
Czy powołanie klubowej komisji to przykład takiej dyskusji, czy też politycznego nadzoru nad ustawą?
Jedni odpowiedzą, że to dyskusja, inni, że nadzór. Nie boję się, skład komisji gwarantuje że będzie ona podejmować decyzje merytoryczne.
A jakie jest stanowisko samego premiera w sprawie bioetycznej?
Zaakceptował moje propozycje co do generalnego kierunku. Za szczegóły odpowiedzialność biorę na siebie.
Najwięcej kontrowersji budzą właśnie szczegóły ustawy. Co dla Pana jest w niej najważniejsze?
Ochrona życia ludzkich embrionów. Ustawa bioetyczna ma wypełnić lukę prawną w dziedzinie in vitro czy klonowania. Ta luka jest moralnym horrorem.
Horrorem?
Gdzie nie ma prawa, tam wszystko wolno. To oznacza, że w Polsce embriony ludzkie wielokrotnie są niszczone, że "produkuje" się je w celach komercyjnych, na przykład sprzedając za granicę na badania naukowe. Brak też odpowiedniej ochrony praw osób korzystających z metody in vitro. Znany mi jest przypadek zapłodnienia spermą tego samego mężczyzny ok. 50 kobiet.
Żeby ograniczyć ten horror, chce pan zakazać tworzenia zarodków nadliczbowych?
To dla mnie kluczowy punkt ustawy. Moim zdaniem, tworzenie zarodków nadliczbowych i zamrażanie ich jest nieludzkie. To instrumentalne traktowanie człowieka. Po drugie, w praktyce większość tych embrionów albo jest niszczona, albo trzymana w nieskończoność, co oznacza że po iluś latach obumierają. Proponujemy metodę stosowaną w Niemczech polegającą nie na zamrożeniu zarodków, tylko na zamrażaniu komórek jajowych, które następnie są rozmnażane i zapładniane. W takim zabiegu zamrażania komórek nie widzę niczego nagannego moralnie.
Sprzeciwiając się tworzeniu nadliczbowych zarodków, stoi pan na stanowisku takim jak Kościół Katolicki, dla którego niszczenie zapasowych zarodków jest formą wyrafinowanej aborcji.
Tak, podzielam to stanowisko.
Ale wielokrotnie mówił pan, że ta ustawy nie tworzy pan jako katolik, lecz jako osoba, która chce się posługiwać nie objawieniem, lecz argumentami racjonalnymi.
Jako polityk uważam za swój obowiązek kierować się uniwersalnymi zasadami moralnymi i wiedzą naukową. Jedno i drugie w konkluzjach bardzo często prowadzi do wniosków identycznych jak stanowisko Kościoła. Natomiast różnica między tym stanowiskiem a moim podejściem jest taka, że Kościół domaga się wprowadzenia zakazu in vitro. Niestety jako realista polityczny wiem, że wprowadzenie takiego zakazu jest nierealne.
Mamy następujące możliwości. Albo utrzymywać status quo - czyli horror - w oczekiwaniu na to, że w przyszłości lewica ureguluje tę dziedzinę po swojemu (co, paradoksalnie, też byłoby pewnym postępem), albo wprowadzimy w tej chwili ustawodawstwo, które w dużym stopniu uwzględnia obiekcje Kościoła wobec metody in vitro. Nie mam żadnych moralnych rozterek, jako polityk powinienem dążyć do tego drugiego rozwiązania. Zasada wszystko albo nic, jest moim zdaniem, otwarciem drzwi dla nihilizmu. Gdy czytam rozmaitych publicystów katolickich, którzy piętnują mnie za nieuczciwość, za niewierność nauczaniu Kościoła, to myślę, że oni w praktyce powtarzają gest umywania rąk znany od 2 tys. lat.
Dla Kościoła podstawą nauczania ws. in vitro jest koncepcja człowieka, którego życie zaczyna się od poczęcia, czyli połączenia dwóch komórek.
Nie potrzebuję wiary religijnej do tego, żeby być przekonanym, że życie ludzkie zaczyna się w momencie poczęcia. To jest moje głębokie przeświadczenie metafizyczne. Zresztą nawet jeślibym nie miał takiego przeświadczenia, to jako prawodawca muszę przyjąć założenie, że wszelkie wątpliwości, kiedy zaczyna się życie, trzeba rozstrzygać na korzyść człowieka, czyli założyć, że od początku.
Ale czy nie miesza pan kompromisu z selektywny podejściem do nauczania Kościoła? Uznaje pan katolicką antropologię, ale w kwestiach szczegółowych odrzuca pan zastrzeżenia kościoła...
Żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym. Prawo nie może odzwierciedlać nauczania jakiejkolwiek wspólnoty religijnej, nawet tak głęboko zakorzenionej w polskiej tradycji, tak większościowej, jak Kościół katolicki. W społeczeństwie pluralistycznym regulacje spornych kwestii światopoglądowych są zawsze efektem jakiegoś kompromisu społecznego.
Ale dzisiejsza ustawa antyaborcyjna jest w większej mierze odzwierciedleniem poglądów katolickiej większości niż efektem pluralizmu społecznego.
Dobrze pan powiedział: w większej mierze. Moje propozycje w sprawie in vitro są znacznie bardziej zgodne z nauczaniem Kościoła niż ustawa antyaborcyjna. Tamten kompromis został zaakceptowany przez Kościół, który wielokrotnie występował w jego obronie. Tym bardziej trudno mi zrozumieć tak silny opór części środowisk katolickich wobec mojego projektu ustawy.
Ale polskie doświadczenie pokazuje, że prawo ma też funkcje wychowawcze - od kilkunastu lat, kiedy obowiązuje w obecnym kształcie ustawa o ochronie życia poczętego akceptacja Polaków dla zabiegów przerywania ciąży spadła. Prawo po pewnym czasie zmienia warunki społecznego consensusu.
Ja proponuję stosunkowo restrykcyjne przepisy prawne i wierzę, że i sama dyskusja nad tą tematyką, i przepisy ustawy odegrają rolę wychowawczą i wpłyną na to, że Polacy w większym stopniu uwzględniać będą m.in. stanowisko Kościoła.
Jeżeli Klub PO, lub sejm zezwoli na mnożenie zarodków nadliczbowych to co pan zrobi? Porzuci pracę nad to ustawą?
Nie tylko nie będę jej firmował, ale także będę głosował przeciw niej.
Opinię publiczną dzieli też kwestia refundowania zabiegu in vitro.
Z politycznych względów postulat refundacji wydaje mi się uzasadniony. To element trudnego kompromisu politycznego, który trzeba wokół ustawy zbudować. Ale ten kompromis ma też wymiar moralny. Refundowanie zapłodnienia in vitro byłoby skrajnie niemoralne w dzisiejszej sytuacji braku regulacji prawnych. Gdy wprowadzimy regulacje, które chronią życie i godność embrionu ludzkiego, to ułatwienie dostępu do tej procedury ludziom, których na to nie stać, przestaje budzić moje wątpliwości moralne.
Ale kwestia refundacji została wyłączona z ustawy. Będzie regulowana na poziomie decyzji Ministerstwa Zdrowia. Czy wyłączenie refundacji z publicznej debaty, przesunięcie tego do urzędniczej decyzji nie jest nieuczciwe?
Nie. Wbrew Pańskim podejrzeniom nie kryje się za tym żaden wybieg. Czym innym jest ustawa o ochronie embrionu ludzkiego, a czym innym jest kwestia finansowania. Tych dwóch rzeczy nie należy mieszać. Zasady finansowania mogą się zmieniać. Ale jeżeli chodzi o ochronę embrionu ludzkiego, to powinniśmy zbudować rozwiązania, które będą obowiązywały przez wiele lat.
Chce pan zabronić nie tylko tworzenia zarodków nadliczbowych, ale również in vitro heterologicznego, czyli zapłodnienia z użyciem komórek dawcy.
Uważam, że jest wbrew naturze sytuacja, w której ma się "trójkę rodziców". Konsekwencje psychiczne i społeczne dla takiej osoby muszą być dewastujące. Istnieje też groźba powstawania związków kazirodczych. Ale zasadniczy mój sprzeciw budzi działanie, które jest ewidentnie sprzeczne z naturą. W naturze nie ma się trójki rodziców.
Ale gdy kobieta wycofa się po utworzeniu zarodka z zabiegu, przewiduje pan możliwość jego adopcji przez inną kobietę...
To zupełnie inna sytuacja. Dla mnie embrion jest człowiekiem i tutaj powinny obowiązywać analogiczne procedury jak przy adopcji dzieci już urodzonych. Potępiając postulat wprowadzenia prawa do adopcji embrionu de facto wyrażalibyśmy zgodę na ich śmierć.
Nawet w PO nie ma też zgody, czy in vitro będzie dostępne wyłącznie dla małżeństw, jak pan proponuje.
Rzeczywiście stoję na stanowisku najbardziej rygorystycznym. Statystycznie rzecz biorąc tradycyjna rodzina stwarza lepsze warunki dla pełnego rozwoju dziecka. A dobro dziecka powinno być tutaj nadrzędne. Pani minister Radziszewska proponuje rozwiązanie francuskie polegające na tym, żeby dostęp miały wszystkie pary heteroseksualne, które udokumentują leczenie niepłodności, które trwa około 2 lat. To rozwiązanie uważam za gorsze, ale będziemy o tym rozmawiać. Natomiast niedopuszczalne jest dla mnie przyznawanie prawa do zapłodnienia in vitro samotnym kobietom. Pomijam już fakt, że to jest furtka dla przyznania tego prawa związkom homoseksualnym. Ale przede wszystkim dziecku ma prawo mieć ojca.
Pański projekt zakłada również ograniczenie przeprowadzania pewnych badań, dlaczego?
Chodzi o zakaz diagnostyki implantacyjnej. Dzisiejsza praktyka jest następująca: tworzy się kilka zarodków, lekarz wybiera z nich najżywotniejszy i wszczepia matce, a pozostałe są mrożone lub niszczone. To, moim zdaniem, forma eugeniki. Lepsze bierzemy, a gorsze zabijamy. Jak w starożytnej Sparcie, gdzie słabsze niemowlęta zrzucano ze skały. Ustawa dopuszcza badanie zarodka tylko pod warunkiem, że służy ono leczeniu tego zarodka. Wykluczamy natomiast ich selekcję.
Ale pańska ustawa zamierza również uniemożliwić odszkodowania tzw. złe urodzenie.
Inspiracją do podjęcia tego tematu była sprawa Alicji Tysiąc. Do końca życia nie otrząsnę się z moralnego szoku, że matka może procesować się o odszkodowanie z powodu tego, że urodziła dziecko. W zamian chcemy zwiększyć pomoc państwa dla rodzin zmagających się z wychowaniem dzieci o dużym stopniu niepełnosprawności.
Czy lekarze powinni mieć prawo odmawiać ze względów etycznych wykonania pewnych zabiegów?
Dzisiaj mają prawo odmawiać. Moja ustawa zwalnia ich z obowiązku wskazywania miejsca, gdzie można dokonać zapłodnienia in vitro. Uważam, że to jest naruszenie suwerenności moralnej lekarza i przerzucenie odpowiedzialności państwa na konkretnego człowieka, którego zmusza się, by współuczestniczył w czymś, co uważa za moralnie naganne.
Mówi pan o zakazach, ale jak dopilnować, żeby to, czego pan zabroni się nie zdarzało. Od prawnego i ustawowego zakazu tych procedur bardzo daleko do ich wyegzekwowania.
To wszystko jest bardzo precyzyjnie uregulowane w dyrektywach UE. One pod tym względem są naprawdę dobrze przemyślane. Polska jest zobowiązana do tego, żeby się stosować do tych dyrektyw.
Dzisiaj się nie stosuje?
Nie. Z tego powodu już chyba w tym roku zapłacimy kary.
Pańska ustawa ma regulować nie tylko okoliczności sztucznego zapłodnienia, ale również okoliczności jego śmierci.
Chodzi nam o doprecyzowanie przepisów dotyczących terapii uporczywej.
To też sfera, która dziś nie jest określona?
Nie ma tu jasnych regulacji. Praktyka jest taka, że ze względu na obawę przed ewentualnymi zarzutami lekarze na ogół prowadzą terapię uporczywą do końca. Konwencja bioetyczna obliguje Polskę do podniesienia standardu, jeżeli chodzi o prawo pacjenta do wyrażania zgody na to. Dotyczy to również stanu umierania. Dlatego ustawa proponuje coś, co potocznie nazywa się testamentem życia.
To nie zniknęło z projektu?
Nie, i mimo zastrzeżeń płynących z rozmaitych stron gorąco bronię tego zapisu. Po pierwsze, definiujemy po raz pierwszy czym jest uporczywa terapia. Chcę od razu powiedzieć, że za uporczywą terapię nie uznajemy podstawowych zabiegów pielęgnacyjnych, łagodzenia bólu, karmienia czy nawadniania.
Czyli odłączenie od aparatury osoby, która żyje wyłącznie dzięki kroplówce, nie jest zaprzestaniem uporczywej terapii tylko eutanazją
Tak. Testament życia będzie miał dwie formy - łagodniejszą i ostrzejszą. Łagodniejsza forma dotyczy sytuacji, w której pacjent na piśmie składa oświadczenie, że nie życzy sobie podejmowania wobec niego jakichś działań medycznych w przypadku gdyby znalazł się w sytuacji agonii i nie był wtedy w stanie wyrazić swojej woli. W takim przypadku lekarz powinien się kierować tą wolą pacjenta, ale nie musi. Jeżeli uważa, że dla dobra pacjenta powinien jednak prowadzić działania, których pacjent nie akceptuje, to naruszenie woli pacjenta jest niekarane.
Ale proponujemy też rozwiązanie bardziej ostre, gdy ktoś poinformowany przez lekarza, że jest nieuleczalnie chory, zgłasza w centralnym rejestrze biomedycznym, że nie życzy sobie podejmowania pewnego typu działań w stosunku do siebie. W tym przypadku lekarze będą zobowiązani do respektowania woli pacjenta. Chciałbym przy tym pokreślić jedną bardzo ważną sprawę. Testament życia upoważnia lekarza do tego, żeby nie podejmować pewnych form terapii. Natomiast nie upoważnia do zaprzestania terapii już podjętej. Nie będzie tak, że pacjent jest podłączony do aparatury i w pewnym momencie chce, żeby go odłączono, a lekarze akceptują jego wolę. To byłaby już forma eutanazji.
"Rz" Online
