Magazyn „W samo południe”, witają państwa Wojciech Mazowiecki i Jan Ordyński. Zapraszamy na specjalne wydanie na żywo z Belwederu. Gościem naszego programu jest prezydent Bronisław Komorowski. Witamy serdecznie.
Bronisław Komorowski: I ja również witam, jest mi bardzo miło państwa gościć w Belwederze. I to w dużej ilości. Mam przyjemność goszczenia także wszystkich słuchaczy, witam państwa.
W dużej sali, w której siedzimy, pod obrazem „Bitwa pod piramidami”. Pan, panie prezydencie, często się ostatnio w ten obraz wpatruje?
No, tak dokładnie to siedzimy pod bitwą „Olszynka Grochowska”, pod obrazem Kossaka, ale z widokiem na „Bitwę pod piramidami” z czasów Napoleona Bonaparte. To ta bitwa, w której Napoleon wydał słynną dyspozycję, rozkaz „Osły i uczyni do środka”, czyli do czworoboków.
Oczywiście, to było najcenniejsze i konieczne do funkcjonowania i armii, i jakichś realizacji aspiracji nauki europejskiej, a także i aspiracji francuskich. Wpatruję się, lubię ten obraz...
Ale rozumiem, że pyta pan chyba z zainteresowania czysto estetycznego. Tak, oczywiście, to zawsze przypomina taki obraz to, że to jest rejon bardzo ważny dla świata, dla Europy. No to tutaj nie widać, tu są same piramidy i walczący żołnierze, ale tam jest w pobliżu Kanał Sueski...
Właśnie, żeby... Pytamy o to, bo to jest dzisiaj najgorętszy punkt na świecie, Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium wyłącznie się do tego odnosi. Czy to jest...
W Davos też ten problem się pojawił jako problem ekonomiczny.
To jest bardzo poważny problem, z tym, że powiedziałbym tak: można na to patrzeć z różnych punktów widzenia. Można patrzeć z punktu widzenia czysto ekonomicznego, no, że każda zmiana i każde zamieszanie w takim rejonie może stanowić zagrożenie na przykład dla ciągłości przewozu ropy naftowej przez Kanał Sueski, a więc może skutkować i podwyżkami cen na paliwo, benzynę, ropę w Europie, także i w Polsce.
Można na ten problem patrzeć z punktu widzenia stabilności całego regionu, też niesłychanie i ważnego. To jest Bliski Wschód i północ Afryki. Można patrzeć z punktu widzenia zmian zachodzących w świecie arabskim, w świecie islamu i ten punkt widzenia jest też chyba równie interesujący i równie ważny, no bo mamy do czynienia z jakimś nowym zjawiskiem w świecie arabskim, gdzie autorytarne reżimu są w tej chwili obalane po raz pierwszy, bo wcześniej to w świecie arabskim w zasadzie się nie zdarzało, są obalane... przynajmniej w tej naszej epoce, są obalane przez ruchy wolnościowe obywateli rwących się do wolności, do demokracji.
Ale jednocześnie gdzieś z tyłu nie wiemy, czy nie czai się inne zagrożenie, któremu taka forma władzy, która była w Tunezji, która była w Egipcie do tej pory, daleko odbiegająca od wzorców europejskiej demokracji, jednak dawała.... była zaporą dla fundamentalizmu islamskiego. Więc to wszystko razem powoduje, że świat z ogromną uwagą, z niepokojem, ale wydaje mi się, że i z odrobiną nadziei właśnie na zmianę taką prodemokratyczną patrzy na wydarzenia w Tunezji i w Egipcie.
Polska również przygląda się temu. Polska powinna w moim przekonaniu nawet zwracać większą uwagę na to, co się dzieje w Afryce Północnej, dlatego że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, a to jest przecież bezpośrednie, no bo przez morze, ale jednak sąsiedztwo Unii Europejskiej. Tak jak my namawiamy Francuzów i Niemców, Portugalczyków do kontaktów Białorusią, Ukrainą, tak samo powinniśmy w sobie wzmóc zwiększone zainteresowanie tym, co dzieje się w krajach Maghrebu, w Afryce Północnej, w Egipcie, czy tym, co się dzieje na Bliskim Wschodzie.
To zresztą były oba kraje, z którymi mieliśmy (i Tunezja, i Egipt) dobre stosunki. Ale, panie prezydencie, jutro pan pewnie będzie miał okazję kontynuować tę rozmowę na temat Bliskiego Wschodu. Jutro zjawiają się w Polsce pani kanclerz Angela Merkel i prezydent Francji Nicolas Sarkozy. Z pana inicjatywy wznawiane są spotkania Trójkąta Weimarskiego, poprzednie się odbyło w grudniu 2006 roku. Dlaczego taka długa przerwa panowała?
Strona polska popełniła poważny błąd, trochę unosząc się prestiżowo z powodu artykułów w satyrycznej prasie niemieckiej i został... w moim przekonaniu na nasze nieszczęście zerwana została praktyka regularnych spotkań także w ramach Trójkąta Weimarskiego głów państw. I dzisiaj mamy szansę to odbudować. Nie jest łatwo, bo przerwana ciągłość takiej inicjatywy zawsze stanowi właściwie podstawę do zadawania pytań nie tyle tu, w Polsce, tylko przez Francję i przez Niemcy: czy to warto? Po co się męczyć?
Ja bym proponował jedno – że jeżeli tego rodzaju wątpliwości pojawiają się we Francji, no to dla mnie jest to sygnał, że szczególnie w Polsce powinniśmy dążyć do tego, aby ten Trójkąt Weimarski ożywiać w jak największym stopniu...
Pierwszym celem jest po pierwsze odbudowanie tego Trójkąta. On jest odbudowywany konsekwentnie od dłuższego czasu. Ja pełniąc funkcję marszałka sejmu, doprowadziłem także do Trójkąta w wymiarze prezydiów trzech parlamentów. I jest Trójkąt Weimarski... w formule Trójkąta Weimarskiego odbywają się spotkania ministrów spraw zagranicznych, ministrów obrony narodowej i ostatnim osiągnięciem takiego spotkania były między innymi pewne sugestie, które się przeniosą wprost na decyzje instytucji europejskich, ważne w obszarze obronności i bezpieczeństwa, co będzie polską specjalnością w czasie polskiej prezydencji.
Dzisiaj Trójkąt Weimarski w wydaniu głów państw ma szczególne uzasadnienie z dwóch jeszcze powodów co najmniej, to znaczy, to jest pierwszy powód to jest właśnie zbliżająca się prezydencja Polski w Unii Europejskiej, gdzie powinniśmy pozyskać liczące się kraje Unii Europejskiej, a potem całą Unię Europejską do polskich priorytetów, które Polska sobie wyznacza w obszarze naszej prezydencji, na czas naszej prezydencji. Moim zdaniem jest między innymi poruszenie kwestii związanych właśnie z integracją w obszarze bezpieczeństwa i obronności, bo w tym obszarze zmieniło się bardzo wiele, jeśli chodzi o środowisko bezpieczeństwa Europy, prawda? Choćby nawet przykład Afryki Północnej jest tego dowodem.
I wspólna polityka zagraniczna, i wspólna polityka obronna. Drugi powód, który warto chyba dzisiaj wymienić, bo już niedawno prasa o tym pisała, no to jest przecież daleko idąca niejasność co do przyszłości Unii Europejskiej, zasad kierowania Unią Europejską. Toczy się dyskusja cały czas o jakiejś wersji twardego rdzenia, którym może być...
...którym może być strefa euro, a której my nie jesteśmy, a chcemy mieć wpływ na sprawy najważniejsze w Unii Europejskiej. Więc jeżeli nie jesteśmy w strefie euro i jeżeli powstają inicjatywy zmierzające do innego uporządkowania krajów strefy euro, do której my pretendujemy przecież na przyszłość, no to tym większe znaczenie mają nasze kontakty z liczącymi się krajami europejskimi, a nie ma bardziej liczących się niż Francja i Niemcy.
Ale czy tu nie ma jakiejś sprzeczności? Bo my, Polacy, jesteśmy bardzo wrażliwi na wszelkie podstoliki w Unii Europejskiej, a sami tworzymy podgrupę. Czy to ma być, ten Trójkąt, jego odnowa, miejscem naszego lobbingu i takiego przygotowywania projektów, które potem będziemy przepychali przez Unię Europejską?
No, tak się stało w przypadku Trójkąta Weimarskiego, spotkania ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony narodowej w San Malo. Przygotowano list, który staje się w tej chwili podstawą już decyzji poprzez instytucje europejskie wdrażanych w obszarze właśnie obronności. I tak można działać, to jest przyjęte w Unii Europejskiej.
Oczywiście powinniśmy bardzo pilnować tego, żeby każde spotkanie w ramach Trójkąta Weimarskiego było podyktowane nie tylko jakby potrzebą lansowania polskiego punktu widzenia, ale musimy dbać, aby było widać, że to wszystko jest oparte o dążenie do lepszej przyszłości Unii Europejskiej jako całości. No i inni mają też różne podstoliki, ta grupa euro to jest powiedziałbym nawet nie...
... podstolik, tylko powiedziałbym wielki stół, prawda? I my przy nim też nie zasiadamy na razie, ale... Więc tutaj nie ma niczego gorszącego, nie ma żadnej sprzecznej... nie ma tu sprzeczności z zasadami, tak jak Grupa Wyszehradzka. My jesteśmy w Grupie, mamy wspólne interesy, staramy się o nie skutecznie zabiegać w Unii Europejskiej razem albo jak się nie da, to osobno.
Z tego, co wiem, zamierza pan położyć nacisk i poruszyć w tych rozmowach mocno sprawę współpracy naukowo-technicznej z Francją i Niemcami. To są kraje, które mają niezwykle rozwinięte te dziedziny.
Tak, dlatego że historia nie rozpieszczała nas. Kiedy Europa się integrowała, a zaczynała się ta integracja przecież od całego szeregu działań na styku francusko-niemieckim, także na styku nauki niemieckiej i francuskiej. No, chcemy dzisiaj odnajdywać dla siebie miejsce w tym samym procesie. Jeżeli są na przykład instytucje francusko-niemieckie, no to można sobie wyobrazić, ja sobie to wyobrażam i...
...zamierzam podjąć konkretne działania, właśnie także jutro w Wilanowie w czasie spotkania z panią kanclerz Merkel i panem prezydentem Sarkozy’m, przekształcające taki instytut w instytut francusko-niemiecko-polski. I można takie działania wyobrazić sobie w paru co najmniej obszarach na początek.
Myślę, że tak, myślę, że tak, bo tutaj nie ma sprzecznych interesów, tu jest raczej wspólny interes polegający na pogłębieniu w dostępnych dla nas obszarach integracji europejskiej, a także kooperacji francusko-polskiej i niemiecko-polskiej.
Pamiętajmy, że to jest narzędzie działania Unii Europejskiej jako całości. My w tym się jakoś dobrze realizujemy do spółki ze Szwedami i z innymi krajami, ale to jest narzędzie Europy całej, całej Europy. Tak jest Europa skonstruowana w sensie politycznym, że uznaje się, że poszczególne kraje coś więcej wiedzą, coś więcej umieją, w jakichś konkretnych sprawach, kontaktach także z partnerami spoza Unii. I nas to cieszy, bo Polska rzeczywiście więcej wie, więcej umie, jeśli chodzi o kontakty na przykład z Białorusią, z Ukrainą czy i w tym całym pasie, którym ma się zajmować Partnerstwo Wschodnie.
Jak ono działa? Według mnie to jest dobre narzędzie, nie do końca wykorzystane, dlatego że tam są pieniądze, a chyba brakuje dobrych projektów, bo trochę niektóre kraje, które, że tak powiem, nie bardzo się kwapią do zgłaszania projektów daleko idących.
Słabością jest według mnie brak dobrych projektów programów. I o to także zabiegamy jako Polska u naszych partnerów na Wschodzie, o czym rozmawiałem z prezydentem Janukowyczem, o tym rozmawiamy przy innych okazjach z innymi partnerami na Wschodzie, no bo to jest dobra okazja, która może być... szczególnie powinna by ć atrakcyjna nie tylko dla Polski, która ma określoną wizję świata na wschód od Unii Europejskiej, ale także ważne dla poszczególnych krajów, które na różnych zasadach chcą uczestniczyć w procesie integrowania się Europy.
Wymienił pan, panie prezydencie, tutaj Białoruś. I chciałem pana zapytać, czy podziela pan ten pogląd, który opozycja formułuje, a najmocniej Jarosław Kaczyński, że polska polityka wobec Białorusi... zresztą nie tylko polska, bo przecież Białoruś przed wyborami odwiedził minister Sikorski wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Niemiec Guido Westerwelle, poniosła całkowitą porażkę?
To jest według mnie tak gruba przesada, bo polityka polega na tym, że się próbuje, a nuż się pojawi jakaś elastyczność po drugiej stronie. No przecież...
...my mamy tam setki tysięcy naszych rodaków, Polaków na Białorusi, więc polityka „nie próbujmy nic i nie ruszajmy, tylko negujmy” no to jest zabójcza dla Polaków na Białorusi. To już dla mnie byłby wystarczający argument, który wydaje mi się, że powinien przemawiać do takiej formacji, jak PiS, że jednak warto próbować coś zmieniać na wschód od Polski i na Białorusi, gdzie są nasi rodacy. A oprócz tego dziś powiedziałbym... Oczywiście kto... Najprościej jest nic nie robić, no ale według mnie szkoda czasu, szkoda szans i trzeba próbować. Jestem przekonany, że z Białorusią będzie tak jak z Polską. To są procesy, one muszą dojrzeć i według mnie prędzej czy później, chciałoby się, żeby prędzej, i Białoruś wejdzie na drogę w kierunku przekształceń prodemokratycznych.
Jest też przeciwna ocena, jeśli chodzi o Białoruś, skrajnie przeciwna, że nigdy tak opozycja na Białorusi nie była silna, jak to zademonstrowała niedawno. Czy pan się skłania do tej oceny, czy raczej gdzieś pośrodku? I to samo zresztą dotyczy Ukrainy, bo na Ukrainie mamy zwrot w przeciwną stronę niż po „pomarańczowej rewolucji”. I czy taka serdeczna... mieliśmy bardzo serdeczną wizytę prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza. Czy to nie może być odebrane jako nasza akceptacja dla tego obecnego kierunk, niedemokratycznych zmian? Nie obawia się pan tego?
Nie, po pierwsze jeśli chodzi o Białoruś, uważam, że między innymi możemy w ogóle mówić o sile, o rosnącej sile demokracji na Białorusi, ruchów prodemokratycznych, że konsekwentnie Unia Europejska, kraje wolne, w tym także i Polska, wspierają tę demokratyczną część opinii publicznej na różne sposoby, czego między innymi przykładem jest i istnienie przecież w Polsce telewizji Biełsat, prawda? I mam nadzieję, że to nie jest krytykowane przez opozycję. Natomiast...
Jest krytykowane, że jest za mało pieniędzy na tę telewizję.
No tak. No, proszę państwa, trzeba... Według mnie po pierwsze nic się nie zrobi za Białorusinów, to musi dojrzeć sytuacja na Białorusi, muszą dojrzeć i elity. Polska robi bardzo wiele, powiedziałbym chyba najwięcej z wszystkich krajów Unii Europejskiej w tym zakresie, no bo mamy też i sporą grupę Białorusinów w Polsce, mamy sporą grupę Polaków na Białorusi. To są nasze ewidentne interesy również.
Natomiast jeśli chodzi o Ukrainę, to powiem tak: Polska musi przyjaźnić się z Ukrainą bez względu na to, kto nią rządzi, tym bardziej że w sprawach.... no bo inaczej byśmy uprawiali politykę nie państwową, tylko partyjną, a od uprawiania polityki partyjnej są kontakty między partiami. Ja zachęcam wszystkie partie, żeby sobie budowały kontakty z partiami ukraińskimi różnej maści, różnych programów, różnych poglądów, bo to jest lepiej, żeby istniały dziesiątki kanałów kontaktu i na wypadek zmiany demokratycznej, zmiany politycznej w tym kraju, żeby były gotowe nowe kanały. I tak się stało i obecnie.
Wie pan, ja sam byłem emocjonalnie zaangażowany po stronie „rewolucji pomarańczowej”, no ale państwo jest państwem i my mamy za sąsiada państwo, a nie konkretną siłę polityczną na Ukrainie, i trzeba to państwo ukraińskie nie tylko respektować, ale trzeba państwu ukraińskiemu pomagać w jego drodze do uczestnictwa w integracji europejskiej, nie patrząc na to, kto ma jakie szczegółowe poglądy w innych sprawach. To jest ważne dla wiedzy, ale polski interes polega na tym, aby Ukraina szła drogą uczestnictwa w procesie integracji ze światem zachodnim i uważam, że bez względu na zmianę warty politycznej w tym kraju, to warto robić, tym bardziej że obecna ekipa przestała tylko i wyłącznie mówić o drodze na Zachód, tylko ją w jakiejś ograniczonej mierze, ale realizuje, czego dowody są pierwsze, bo przez parę lat wcześniej się tylko mówiło, ale teraz są pierwsze ustawy, które wynikają z respektowania przepisów prawa unijnego. Mam na myśli na przykład ustawy o przesyle energetycznym na Ukrainie. Idą dalsze, idzie umowa stowarzyszeniowa z Unią, idzie umowa o strefie wolnego handlu, idzie także umowa o ruchu bezwizowym. Polska pomaga Ukrainie, bo chcemy Ukrainę widzieć w tym samym obszarze zasad, wolnorynkowych między innymi, właśnie swobody przemieszczania się ludzi, w którym my funkcjonujemy, wtedy można lepiej realizować zasady dobrego sąsiedztwa.
Panie prezydencie, zanim przejdziemy do Rosji, bo to bardzo ważna sprawa, chciałem pana zapytać tak personalnie, czy czuje się pan... z jaką polityką zagraniczną czuje się pan bardziej związany?
To nie jest takie proste, żeby ocenić zmiany warty polityczne na Ukrainie, a z drugiej strony powiedzieć, co nas w poprzednim okresie bolało? Mnie to też... Ja byłem na Majdanie w Kijowie, ale to, że obóz „rewolucji pomarańczowej” czynił bohaterem Banderę, mnie niepokoiło...
Jakby powiedział Wałęsa, plusy dodatnie i ujemne, a my szukajmy tych dodatnich.
Panie prezydencie, obaj pana poprzednicy – Aleksander Kwaśniewski i Lech Kaczyński – bardzo mocno angażowali się w politykę wschodnią. Którego polityka wschodnia panu jest bliższa?
To przejdźmy do najważniejszego elementu polityki wschodniej Rosji. Mamy wyraźny impas po wyraźnym wcześniej ociepleniu.
Co pan zamierza zrobić, żeby temu zapobiec? No bo źle się dzieje, znaczy jaki byłby najlepszy plan, mówiąc w najbliższej perspektywie, jaki by łby najlepszy plan dnia 10 kwietnia 2011 roku prezydenta Polski i prezydenta Rosji?
Po pierwsze najlepszy byłby taki, który by uwzględniał wrażliwość rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej i byłby z nimi uzgodniony, bo sprawą najważniejszą jest przeprowadzenie tych uroczystości tak, aby one były w stopniu maksymalnym możliwym akceptowane tutaj i przeżywane pozytywnie w Polsce. Tak się udało 10 października, a pielgrzymka rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej z moją żoną, z żoną prezydenta Miedwiediewa była według mnie wielkim, takim czystym, pięknym przeżyciem. I chciałoby się bardzo tę atmosferę uratować. Nie wolno ryzykować, że się to popsuje. Więc to jest pierwsza uwaga.
Druga - chciałem bardzo, żeby nie stracić także tego, co udało się uzyskać w relacjach ze stroną rosyjską. Ale forsując jakieś rozwiązanie, które będzie kontestowane przez rodziny smoleńskie, właśnie można by wszystko popsuć, a nic nie zbudować na nowo.
Tak, więc trzeba zachować się z ogromnym umiarem. Wiem, że rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej prowadzą wewnętrzną taką dysputę na ten temat. Ja na pewno te opinie wezmę pod uwagę, co oznacza, że będziemy dostosowywali pomysły wspólne, a tym pomysłem było między innymi wspólne dopro... jakby upamiętnienie polsko-rosyjskie z prezydentem Miedwiediewem miejsca katastrofy w sposób trwały w taki sposób, w który będą oczekiwały tego rodziny ofiar, ale kiedy? No wtedy, kiedy to będzie można na spokojnie przeżyć jako coś dobrego, coś pozytywnego, służącego także poprawie relacji polsko-rosyjskich. Ale nie można tego forsować, bo łatwo można popsuć, a nie zreperować.
część 2
Magazyn „W samo południe” na żywo z Belwederu, naszym gościem jest prezydent Bronisław Komorowski. Witamy ponownie.
Panie prezydencie, dzisiaj akurat mija pół roku, od kiedy został pan zaprzysiężony, czyli formalnie sprawuje pan urząd. Jaki jest bilans pana osobisty tego półrocza? Z czego jest pan zadowolony, a co uważa pan za swoją porażkę? Czy to za wcześnie?
Nie, zawsze, że tak powiem... Widzę, że rosną apetyty, bo na ogół tak gdzieś po roku, po dwóch, a gdzież po pół roku państwo chcą oceniać.
Ja wiem, ja wiem. Uważam, że tak samo ważne to, co jest, jak i to, czego nie ma. Odróżnia to od poprzednich lat, mianowicie nie ma żadnego konfliktu, awantury, psucia polityki w relacjach między rządem a prezydentem. Polska nie psuje sobie własnych kalkulacji, własnych szyków, nie kłóci się nikt o samolot czy o fotel. I to jest ważna rzecz. Jest jedność polityki zagranicznej i jest normalność w relacjach między prezydentem a rządem, to znaczy prezydent wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki stania na straży Konstytucji, uczestniczy aktywniej w polityce, ale nie zajmuje się tym, żeby, że tak powiem, kontrować rząd, psuć mu, prawda, jakieś zamiary. Więc to jest pierwsza rzecz.
A druga rzecz, która powiedziałbym się ewidentnie udała, no to powiedziałbym każdemu bym życzył prezydentowi na przyszłość i w przyszłości również, żeby mógł się pochwalić zrobieniem dla Polski czegoś takiego jak ja – w sensie kontaktów zagranicznych. No, to jednak jest korona Himalajów, proszę panów, kontakty i takie ważne spotkania: papież, prezydent Stanów Zjednoczonych, prezydent Rosji, prezydent Niemiec i teraz jeszcze jutro prezydent Francji i pani kanclerz Merkel, a w najbliższych czasach też dalsze kontakty na najwyższych szczeblach, a to jest dowód oczywiście na to, że Polska odzyskuje swoją pozycję kraju o stabilnej polityce, ważnego partnera i kraju, z którym chce się utrzymywać relacje na najwyższych szczeblach.
A jeśli pan pyta, co się nie udało, to powiem tak: jedna rzecz według mnie idzie o wiele gorzej niż chciałbym, ale jestem pełen nadziei na przyszłość, mianowicie bardzo chciałem odbudować relacje pozytywne, choćby minimum kontaktów z wszystkimi siłami politycznymi, bo Polsce jest potrzebne odejście od takiego permanentnego konfliktu i bardzo głębokich podziałów w społeczeństwie. To musi potrwać, jak widać, bo jakieś rany są straszliwe, i chyba są jednak też i pokłady złych intencji dają o sobie w dalszym ciągu znać działaniami na rzecz pogłębiania konfliktów, a nie ich ograniczania. Moim celem było, jest i będzie dążenie do tego, żeby próbować zbudować w paru przynajmniej obszarach, tak jak bezpieczeństwo czy właśnie polityka zagraniczna, minimum wspólnego poglądu, tak jak było kiedyś przy wejściu Polski do NATO czy wejściu do Unii Europejskiej. To niewątpliwie jest w dalszym ciągu zadanie przyszłości.
No właśnie, takim wielkim problemem polskiej polityki wewnętrznej jest kwestia smoleńska. Dlaczego pańskim zdaniem wersja racjonalna dotycząca przyczyn katastrofy nie przebija się do dużej części społeczeństwa? Dlaczego jednak dominuje w debacie publicznej ta wersja agresywna, spiskowa, antyrosyjska?
No, jednak bym oddzielił dwie kwestie. O ile się zgadzam, że w debacie publicznej dominuje taka aberracyjna wizja przyczyn i przebiegu tego wypadku, gdzie właśnie się szuka jakichś spisków, zamachów, sztucznej mgły i tak dalej, to jest prawda, bo to nie jest... to są nie tylko emocje ludzkie, ale one są podsycane przez niektóre środowiska polityczne i niektóre ośrodki medialne. Ale nie zgodzę się z panem, że taką wizję ma większość społeczeństwa. Nie, jednak ogromna większość społeczeństwa polskiego...
...patrzy na sprawę bardzo trzeźwo i proszę zwrócić uwagę na sondaże, na badania – jednocześnie dużo ludzi krytycznie się wypowiada o raporcie MAK-u, i słusznie, bo on jest niepełny i jest jednostronny, ale jednocześnie ogromna większość mówi: my chcemy współpracować z Rosjanami, my, pomimo tych trudności, liczymy na to, że sprawy polskie, także w relacjach z Rosją, pójdą dobrze na przyszłość.
Więc to wydaje mi się świadczyć o bardzo racjonalnym podejściu Polaków do kwestii, aczkolwiek sama katastrofa smoleńska i jej skutki, żałoba, no to są przede wszystkim emocje, prawda? I to trudno się dziwić. Tak jest z każdą śmiercią, tak jest z każdą katastrofą, że wywołuje długotrwałe albo traumę, albo właśnie jakieś emocje. Problem polega na tym, żeby próbować te emocje oddzielić, jakby skierować je w dobrą stronę. To próbowaliśmy z żoną zrobić, ta pielgrzymka 10 października przecież nie była niczym innym jak próbą skierowania w dobrą stronę zrozumiałych emocji, także i bólu tych rodzin i przeżycia społecznego. Wydaje mi się, że wtedy się to udało. Inni pewnie te emocje chcieliby kierować w kierunku konfliktu politycznego. Tak odczytuję niektóre wypowiedzi, które wyraźnie podsycają taki punkt widzenia, umacniają taki punkt widzenia, który sprzyja nie przeżywaniu tego jak żałoby, w sposób bolesny, ale spokojny, tylko w kierunku jakiegoś budowanie nieufności albo nawet wręcz nienawiści.
A czy porażką polskiego państwa i w tym także pana nie była awantura o krzyż? I czy ta sprawa nie pokazała, że relacje państwo-Kościół wymagają resetu, że tu bardziej stanowczo należy się domagać obrony autonomii państwa?
Niech mi pan pokaże kogoś, kto się bardziej stanowczo domagał albo i konsekwentnie domagał i zrealizował zasadę ochrony autonomii państwa.
I można to samo robić, według mnie można i obowiązkiem prezydenta jest dbałość o wzajemne poszanowanie autonomii państwa i Kościoła. Podkreślam słowo „wzajemne”. Wzajemna autonomia i przyjazna autonomia to powinna być. I oczywiście nie wszystkim to pasuje. Według mnie sprawa krzyża była takim przypadkiem, w którym wykorzystywano żałobę, wykorzystywano naturalne nastroje ludzkie, żeby psuć tę zasadę przyjaznej autonomii. Na szczęście sprawa została zakończona. Inni apelowali, a ja to zrobiłem.
A jak ocenia pan list ojca Ludwika Wiśniewskiego, który bardzo ostro krytykuje hierarchów Kościoła i zwraca uwagę właśnie na ich uwikłania polityczne? I to, że przyjmują wyłącznie opcję jednej strony – politycznej?
Kościół jest wielką instytucją i składa się z ludzi o bardzo różnych poglądach, emocjach. Mnie interesuje... Czuję się odpowiedzialny za tę sferę głównie instytucjonalnego kontaktu państwo-Kościół, aczkolwiek jako człowiek zaangażowany religijnie czuje się także cząstką Kościoła Powszechnego i w jakiejś mierze jestem za ten Kościół współodpowiedzialny. Dlatego też podzielam troskę o Kościół, o te mechanizmy, które są zagrożeniem dla Kościoła.
Miałem niesłychanie ciekawą rozmowę z Ojcem Świętym Benedyktem XVI w czasie mojej pierwszej wizyty w Watykanie i Ojciec Święty sam, nawiązując do wizyty w Wielkiej Brytanii, powiedział o tym, że największym zagrożeniem dla Kościoła współczesnego to jest radykalizm i fundamentalizm. Ja pozwoliłem sobie w pełni się zgodzić z takim poglądem, że radykalizm polityczny, ale i każdej innej maści, jak i fundamentalizm stanowi zagrożenie dla powszechności Kościoła. I więcej – stanowi zagrożenie dla relacji między Kościołem a państwem.
Dodałbym do tego jedno – że często radykalizm i fundamentalizm niestety idzie w parze także z politycznym angażowaniem się albo politycznym angażo... próbą zaangażowania Kościoła, co kiedyś w Polsce miało miejsce, na początku lat 90., było bolesną próbą dla Kościoła. Miejmy nadzieję, że z tej, tamtej i niedawnej lekcji też zostaną wyciągnięte odpowiednie wnioski, które zbudują pozytywne relacje między Kościołem a państwem w Polsce, oparte o zasadę wzajemnego poszanowania przyjaznej autonomii.
Czyli o takich sprawach z papieżem się dyskutuje na spotkaniach, które porusza list ojca Wiśniewskiego, bo rozumiem, że pan prezydent teraz (...) jest wyznaczona kolejna audiencja 2 maja...
Przejawem takiej wewnętrznej dyskusji jest list ojca Ludwika Wiśniewskiego, postaci przecież wspaniałej...
Wie pan, mi nie wypada mówić w tej chwili, bo wypowiadam się jako prezydent państwa polskiego. W gremiach, w których mogę wystąpić jako członek Kościoła, to oczywiście wyrażam swoją opinię i w tej kwestii, ale mogę powiedzieć jedno – cieszę się bardzo, że taka dyskusja, uruchomiona między innymi przez list ojca Ludwika Wiśniewskiego, ma miejsce, to znaczy...bo to jest dowód na to, że Kościół jest Kościołem żywym i że refleksja w nim zachodząca stwarza nadzieję na przyszłość, nadzieję na uniknięcie pułapki radykalizmu, fundamentalizmu i uwikłania w politykę.
Panie prezydencie, jest pan zwierzchnikiem Sił Zbrojnych i tu chcieliśmy przejść do spraw wojska. Bardzo istotnych teraz, no bo właśnie uwikłania też wojska w cały konflikt posmoleński. Po wypadku CASY nowe procedury w lotnictwie wojskowym nie zostały wprowadzone, choć szef MON-u zapewniał, że tak jest. Dziś wiemy, że tak się nie stało. Czy to znaczy, że polska armia urwała się ze smyczy, czy że coś szwankuje w zwierzchnictwie cywilnym (...)?
Ja uważam, że zwierzchnictwo cywilne akurat w odniesieniu do Sił Powietrznych może poszczycić się ogromnymi osiągnięciami w zakresie skutecznego i dobrego dla Sił Powietrznych kierowania, no bo politycy kierują wojskiem, bo przecież to kierowanie oznaczało między innymi zrealizowanie dwóch największych, gigantycznych...
...projektów modernizacji. Modernizacja to były samoloty transportowe typu CASA i samoloty wielozadaniowe F-16. No, gigantyczny wysiłek modernizacyjny za gigantyczną ilość pieniędzy. Według mnie to, co szwankowało, to szwankowało dowodzenie Siłami Powietrznymi, które dało o sobie znać między innymi i katastrofą pod Mirosławcem, i brakiem wyciągnięcia daleko idących wniosków i odpowiednich wniosków, a to z kolei miało swój jakiś wpływ w moim przekonaniu... to albo stwierdzi raport Millera, albo nie, ale gdzieś to prowadziło także do katastrofy smoleńskiej. To, co brakuje w Wojsku Polskim, i to jest rzecz powszechna niestety nie tylko w wojsku, to jest w ogóle specyfika polska, że czasami są wprowadzane przepisy, są zasady, a na ogół nie ma dyscypliny wykonawczej. I warto to przeanalizować. Mam nadzieję, że pan minister Miller to przeanalizuje.
To jest tak, że tak powiem, że przepisy sobie, a życie sobie. Często to się zdarza w różnych obszarach życia polskiego, więc zanim się rzuci kamieniem w ministra cywilnego, warto się zastanowić, jak było z dyscypliną, że tak powiem, wykonawczą w stosunku do przepisów wprowadzanych po Mirosławcu.
Ja pokładam ogromne nadzieje w powołanym przeze mnie nowym po katastrofie smoleńskiej dowódcy Sił Powietrznych panu generale Majewskim, bo to jest wytrawny żołnierz, ale i człowiek znany z tego, że potrafi wdroży ć dyscyplinę, potrafi być surowym bardzo surowym dowódcą oceniającym swoich własnych podwładnych, zmuszającym ich do dużej dyscypliny. Nie jest to typ dowódcy „brat łata”. Jest to dowódca wymagający i surowy.
Jeszcze do tej ułańskiej fantazji i szarżowania polskiego nawiążę, bo to bardzo polskie i rozumiem, że to zdyscyplinowanie ma temu zapobiec. W zupełnie innym kontekście, ale kiedyś pan powiedział, że polski lotnik poleci nawet na drzwiach od stodoły. Jak dzisiaj pan to ocenia i co dzisiaj pan polskim lotnikom chciałby...?
No, to powiedzenie ma swoją historię, bo to jest powiedzenie z okresu międzywojennego, kiedy Polska nie miała nowoczesnych samolotów, miała świetnych ludzi, świetnych pilotów, którzy potem na lepszym sprzęcie wspaniale bronili nieba brytyjskiego. Natomiast wypowiedziałem te słowa, przypomniałem to powiedzonko w momencie, kiedy między innymi na skutek moich działań znalezienia pieniędzy, przeprowadzenia ustawy o samolocie wielozadaniowym w Wojsku Polskim pojawiły się już nowoczesne F-16. Czyli to... Jeszcze raz przypominam, że okazało się, że nie sam wysiłek finansowy, nie sam nowoczesny sprzęt jest w stanie zapewnić odpowiednie funkcjonowanie wojska. To jeszcze jest pytanie właśnie o dobre dowodzenie, to jest pytanie o konsekwencje w szkoleniu, konsekwencje w kształceniu także, nieoddzielaniu kształcenia i szkolenia, co się niestety czasami dokonuje, że kto inny szkoli, a kto inny kształci w wojsku.
Panie prezydencie, pan tylko w Platformie Obywatelskiej nie głosował za likwidacją WSI, to pozbawiło, jak teraz widać, Wojsko Polskie „oczu i uszu”. Czy pan uważa, że z tego, co się stało, należy wyciągną ć jakieś konsekwencje? Bo przypisywano tym służbom diaboliczne oddziaływanie na politykę, branie udziału prawie że w zorganizowanej przestępczości, prokuratura, sądy tego nie potwierdziły, służby zostały poważnie zredukowane. Mówił o tym też zresztą bardzo mocno minister Klich, polemizując w czasie debaty nad swoim wotum nieufności z klubem Prawa i Sprawiedliwości.
Właśnie nieszczęście już się stało i teraz należy powoli próbować odbudować wywiad i kontrwywiad wojskowy, który rzeczywiście ma przetrącony kręgosłup i ograniczone możliwości działania. Życzę panu ministrowi Klichowi i każdemu innemu ministrowi na przyszłość, aby konsekwentnie działając i chroniąc „oczy i uszy” wojska przed podmuchami politycznych emocji i ideologicznych szaleństw, no, odbudować to, co w warunkach państwa średniej wielkości i armii państwa średniej wielkości ma kapitalne znaczenie, bo zasadą na świecie jest taką: im kto ma mniejszą armię, tym bardziej musi mieć rozbudowany wywiad.
Musimy zmierzać do końca. Chciałem zapytać jeszcze o model prezydentury, bo PO mówiło o bardzo symbolicznej roli prezydenta, a pańskie pół roku raczej temu zaprzecza. To taki model będzie...
Bardzo mnie to cieszy, że zaprzecza. I przypomnę, że krytyczne opinie co do prezydentury padały wtedy, kiedy opinia publiczna była niesłychanie zaniepokojona tym, że... permanentną wojną między... w obszarze władzy wykonawczej, między rządem a prezydentem, gorszącymi sporami o samolot, o krzesło i inne takie rzeczy. I wyrażałem wtedy i wyrażam dzisiaj przekonanie, że polski ustrój, w tym także rola rządu, prezydenta, będzie kształtował się w wyniku w tej chwili dobrej praktyki, która mam nadzieję nie będzie praktyką gorszącą.
Nie mam żadnych zahamowań, w wytykaniu mankamentów w pracy rządowej, czego dowodem jest ustawa skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, ale nigdy nie będę zamierzał robić na złość rządowi, dlatego że ten rząd lubię albo go nie lubię.
Ostatnie pytanie króciutkie. Jesteśmy w Belwederze. Dlaczego pan postanowił zamieszkać tutaj, a nie w polskim „Biały Domu”, czyli w Pałacu Prezydenckim?
Powodów jest tysiąc, a wymienię jeden – tu po prostu jest o niebo przyjemniej i ładniej, więc jeżeli mam do wyboru miejsce, które jest pełne historii wspaniałej, jest klasycznym takim pawilonem ogrodowym osiemnastowiecznym, który ma... jest czysty stylisty... pod względem wystroju jest jednorodny, to znaczy, że można tu pokazać gościowi zagranicznemu, jeżeli tu coś się urządza, kawałek ładnej, pięknej, ciekawej Polski i polskiej historii także, i to w takim najlepszym wydaniu. No, pałac na Krakowskim Przedmieściu to osiemnastowieczny, eklektyczny... czy nawet dziewiętnastowieczny eklektyczny pałac, który ma... który nie może być czymś, co robi jakieś wrażenie, jeśli chodzi o styl prezentowany. Jest użyteczny, to jest dobre miejsce do pracy, ale tak, żeby pokazać kawał najpiękniejszej Polski, to raczej zapraszam tu, do Belwederu.
Bardzo dziękujemy. To był magazyn „W samo południe”, którego gościem był Prezydent Rzeczpospolitej Bronisław Komorowski. Dziękujemy bardzo. Dziękuję bardzo, panie prezydencie.
więcej zdjęć
