ROBERT MAZUREK: Wojciech Olejniczak SLD odchudził, ale na pańskiej diecie Sojusz umarłby z głodu.
GRZEGORZ NAPIERALSKI: Ja myślę inaczej. Jeśli wygram wybory na szefa partii, zaproponuję mu bliską współpracę i jestem przekonany, że jest ona możliwa. Nam nie wolno tracić ludzi na lewicy. Mój spór z Wojciechem Olejniczakiem nie jest kłótnią personalną, a polemiką programową.
To co was różni? W czym jest pan od niego lepszy?
Konsekwencja w działaniu - ja swoich poglądów na przykład na funkcjonowanie LiD nie musiałem zmieniać. Na ciężkie czasy lewicy potrzebny jest polityk twardy, waleczny, może nawet bezkompromisowy. Niezbędna jest czytelna walka o swoje przekonania.
Przyjaźni się pan z Olejniczakiem?
Skąd te wątpliwości? Na pewno można powiedzieć, że jesteśmy bardzo dobrymi kolegami.
Tak jak Brutus był bardzo dobrym kolegą Cezara?
Nie jestem specjalistą od starożytnego Rzymu.
Pytam, bo przez trzy lata, odkąd jest pan sekretarzem generalnym SLD, zajmuje się pan podkopywaniem pozycji przewodniczącego.
To bardzo błędna teza, krzywdząca także Wojciecha Olejniczaka.
Ale on tak myśli.
Przykro mi, że ktoś mu to wmówił, bo nie sądzę, by były to jego własne przemyślenia.
Sam by na to nie wpadł?
Bo tak się po prostu nie działo. A że były czasem między nami spory, że w niektórych rzeczach się nie zgadzaliśmy, mieliśmy inne poglądy, to chyba całkiem normalne. Czym innym są własne plany i ambicje, a czym innym działanie nieczyste, nie fair.
A jakie są pańskie ambicje?
Chciałbym być przewodniczącym SLD, bo zależy mi na dobru tej partii i mam na jej funkcjonowanie całkiem inny pogląd niż Wojciech Olejniczak i jego współpracownicy.
Jaki pan ma plan polityczny dla SLD. Co z Borowskim? Dogadacie się?
Nie wiem, czy jakiekolwiek rozmowy z Markiem Borowskim są jeszcze możliwe. Był w SLD i odszedł, był z nami w koalicji i odszedł, myślę więc, że trudno byłoby nam znaleźć cierpliwość do kolejnych rozmów, ale w SdPl są kapitalni ludzie i na pewno mogliby się znaleźć w szerokiej formule lewicy.
A co z Cimoszewiczem?
Powinien być orężem lewicy i powinien być przez nią wykorzystany.
Ale jemu bliżej do Celińskiego, Balickiego…
Myślę, że to im bliżej do niego i to oni chcą być koło niego, widząc w nim swą jedyną szansę na utrzymanie się na scenie politycznej i na miejsca w parlamencie. Nie ma tu nic ideowego, za tym stoi czysta kalkulacja.
To dlaczego Cimoszewicz daje się wykorzystywać? Dlaczego nie przyjdzie do was i nie powie: zróbcie mnie przewodniczącym, a wyprowadzę was z kryzysu?
Nie wiem, jak na taką propozycję zareagowałby SLD. Proszę pamiętać, że w Sojuszu jest z jednej strony ogromny szacunek do Cimoszewicza, a z drugiej strony nuta żalu za kampanię prezydencką. Ludzie wspominają to bez złośliwości, ale jest im przykro i odczuwają zawód.
Pan był wobec pomysłu LiD bardzo krytyczny.
I sceptyczny.
To dlaczego pan w nim tak długo trwał?
Uważałem, że błędem było zawężenie formuły LiD tylko do czterech partii. Trzeba było uwzględnić związki zawodowe, środowiska emeryckie, mniejszych partnerów niegdyś z nami współpracujących. Widać też było, że wielu działaczy i wyborców Partii Demokratycznej nie zrozumiało i nie poparło tego projektu. Ja proponowałem, by - jak we Włoszech - przyjąć formułę wielkiej unii łączącej wszystkich.
Problem SLD nie polega na tym, że porzucił inne środowiska lewicowe, bo ich nie ma, ale że nie znalazł sposobu na wyborców. Nie przekonaliście nie tylko elektoratu PO, ale nawet Samoobrony.
To prawda, zagłosowało na nas bardzo niewielu wyborców Samoobrony. Platforma wygrała na niechęci do PiS, bo udało jej się przekonać wyborców, że jest główną siłą opozycyjną. My nie potrafiliśmy pochwalić się naszymi osiągnięciami, a dawaliśmy się wpychać w tłumaczenie z tego, co było w przeszłości, nieustannie biliśmy się w piersi.
Gdy krytykowaliście PiS za upartyjnianie państwa, byliście średnio wiarygodni, ludzie nie chcieli was słuchać.
Ale było wiele rzeczy, które nam się udało i na ich temat też milczeliśmy. Poza tym nie potrafiliśmy walczyć o swoje pomysły, swoje idee. Naszym problemem było również to, że nie znaleźliśmy języka do komunikowania się z wyborcami. Niech pan zwróci uwagę na przekaz informacji w RMF czy "Zetce": w trzy minuty sześć newsów. Pojawiły się tabloidy i trzeba posługiwać się bardzo prostym i czytelnym komunikatem.
Pana komunikat był prosty: na pohybel czarnym, niech żyją czerwoni i PRL. Pan się z Olejniczakiem podzielił rolami?
Nie rozumiem?
Panowie są do siebie podobni, a grają różne postaci: Olejniczak otwarty, niekontrowersyjny, na procesję pójdzie - i pan: betonowy, towarzysza do piersi przytuli, klechę psem poszczuje. Taki teatr, który kiedyś robił Kwaśniewski z Millerem.
Bardzo ciekawy podział, ale takiego rozdania ról między nami nie było, naprawdę. Nie przybrałem żadnej maski i nie odgrywam pozorowanej roli.
Mam wrażenie, że pan, miłośnik staroci, chciałby zrobić z SLD skansen. Manifestowalibyście sobie ze szturmówkami i byłoby miło.
Rzeczywiście lubię starocie i zabytki, ale nie mam zamiaru robić z Sojuszu partii anachronicznej.
Pan jest w stanie wygrać w SLD, ale nie z SLD w wyborach.
Tego pan nie wie.
Stawiam taką tezę. Bo pański sentyment do PRL i ostry antyklerykalizm nie pociągną tłumów. To trafia do starych działaczy SLD, ale tylko do nich.
Proszę nie sprowadzać moich wypowiedzi tylko do tego, to straszne zawężenie. Od dwóch lat walczę w Sejmie o innowacje i informatyzację, o badania naukowe. Chcę powołania komisji sejmowej, rozmawiam z kolejnymi ministrami, ale prawicowe rządy to blokują. Poświęcam temu mnóstwo czasu, a pan pyta tylko o PRL i Kościół.
Bo poczytałem pańskie wypowiedzi. Pan albo atakuje PiS, rzadziej Platformę, albo Kościół, albo wreszcie dba, by powiedzieć coś miłego o PRL. I w efekcie macie 3 procent poparcia, nie 30.
Proszę mnie nie obwiniać o trzyprocentowe poparcie! A to, że opozycja jest krytyczna wobec rządzących czy konkurencyjnych partii, to chyba normalne, prawda? Jak rządziło PiS, to byłem wobec niego bardzo krytyczny…
Tracąc miarę.
Kiedy?
Rządy PiS to było państwo totalitarne.
A nie było? Jak czytam, że prezes partii rządzącej wzywa prokuratorów i czyta akta, to jak to nazwać?
Nadużycie, może przestępstwo, ale totalitaryzm?!
Jak spoglądałem na działania PiS, które po kolei wprowadzało instytucje i mechanizmy rodem z totalitaryzmu, to miałem prawo tak mówić.
Jakie to instytucje?
A jak się tworzy pozostające bez kontroli parlamentu Centralne Biuro Antykorupcyjne podległe rozkazom jednej tylko osoby, czyli premiera, to co to jest?!
A wie pan, kto powołuje komendanta głównego policji?
Minister spraw wewnętrznych.
A szefa CBA?
Premier.
Więc co za różnica? Obie te instytucje nie podlegają parlamentowi, tylko rządowi.
Na szczęście PiS rządziło tylko dwa lata i nie zdążyło wszystkiego zniszczyć.
Nie bronię PiS.
Mnie się wydaję, że pan jednak broni.
Ma pan rację: wydaje się panu.
(śmiech)
Bo nie bronię PiS, tylko proporcji. Niech pan ich krytykuje, ile wlezie, ale niech szanuje ofiary prawdziwego totalitaryzmu i unika takich słów, bo to nadużycie.
Jak pan zauważył, żyjemy w państwie demokratycznym, więc mogę mieć na ten temat inny pogląd niż pan, prawda? I mogłem uważać, że kiedy rządziło PiS, wszystko prowadziło w stronę totalitaryzmu.
Ktoś, kto ośmiela się tak ostro jak pan krytykować rząd, w totalitaryzmie ląduje w więzieniu, a nie w studiu TVN 24.
Skoro jest pan przy TVN, to przypominam, jak PiS bardzo ostro krytykowało tę stację i Polsat, a równocześnie pojawiły się teczki założycieli i dyrektorów tych stacji. I uważa pan, że to było w porządku, że to nie była próba nacisku? Ja jakoś łączyłem te fakty.
Tylko że od tego do totalitaryzmu daleka droga. Różnica między Polską za rządów PiS a dyktaturą jest taka, że pan spędzał wakacje nad Balatonem, a nie we Wronkach czy Rawiczu.
Zgoda, nie chciałbym się znaleźć ani we Wronkach, ani w Rawiczu, ale podtrzymuję swoje zdanie na temat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Chyba mogę mówić, co myślę?
Może pan, nawet jeśli to sprzeczne z faktami. Zmieńmy temat. Prześcignął pan Joannę Senyszyn…
No nie, daleko mi do profesor Senyszyn! Bardzo się cieszę, że ktoś taki jest w SLD, ale ja się z nikim nie ścigam. Moje poglądy są proste: państwo powinno być od Kościoła oddzielone, ale nie powinno z nim walczyć.
I kto to mówi?!
Czemu się pan śmieje?
Cieszy mnie pańskie poczucie humoru z rana.
Ładna pogoda, świeci słońce…
Więc i pana się żarty trzymają.
Mam znakomity humor, ale w sprawie Kościoła wypowiadałem się serio. Wiara jest prywatną sprawą każdej osoby.
Pan, politolog z wykształcenia, musi wiedzieć, że to kalka języka komunistycznej propagandy.
Nie wiem, w jakiej książce i kto tak pisał, ale mówię to, co myślę. Wierzący powinni mieć prawo chodzenia do kościoła, posyłania dzieci na religię, ale niech to będzie poza polityką, poza szkołą, poza urzędami.
Za Platformy w urzędach już uczą religii?
Nie, wiszą tam krzyże, tak samo jak w Sejmie, a religia ma być na maturze.
Historia tańca już jest. Mamy więc dyktaturę Isadory Duncan?
Państwo powinno chronić wszystkich, także prawosławnych, protestantów, ludzi innych wyznań i niewierzących. Po to jest kościół, miejsce kultu, by tam nauczać religii, a państwo nie może obrażać niczyich uczuć.
W jaki sposób państwo, zezwalając na nauczanie religii w szkołach, bo to nie jest obowiązkowe, obraża uczucia niewierzących?
Pan źle stawia pytanie. Ja po prostu twierdzę, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo. Czemu tylko jedna z religii ma być uprzywilejowana?
Prawosławni też mają religię w szkołach.
Ale to znikomy procent.
Bo ich jest po prostu mniej, ale nikt im tego nie zabrania. Mówi pan, że obecność symboli religijnych w urzędach czy religia w szkołach obrażają niewierzących. Pytam więc: jak?
Państwo ma być świeckie, szkoła ma dostarczać wiedzę, a od jej roli wychowawczej są godziny wychowawcze.
Dobrze, postawię pytanie inaczej: 90 procent rodziców posyła dzieci na religię. Dlaczego chce im pan tego zabronić?
Nie zna pan ludzi, którzy posyłając dziecko na religię woleliby jednak, by lekcje te odbywały się w salkach katechetycznych, bo tam jest całkowicie inna atmosfera?
Ach, więc pan z troski o Kościół chce usunąć religię ze szkół?
Z troski o dzieci, o ich rodziców, nie tylko o Kościół.
Czemu się pan tak troszczy?
Ja się nie troszczę, ale wspomni pan moje słowa, że za jakiś czas wielu młodych ludzi, przez takie właśnie lekcje religii, będzie odchodziło od Kościoła.
Powinniście więc się cieszyć i kibicować, by religia była codziennie. Wtedy wcześniej do was ci młodzi przylecą.
Ale ja wcale nie chcę prowadzić z nikim wojen ani na siłę odbierać Kościołowi wiernych. Nie neguję roli Kościoła w naszej historii i jego pozycji. Chcę tylko jasnego oddzielenia spraw państwa od religii. I mówię prosto: nie walce z Kościołem, nie obrażaniu kogokolwiek.
Znowu się panu żart udał.
Nie chcę z nikim walczyć, ale mówię tylko, że jest za dużo Kościoła w polityce. Najlepszy przykład o. Rydzyk, który uprawia politykę i wpływa na to, co się dzieje państwie.
Wpływa instytucjonalnie?
No właśnie nie.
W takim razie tak samo szkodliwy jest Sławomir Sierakowski, bo nie będąc posłem, wpływa na polityków SLD.
On jest publicystą, ma do tego prawo.
Oczywiście. Tak samo jak ja czy o. Rydzyk. Z o. Rydzykiem problem może mieć Kościół, a nie państwo.
A ma państwo.
Jeśli polityk słucha o. Rydzyka, to jego problem. Rozliczą go wyborcy.
LPR już rozliczyli. Niech ludzie głosują na kogo chcą, ale Kościół powinien kierować się Dekalogiem, a nie uprawiać politykę.
Znów się pan troszczy o Kościół. Nie pański cyrk, nie pańskie małpy.
(śmiech) Ale pan naprawdę broni o. Rydzyka?
Tak.
No to gratuluję panu.
Bronię o. Rydzyka przed zarzutem, że szkodzi państwu. On szkodzi Kościołowi, ale to już spór wewnątrzkościelny.
Powtarzam, że ojca Rydzyka jest za dużo w polityce i w państwie. On ma prawo wypowiadać się o polityce, ale zarówno on, jak i hierarchowie Kościoła nie tylko wypowiadają się na tematy polityczne, ale i uzurpują sobie prawo wpływania na podejmowanie decyzji.
Tak samo jak publicyści, lobbyści i wszelkie grupy nacisku.
Ale Kościół powinien zajmować się czymś innym. On ma uczyć ludzi wiary, uczyć ich, co jest grzechem, a co nie jest, mówić co jest dobre, a co nie, a nie udzielać rad politykom.
Myśl eklezjalna Grzegorza Napieralskiego powinna zostać włączona do programu seminariów duchownych.
Dziękuję za uznanie. Jak widać, zostaniemy przy swoich poglądach.
Zostawmy Kościół. Pan często odwołuje się do sentymentów peerelowskich.
Po prostu chcę być uczciwy wobec historii, bo każdy okres ma swoje zalety i cienie.
O zaletach PRL mówi pan wciąż. Widzi pan jakieś jego cienie?
Dostrzegam, ale wolałbym dostrzec również to dobro, które się wtedy wydarzyło. O cieniach mówią na okrągło wszyscy, a tu znalazł się ktoś, kto ośmielił się powiedzieć, że w PRL nie wszystko było złe, że lata 1945 - 1989 to nie tylko pasmo nieszczęść, że działo się dużo wspaniałych rzeczy.
A że przy okazji mordowali ludzi, to drobiazg.
Zło i zbrodniarzy trzeba ścigać, powinny się tym zajmować prokuratury, sądy. I winni niech znajdą się za kratkami, ale nie oceniajmy wszystkich zbiorowo, zabierając emerytury czy renty.
Oficerowie SB i UB powinni mieć przywileje emerytalne?
Byli przecież tacy, którzy dobrze pracowali dla Polski. Podszedł kiedyś do mnie na spotkaniu z wyborcami jeden z oficerów SB, który całe życie zajmował się rozbijaniem szajek przemytniczych. Czy mam go za to karać, bo był w SB?
Niech dostanie uczciwą emeryturę. I tak będzie niezła. Nie widzę powodu, by go jeszcze nagradzać dodatkami.
Bo rozbijał szajki przemytników?
To jego wersja. Jakoś umiarkowanie ufam opowieściom esbeków.
A ja uważam, że przywileje powinni mieć ludzie, którzy dobrze pracowali dla Polski. I sądzę, że każdy przypadek należy oceniać indywidualnie, a nie odbierać je dzisiaj wszystkim.
To się spodoba eseldowskiemu betonowi, ale tym programem nie zwojuje pan świata.
No dobrze, mój dziadek odbudowywał wodociągi w Szczecinie. Mam go potępiać? Nawet w tej rzekomo strasznej partii jak PZPR byli porządni, uczciwi ludzie.
Jak pański ojciec, etatowy pracownik aparatu PZPR?
To nie był żaden wysoki szczebel, pracował w Komitecie Wojewódzkim w Szczecinie.
Pytał pan go o to, co robił?
Nie pytałem i nie pytam.
Ja z moim ojcem często rozmawiam o jego pracy.
A ja z moim rozmawiam o wielu sprawach, ale o tym nie. Nie ciekawi mnie, jakie stanowiska piastował. Wiem, że to bardzo uczciwy, prawy człowiek i jest moim znakomitym doradcą.
W czym panu doradza?
W sprawach życiowych.
Ojciec ukształtował pana politycznie?
Wybory polityczne kroczą zupełnie innymi ścieżkami, kształtowały mnie inne wydarzenia. Pamiętam, jak zaczęły się przemiany ustrojowe, mama traciła pracę w Polmozbycie, inni ludzie też, w domu się nie przelewało, a politycy spierali się, czy orzeł powinien mieć koronę, czy nie.
Hm, spory o orła to koniec 1989 roku, a wtedy jeszcze nie było planu Balcerowicza i nikt nie bankrutował.
Niemożliwe, ja to zapamiętałem z lat 90., chodziłem wtedy do technikum.
Konstytucję i godło zmieniano w grudniu 1989 roku.
No nie wiem, w każdym razie politycy spierali się o rzeczy drugo- i trzeciorzędne.
Pan jest człowiekiem wierzącym?
Tak. Miałem ślub kościelny, sam jestem ochrzczony i ochrzciłem dzieci, ale to sprawy prywatne.
Więc ich nie ciągnijmy. Mimo to uważa pan, że Polsce potrzebny jest - jak to określa Sierakowski - "skok zapaterowski"?
Tak, ale przypominam, że początek sukcesów Zapatero wziął się od obietnicy porozumień z wielkimi grupami pracowników. Zaczęło się od jego polityki społecznej, oferty socjalnej.
Hiszpania wprowadziła małżeństwa homoseksualne.
W Polsce należy doprowadzić do tego, by taka para, bez żadnej ceremonii czy podpisywania aktów, miała takie same prawa jak para małżeńska - by mogli się wspólnie rozliczać z podatku, dziedziczyć po sobie, by nie mieli kłopotów ze sprawami majątkowymi. To się tym ludziom należy.
A adopcja dzieci?
Nie. Nie jestem zwolennikiem pomysłu, by takie pary miały prawo do adopcji.
31 maja będą to poglądy nowego przewodniczącego SLD?
Nie wiem, ale jestem przekonany, że wygram.
Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny Sojuszu Lewicy Demokratycznej
