rozmawiała Paulina Reiter
2009-05-17, ostatnia aktualizacja 2009-05-15 13:55
fot. sara tusar/sxc.hu ''Każda kobieta może odkryć swój pierwiastek homoseksualny - mniejszy lub większy - prawdopodobnie każda z nas go ma. Podobnie jak każda z nas ma cechy męskie. Takie odkrycia wbrew pozorom mogą ułatwić nam życie'' - rozmowa z dr Alicją Długołęcką
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE
- Fale kobiecego pożądania (29-03-09, 01:00)
- Półtorej minuty randki (15-02-09, 11:00)
- Zachwycające klejnoty (15-02-09, 11:00)
- Seks, głupcze, seks... (01-02-09, 11:00)
- Kiedy seks już nas nie łączy (18-01-09, 11:00)
- Seks. Kobieta to nie lampka, pstryk i działa (09-11-08, 11:00)
SERWISY
Opiszcie swoje fantazje erotyczne. Piszcie na adres obcasy-p@agora.pl przez dwa tygodnie.
Dwadzieścia listów wyróżnimy nagrodami ufundowanymi przez markę Durex: 3 wibratory Różdżka o unikalnym kształcie, 8 zestawów żeli intymnych Durex Play i 9 zestawów Durex Play O - żeli stymulujących i potęgujących orgazm.
Podobno ludzie są coraz bardziej biseksualni. Mówi się nawet o 'generacji bi'.
Taka generacja może się dopiero pojawić, jeśli pogłębią się zmiany kulturowe związane z niedookreśleniem ról płciowych i queerowym spojrzeniem na świat. Co prawda teoria powszechnej biseksualności nie jest nowością - już Freud na początku XX wieku twierdził, a za nim wielu seksuologów, że kobiety są o wiele częściej biseksualne niż mężczyźni, a nawet że natura kobieca jest biseksualna. Dlatego porozmawiajmy wyłącznie o kobietach.
To prawda z tym kobiecym biseksualizmem?
Coś jest na rzeczy, ale doprecyzowanie proporcji, powszechności i źródła komponentu homoseksualnego jest trudne. Po pierwsze, nie wiadomo, jak to dokładnie zbadać, po drugie, jak to zwykle bywa w seksuologii, interpretacja zależy od przyjętej perspektywy. Na biseksualizm można patrzeć jako na kategorię psychologiczną wynikającą przede wszystkim z uczucia do określonej osoby. Kobiety mają uczuciowość bardziej 'rozlaną' od mężczyzn i częściej (oczywiście nie zawsze) podporządkowują seksualność uczuciowości. Większość kobiet najpełniej i najchętniej otwiera się seksualnie wtedy, kiedy kocha. W relacjach kobiet często trudno odróżnić przyjaźń od miłości, a bliskość od erotyzmu. Mówią o tym dojrzałe kobiety z własnej biograficznej perspektywy. Jeśli je zapytać: kogo kochałaś? - nie w sensie erotycznym, ale kto był dla ciebie najważniejszym człowiekiem - często podają przyjaciółki, które je wspierały w najtrudniejszych chwilach, były przy nich, podczas gdy mężczyźni się zmieniali. Gdyby nie smycz kulturowa, kto wie, kto wie...
Mogłyby nawiązać relację erotyczną?
Z perspektywy czysto seksuologicznej mogłoby być im dobrze ze sobą w łóżku przy założeniu, że łączy je więź duchowa, emocjonalna i uczuciowa. To przełożenie z uczuć na seks u kobiety jest dosyć oczywiste. Jeśli przyjrzeć się zachowaniom seksualnym kobiet z historycznej perspektywy - poza tym, że seksualność była tłumiona i podporządkowana celom prokreacyjnym - widać wyraźnie, że to właśnie wśród kobiet wykształconych, uniezależnionych finansowo od mężów i stereotypów kulturowych często dochodziło do satysfakcjonujących relacji homoseksualnych. Zresztą i dziś z badań wynika, że częstotliwość kobiecych zachowań homoseksualnych jest skorelowana bezpośrednio z poziomem wykształcenia. Najwięcej kobiet, które angażują się w relację erotyczną z osobą tej samej płci, jest wśród: pracownic naukowych, artystek, reprezentantek wolnych zawodów i tzw. kobiet sukcesu. Odkrycie pierwiastka homoseksualnego wymaga przecież jakiejś odwagi - nie każda jest (i nie musi być) indywidualistką, którą stać na taką samoświadomość. Ktoś mógłby powiedzieć, nie bez podstaw, że im kobieta bardziej wykształcona, tym większy ma problem ze znalezieniem partnera na odpowiednim poziomie, prawdziwego partnera do rozmowy, do łóżka i do wszystkiego innego. Można więc przewidywać - biorąc pod uwagę, że kobiety się bardziej kształcą i są generalnie odważniejsze w pomysłach na życie - że będzie to tendencja rosnąca. I w takim rozumieniu można mówić o 'generacji bi'. Podkreślam, że to jeden z możliwych scenariuszy i sama jestem ciekawa, co będzie się działo z kobiecą seksualnością za 25 lat.
Oczywiście to nie jest takie proste.
Nie jest. Po pierwsze, wzorce kulturowe są silniejsze, niż nam się subiektywnie wydaje, po drugie, czynnik biologiczny nie jest tu bez znaczenia - nie każda kobieta będzie mieć na tyle silne homoseksualne potrzeby, żeby chciała je realizować. Większość odkryje je w sferze wyobraźni i to wszystko. Każda kobieta może odkryć swój pierwiastek homoseksualny - prawdopodobnie każda z nas go ma. Podobnie jak każda z nas ma cechy męskie. Takie odkrycia, wbrew pozorom, mogą nam ułatwić życie. Odkrycie męskiego pierwiastka w sobie umożliwia nam głębsze porozumienie z przedstawicielami odmiennej płci. Robi się jeszcze fajniej, jak nasz partner odkryje w sobie pierwiastek kobiecy - łatwiej o empatię w takim związku. Już w latach 80. Sandra Bem twierdziła, że androginizm psychiczny jest najskuteczniejszą formą funkcjonowania płciowego. Kiedy z kolei odkrywamy pierwiastek homo w sobie, stajemy się bardziej tolerancyjne wobec meandrów seksualności - nie tylko własnej, ale i innych. I w tej otwartości można dostrzegać kolejną przesłankę biseksualizmu psychicznego kobiet - kobiety są w tej sferze o wiele bardziej tolerancyjne niż mężczyźni. Kobieca tolerancja na orientację seksualną, na uczucie bez względu na płeć jest olbrzymia. Jeżeli kobieta widzi, że osoba w otoczeniu kocha osobę tej samej płci, to z reguły to akceptuje.
Z kolei heteroseksualnym mężczyznom łatwiej akceptować miłość lesbijską niż gejowską.
Przynajmniej teoretycznie. Większość mężczyzn deklaruje, że akceptują lesbijki, i mówi, że dwie kobiety uprawiające seks są 'mniam, mniam' i 'miło na nie popatrzeć'. Dlatego miłość lesbijska jest jednym z głównych motywów filmów pornograficznych. Traktują seks kobiet z pobłażaniem jako infantylną formę pieszczot, z których nic szczególnego nie wynika. W typowej męskiej interpretacji kobieta w taki sposób się rozbudza albo robi to, bo jest samotna lub ma jakiś uraz do mężczyzn. Różne są męskie teorie na temat tego, dlaczego kobieta z kobietą idzie do łóżka. W filmach porno seks dwóch kobiet to taka gra wstępna, a do 'sedna' dochodzi tylko wtedy, kiedy między kobiety wchodzi mężczyzna. A 'rasowa lesbijka' ma w nosie zarówno mizianie ułożone według heteroseksualnego scenariusza, jak i męskie zainteresowanie, a już zwłaszcza jego uczestnictwo w seksie. Gdy mężczyźni zdają sobie z tego sprawę, lesbijski seks już tak bardzo im się nie podoba.
Czyli bez męskiego udziału seks dwóch kobiet jest mniej ważny?
Tak, poruszyłyśmy przy tej okazji ciekawy wątek, że seksualność kobieca w naszej kulturze jest mniej ważna niż seksualność męska, czyli że jest czymś, co można zdusić w imię 'wyższych celów' - roli żony czy matki, która nie powinna epatować swoją seksualnością. Ta seksualność jest czymś drugoplanowym, z czego można, a nawet należy zrezygnować, jeżeli jest z nią 'coś nie tak'. Mnóstwo kobiet w historii miało orientację homoseksualną, ale ją spychały i funkcjonowały jako kobiety oziębłe. Rozmawiałam z kobietą, która przez 20 lat była w małżeństwie, miała dwoje dzieci i nagle po czterdziestce poznała młodą, samoświadomą dziewczynę i odkryła, że uwielbia seks. Właśnie z nią. Do tego momentu była nieświadoma siły swojego homoseksualnego pierwiastka.
Aż tak można tego nie zauważyć?
Tak, była zafiksowana na swojej roli. Można też świadomie się poświęcić. Można też - widząc, że funkcjonowanie osoby homoseksualnej w społeczeństwie jest trudne - podjąć decyzję o rezygnacji ze sfery seksualnej i realizować inny plan. Każdy ma do tego prawo.
Porozmawiajmy o tym, co jest wrodzone, a co jest konstruktem społecznym czy kulturowym.
Jak już wspomniałam, nie jestem oryginalna i jestem zwolenniczką każdej z tych teorii po trochu. Jestem przekonana, że istnieje jakiś komponent biologiczny. Najbardziej obowiązującą teraz teorią jest ta, że w okresie prenatalnym odpowiednie hormony tak wpływają na ośrodki mózgowe kierujące popędem seksualnym, że człowiek jest albo homo, albo hetero. A właściwie należałoby powiedzieć: albo bardziej homo, albo bardziej hetero. Są przypadki, w których wrodzona homoseksualność jest dostrzegalna w dzieciństwie (u dziewczynek to syndrom Pippi Langstrumpf, choć należy unikać nadinterpretacji - nie każda Pippi będzie lesbijką, niektóre będą po prostu niezależnymi kobietami). U takiej osoby w okresie dojrzewania dominują fantazje homoseksualne i jej pierwsze miłości są miłościami do osób tej samej płci. Skłaniam się też do tezy kulturowej, czyli że podstawa jest biologiczna (a ta w przypadku kobiet może być biseksualna), ale muszą zaistnieć warunki kulturowe, aby orientacja mogła się w pełni ujawnić i dana osoba mogła przyjąć tożsamość biseksualną lub lesbijską... ale musimy jeszcze porozmawiać o Kinseyu.
Który w latach 50. badał seksualność Amerykanów i napisał raport, z którego wynikało, że zaskakująco wielu z nich miało epizody homoseksualne.
I pokazał, że rzeczywistość jest inna, niż sobie to ludzie wyobrażali (polecam film 'Kinsey'). Badania Alfreda Kinseya zlikwidowały podział oparty na dwubiegunowej skali - że albo człowiek jest homo, albo hetero i pośrodku bi - i wykazały, jak wiele jest odmian ludzkich zachowań. Podzielił je według 7-stopniowej skali: od osób całkowicie heteroseksualnych, których prawie nie ma, poprzez heteroseksualne z epizodem homoseksualnym - takich osób jest najwięcej, bo człowiek przechodzi w swoim rozwoju tzw. fazę homofilną, kiedy to i dziewczęta, i chłopcy zadurzają się w rówieśnikach i eksperymentują homoseksualnie.
W jakim wieku?
Kiedy dziewczynki mają 12-14 lat. Chłopcy dojrzewają później, następuje silna segregacja płciowa - chłopcy nie mają nic wspólnego z dziewczynkami, bo dziewczynki są już "takie dorosłe". Przyjaciółki są ze sobą bardzo blisko i kiedy pojawia się nieznane pożądanie, często dochodzi między nimi do zachowań o charakterze homoerotycznym.
A chłopcy?
U chłopców częściej przybiera to charakter doświadczeń homoerotycznych między kolegami. Hormony robią swoje, więc w grę wchodzą również eksperymenty grupowe, łącznie ze stosowaniem wzajemnej lub wspólnej masturbacji albo form przymusu, np. zmuszania kolegi stojącego najniżej w hierarchii grupy do różnych zachowań seksualnych. I to są również zachowania homoseksualne, jak najbardziej. W większości przypadków będą jednak epizodyczne, czyli w skali Kinseya to jedynki.
A dalej?
Dwójka to osoba heteroseksualna, która przeżyła ważny epizod o charakterze homoseksualnym. Potem mamy osoby biseksualne, następnie osoby, które są homoseksualne, ale mają za sobą ważny epizod hetero, i kolejne z mniej znaczącymi przygodami. Ostatnia grupa - szóstki - to osoby wyłącznie homoseksualne. Ale skala Kinseya dla współczesnego seksuologa jest anachroniczna, ponieważ rzeczywistość okazuje się jeszcze bardziej skomplikowana. Np. z moich badań wynikało, że lesbijki, gdyby patrzeć na to liczbowo w tzw. wymiarze behawioralnym, miały zazwyczaj więcej partnerów niż partnerek. Dlaczego? Bo nie miały jeszcze wykształconej tożsamości homoseksualnej i w pierwszej fazie eksperymentowały z mężczyznami, 'leczyły się z homoseksualizmu' i zmieniały partnerów. Potem dopiero akceptowały swoją miłość do kobiet i w pełni angażowały się seksualnie. Dlatego wspominałam o wymiarze emocjonalnym jako bazie homoseksualnego pierwiastka. Jako podstawę orientacji przyjmujemy kategorię samoidentyfikacji - tzn. to, jak ktoś sam siebie odczuwa i się określa. I dlatego bliskie jest mi podejście konstruktywistów takich jak Foucault, które mówi, że orientacja seksualna - sztywna kategoria, łatka, którą się przypina komuś - w ogóle nie istnieje. Konstruktywiści twierdzą, że homoseksualizm jest wymysłem seksuologów, tak samo jak uważają, że choroba psychiczna jako teoretyczny twór jest wymysłem lekarzy z przełomu XIX i XX wieku. Wtedy powstawały kategorie normalności i nienormalności nadmiernie upraszczające opis ludzkiej natury. Nie bez znaczenia, zwłaszcza w seksuologii, było to, że twórcami tych klasyfikacji byli mężczyźni z mieszczańskim rodowodem z Freudem na czele. Kończąc ten wątek, mogę powiedzieć, że jednym z wniosków wspomnianych badań było to, że w przypadku kobiet orientacja homoseksualna opiera się przede wszystkim na preferencji emocjonalnej.
W książce 'Kiedy kobieta kocha kobietę' piszą panie o biseksualizmie jako o miłości do człowieka niezależnie od płci.
Kobiety, z którymi rozmawiałam, nie odkryły swojego homoseksualizmu, bo poczuły obezwładniające doznanie fizyczne na widok pięknej kobiety w wieku 12 lat, ale dlatego że były szaleńczo zakochane. Zazwyczaj to uczucie było dla nich kompletnie niezrozumiałe. Jest to jeden z powodów moich zainteresowań młodzieżą o orientacji homoseksualnej, ponieważ jest ona pozostawiona kompletnie sama sobie. W szkole nie można o tym mówić, a rodzice to wypierają. Akceptują wybór dziecka najczęściej dopiero po kilkunastu latach, kiedy są już wiekowi i myślą sobie, że już lepiej, żeby córka została lesbijką niż starą panną. Wolą, żeby ich dziecko było szczęśliwe. A przecież można wychowywać dzieci tak, by w okresie dojrzewania miały świadomość, że istnieją osoby homoseksualne. Brakuje nam wzorców pozytywnych i dlatego cieszę się z 'najpiękniejszej pary' poprzedniego roku i to właśnie uważam za bardziej wychowawcze niż zamiatanie tej kwestii pod dywan. Może warto, żeby dzieci poznawały naszych homoseksualnych przyjaciół, bo nie ma lepszej metody na naukę tolerancji.
Po drugie, jeżeli dziecko się okaże homoseksualne w przyszłości, to już ma dobry wzór. Nie pójdzie do jakiegoś podejrzanego miejsca, w dodatku będzie wiedziało, że ma oparcie w rodzicach, bo skoro rodzice mają homoseksualnych przyjaciół i tego nie ukrywają, to raczej nie odrzucą dziecka, które okazuje się gejem, lesbijką czy osobą biseksualną. Trzecia sprawa, najważniejsza - ale to już podstawowa kwestia wychowawcza - to żeby nie zakładać, że nasze dziecko będzie jakiekolwiek, z góry. I nie dotyczy to tylko orientacji seksualnej, ale każdej sfery życia - że nie będzie wyglądało w określony sposób, że nie będzie wykonywało określonego zawodu, że nie skończy określonych szkół... To kwestia uszanowania tego, kim jest człowiek, któremu daliśmy życie.
Przydałyby się szkolenia dla rodziców, nie tylko dla młodzieży.
W każdym cywilizowanym kraju już w latach 80. powstawały grupy wsparcia dla młodzieży i rodziców, nie tylko ze strony organizacji gejowsko-lesbijskich. A u nas dzieci w okresie dojrzewania pozostawione są same sobie. Przychodzi taki dzień, że dziewczyna zakochuje się w nauczycielce albo w przyjaciółce. Jej koleżanki kochają się wtedy w chłopakach o dwa lata starszych, stroją się przed lustrem, rywalizują, porównują pod względem wyglądu. A ona jest inna. Dochodzi do wniosku, że skoro podkochuje się w kobiecie, to pewnie jest... mężczyzną.
Zaburza im się tożsamość.
One nie czują się mężczyznami, ale obawiają się, że może nimi psychicznie są. Bo kategorią znaną dziecku jest kategoria kobiety i mężczyzny, a nie lesbijki i heteryczki. Stąd bierze się bandażowanie piersi, obcinanie włosów, chodzenie w glanach. W dodatku to świetny kamuflaż, który odstrasza chłopaków. Z wiekiem to mija. Choć generalnie rzadko której lesbijce zależy na tym, żeby zakładać wysokie obcasy... Skoro rozmawiamy na łamach 'Wysokich Obcasów', to możemy powiedzieć, że wysokie obcasy są symbolem tego, co robimy dla mężczyzn, bo nie jest to ani zdrowe, ani wygodne. Jest nawet takie powiedzenie, że lesbijkę można rozpoznać po wygodnych butach.
Lesbijek kobieta na obcasach nie podnieca?
Myślę, że tu wychodzi różnica płciowa - kobiety nie są takimi wzrokowcami. Geje bardziej zwracają uwagę na wygląd i myślę, że to ma podtekst seksualny, że tak bardzo chcą się podobać wizualnie. Ale miało być o kobietach...
Porozmawiajmy o tych, które nie są lesbijkami, ale miały epizody homoerotyczne. Np. na imprezach zaczynają tańczyć, całować się.
Dla psychoanalityka to gratka i może powiedzieć, że skoro te zachowania uwalniają się pod wpływem substancji psychoaktywnych, to są wyrazem nieuświadomionych pragnień, za którymi ta kobieta, jak się wyluzuje, podąża.
Ale to jest też modne. Katy Perry śpiewa: 'Pocałowałam dziewczynę i mi się spodobało'.
Kiedyś można było sobie zrobić irokeza na głowie, to teraz można się pocałować z języczkiem z przyjaciółką na imprezie. I też się jest w awangardzie. Myślę, że to jest jeden z wielu przejawów tego samego - kobiety radośnie korzystają ze swojej wolności w sposób manifestacyjny i czasami lubią ją podkreślać, np. takie piosenkarki jak Madonna, które specjalnie się całują z kobietą, żeby zwrócić na siebie uwagę. To zachowanie nonkonformistyczne, które jest prowokacją, ale tylko do tego momentu, kiedy homoseksualizm nie jest do końca akceptowany. Jednak nikt za coś takiego nie zostanie zlinczowany i odtrącony jako zboczeniec.
A Sharon Stone mówi: 'Wiek średni to czas, kiedy odkrywa się pewne rzeczy z otwartym umysłem. Nie wykluczam, że kiedyś zwiążę się z kobietą'.
Ale to już inna kwestia. Wracamy do samoświadomości i otwartego umysłu. Młoda dziewczyna nie może mieć jeszcze takiej wiedzy na swój temat. Homoseksualizm 'z wyboru' częściej dotyczy kobiet w okolicach czterdziestki. Złośliwi mogliby powiedzieć, że tych, które zawiodły się na mężczyznach. Prawda jest taka, że z reguły są to kobiety, które dość wcześnie wyszły za mąż, urodziły dzieci i z rozpędu realizowały się w tych rolach. Niektóre nawet chodziły do seksuologa, bo ich seks był taki sobie. Potem dzieci dorosły, w domu zrobiło się pusto, ich mężczyźni przeżywali swoją drugą młodość, a one poczuły, że powinny wreszcie zrobić coś dla siebie. Stawiają wtedy na samorozwój, dokonują jakościowych zmian w swoim życiu i przy okazji odkrywają swoją seksualność. Najczęściej polega to na tym, że kobieta wychodzi z domu, poznaje innych ludzi i może się tak zdarzyć, że w o wiele większym stopniu zafascynuje ją kobieta niż mężczyzna.
To może ją chyba wystraszyć bardziej, niż ucieszyć.
To może wiązać się z lękiem, jak w przypadku każdej zmiany. Młoda dziewczyna jest przerażona i często wypiera to, jaka jest. U dojrzałej kobiety jest łatwiej, ale to nie oznacza, że łatwo. Przecież jest matką dwóch synów. A co będzie, jak się o tym dowie jej mąż? A co z rodzicami? Przecież w ich oczach jest stateczną 40--letnią kobietą sukcesu. A co z przyjaciółmi? Cały świat się wali.
Jak to jest u kobiet z tym przejściem od przyjaźni do miłości, że ono jest takie płynne?
Amerykańska pisarka Adrienne Rich mówiła o tym płynnym przejściu jako o lesbijskim kontinuum. I wracamy do nurtu biograficznego. Mówiłyśmy, że pewnym nadużyciem jest sztywne określanie kogoś według orientacji, bo może ona być kategorią zmienną w czasie. Ale płynna jest też dlatego, że trudno rozgraniczyć, co jest seksualne, a co psychiczne. Zwłaszcza gdy mówimy o kobietach, granica między tym, co jest relacją erotyczną, a co przyjacielską, jest trudna do określenia. To może być czułość, która nie wiadomo, czy jest erotyczna, czy nie, np. wspólne kąpanie się, mycie pleców. A robienie sobie zdjęć na golasa? Wakacyjne wyjazdy i babskie wieczory, podczas których kobiety leżą w łóżku, piją wino i wspólnie oglądają filmy? Leżą przytulone i jest im dobrze ze sobą. Te granice są takie płynne...
Czyli nie powinnyśmy z góry zakładać, że nasza seksualność jest jakaś, tylko dać sobie luz i zobaczyć, co z tego wyniknie.
Ja bym tego nie nazwała luzem, bardziej pasuje określenie otwartego umysłu, zresztą w obie strony. Często dziewczyny zbyt wcześnie określają się jako homoseksualne i same wtłaczają się w tę kategorię. Warto wybierać świadomie to, co jest dla nas naprawdę ważne. Odkrycie pierwiastka homoseksualnego może okazać się odkryciem życia. Ale może też być na tyle mało istotne, że będzie stanowić czynnik jedynie ubarwiający nasze życie erotyczne. I to niekoniecznie w praktyce, tylko w fantazjach. Przychodzą do mnie często kobiety i pytają: czy jeśli mam sny homo lub fantazje, to świadczy o tym, że jakieś moje potrzeby nie są zaspokojone?
A świadczy?
Interpretacja snów i fantazji jest trudna. Od lat zbieram fantazje kobiet. Możemy ogłosić konkurs i byśmy o fantazjach porozmawiały.
Chętnie.
Chodzi o to, że fantazji nie można interpretować tak jak w senniku. Ona zawsze jest 'zawieszona' w indywidualnym kontekście. Fantazja o miłości z kobietą nie musi oznaczać, że właśnie tego pragniemy. Trzeba sobie zadać pytanie, co dla nas znaczy w ogóle kontakt z kobietą. Z czym się kojarzy. Z subtelnością i delikatnością? Czy z samotnością, wolnością, czymś perwersyjnym? A może ważna jest osoba, która się śni? Homoseksualna fantazja może oznaczać, że chcemy bliskości z daną osobą lub jesteśmy pod wrażeniem czyjejś osobowości. Jeżeli jednak dominującym motywem w fantazjach jest inicjowanie aktywności homoseksualnej przyprawiającej nas o dreszcz rozkoszy, to może rzeczywiście stanowić podstawę do analizy własnego pożądania.
