02.11.2007, aktualizacja: 03.11.2007, 00:37
A. Szczygło: Radek Sikorski jest zdrajcą. Zachował się podle. / M. Osman / (© Gazeta Wrocławska)
O tym, dlaczego Sikorski nie może objąć MSZ, o grubej skórze prezydenta, zatrutym Tusku, rosyjskich szpiegach i dlaczego Graś ze Schetyną prowadzą nas w krzaki koło Hrubieszowa, z Aleksandrem Szczygło, szefem MON, rozmawiają Anita Werner (TVN24) i Paweł Siennicki.
Ale tu zimno u Pana.Nie więcej niż 20 stopni.
Po co siedzi Pan w tej zimnicy?
Tak lepiej się myśli.
Zobaczymy. Prawdziwi mężczyźni umieją przepraszać?
Powinni przepraszać szczególnie za zamierzone nieprzyjemne słowa i zdarzenia.
To ile w Donaldzie Tusku jest prawdziwego mężczyzny?
Raczej to jest pytanie, ile w nim jest dobrego wychowana i kindersztuby. To nie jest kwestia prawdziwego mężczyzny.
Ale mówił Pan, że prawdziwi mężczyźni umieją przepraszać.
Wszyscy powinni umieć przepraszać.
Tusk potrafi przepraszać?
Sposób, w jaki przeprosił prezydenta, podobny jest do trybu w prawie cywilnym, w którym zdarzenie przyszłe i niepewne warunkuje możliwość spełnienia jakiegoś innego oczekiwania od danej osoby. Tak się tego nie robi.
Nic nie rozumiemy. Przeprosił czy nie?
To nie były przeprosiny.
Ile lat zna Pan prezydenta Lecha Kaczyńskiego?
20 lat.
Prezydent ma grubą skórę ?
Generalnie tak. Ale jest czuły na niewłaściwe zachowania wobec kobiet, wobec starszych osób. Oczekuje kindersztuby, bez względu na stanowisko.
To o co chodzi z tym gniewaniem się na Tuska?
Najprościej, jak tylko można powiedzieć – postawa prezydenta wynika z niewłaściwego zachowywania się Donalda Tuska. I tyle.
Maria Kaczyńska została obrażona przez ojca Rydzyka, a pan prezydent nie żądał przeprosin. Cokolwiek w tym postępowaniu zachwiane są proporcje.
Nie wiem, czy Donald Tusk byłby zadowolony z porównania go do ojca Rydzyka.
Ciekawe. Czy Donald Tusk poczynił prezydentowi większe szkody niż ksiądz Rydzyk obrażając jego małżonkę?
To wasza interpretacja.
Ale jest Pan bardzo bliskim współpracownikiem prezydenta.
Jestem z tego dumny.
Prezydent jest obrażalski?
Nie.
Obraził się na Pana przez te 20 lat?
Nie. Ale kilka razy mocno powiedział, co myśli o moim zachowaniu.
Donald Tusk jest źle wychowany?
Dominujące u Donalda Tuska jest przekonanie, że w polityce dla osiągnięcia zwycięstwa wolno zrobić prawie wszystko. Idzie na debatę, sprowadza kiboli i denerwuje swojego konkurenta po to, żeby wygrać debatę. Tak się nie da.
Dlatego prezydent nie lubi Donalda Tuska?
Mówię tylko, że nie da się w polityce tak funkcjonować.
Ale prezydent nie lubi Donalda Tuska?
Nie wiem. Ale Tusk jest jak cukierek obtoczony w truciznie. Tylko nie zróbcie z tego określenia tytułu tego wywiadu.
Będzie zimna wojna między Tuskiem a prezydentem?
Będzie wypełnianie konstytucyjnych obowiązków przez prezydenta RP, mam nadzieję, że także przez Donalda Tuska.
To wszystko może się zdarzyć?
Nie będzie wojny totalnej, pod warunkiem że Platforma będzie pamiętać, że ich głównym przeciwnikiem nie jest PiS, tylko to, co jeszcze zostało do zrobienia w Polsce.
Po czym poznać zdrajcę?
Po zachowaniu. Szczególnie po odejściu. Wtedy jest się zdrajcą, kiedy się odchodzi i pluje na swój obóz i nazywa się go watahą, którą trzeba dobić.
Radek Sikorski jest zdrajcą?
Tak. Jest zdrajcą. Zachował się podle. O swoich byłych kolegach z rządu powiedział: jeszcze jedna bitwa i dorżniemy watahę.
Zabolało to Pana?
Nie mam o nim wysokiego mniemania, więc nie.
Miał Pan ochotę mu dać w twarz?
Proszę?
No, po męsku przyłożyć.
O, już znacznie wcześniej. Rety, co ja wam mówię? Nie, Radka bardzo lubię i cenię go za przeszłość, i tak dalej. To znacznie lepiej brzmi.
Zupełnie niewiarygodnie. Ktoś, kto raz zdradził, będzie dalej to robił?
To są indywidualne sprawy. Czasem można odejść i pozostać wiernym swoim poglądom i nie traktować byłych współpracowników, przyjaciół jak wrogów.
Wyobraża Pan sobie dobrą współpracę między Radkiem Sikorskim a prezydentem ?
Nie. Dlatego dojdzie do rozmowy prezydenta z Donaldem Tuskiem.
Co prezydent ma na Sikorskiego?
Nie wiem.
Premier powiedział, że jego zachowanie w USA było arcynieprofesjonalne.
Bo było.
O co chodzi?
O to, że jeżeli chce się, aby druga strona w negocjacjach nie przyjęła naszego punktu widzenia, to stawiamy zaporowe żądania. Tak zrobił Radek Sikorski w rozmowie z Donaldem Rumsfeldem.
Rozmowa Tuska z prezydentem na ten temat będzie długa, czy krótka?
Będzie tak długa, jak potrzeba.
Coś Panowie mówicie, insynuujecie, a później mówicie, że nic więcej nie możecie powiedzieć. Opinia publiczna powinna poznać konkrety, albo nie powinniście mówić o tym w ogóle.
Dlaczego?
Bo brzmi to po prostu niewiarygodnie. I wygląda na próbę obchodzenia konstytucji.
Dlaczego?
Bo w konstytucji prezydent nie ma wpływu na obsadzenie ministerstw.
Przypomnijcie sobie 1997 r. i tworzenie rządu AWS-u. Wtedy Jerzy Buzek rozmawiał z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Podczas jednej z tych rozmów Buzek przedstawił mu listę kandydatów na wicepremierów, ministrów. Kwaśniewski przekazał ją służbom do sprawdzenia, po czym z listy wypadło kilka nazwisk. To działo się pod rządami tej samej konstytucji.
To jest analogiczna sytuacja?
Nie, ale procedury są takie same. Osoby, które pełnią najważniejsze funkcje w państwie, muszą dawać rękojmię dobrego wykonywania swoich obowiązków.
Czy wobec Sikorskiego są poważne zastrzeżenia, które dotyczą zagrożenia interesu państwa?
Tylko takie mogą stanowić podstawę do zanegowania kandydatury.
Za rządów PiS-u Radosław Sikorski był szefem MON-u. Wtedy tych zastrzeżeń nie było?
Powtarzam jeszcze raz. To są informacje objęte klauzulą tajności i nie będziemy już o tym rozmawiać.
Co Pan czuje, gdy słucha teraz Sikorskiego atakującego PiS?
Neofici są bardziej rygorystyczni. Radek Sikorski, żeby się uwiarygodnić w PO, stał się największym krytykiem wszystkiego, w czym sam uczestniczył. Ale jest w tym niewiarygodny. Najpierw w telewizji stanowczo domagał się ujawnienia dokumentów dotyczących jego „opieki” nad oficerami szkolonymi w Moskwie. Gdy w telewizji pokazał mu go minister Wassermann, Radek oburzony groził sądem. Teraz znowu domaga się ujawnienia dokumentów…
Zawiódł Pana?
On jest innym człowiekiem w przekazie medialnym, a innym na co dzień.
To jaka jest jego druga twarz?
Już powiedziałem wszystko, co miałem o nim do powiedzenia.
Czy rzeczywiście okazał się on patronem karier ludzi z GRU?
Tego akurat nie powiedziałem.
Podpisze się Pan pod tym?
W swoich decyzjach personalnych związanych z wojskiem opierał się na przesłankach, które nie były merytoryczne. Brak było wyraźnych działań oczyszczających wojsko z oficerów, co do których istniało domniemanie braku lojalności wobec państwa polskiego. Wiąże z tym utajnienie przez Radka w listopadzie 2005 r. teczki personalnej Marka Dukaczewskiego, szefa WSI.
Co Pan czuł, gdy Radek Sikorski powiedział, że okazał się Pan jego porażką wychowawczą?
Radek jest autorem kilku zabawnych stwierdzeń. W swojej książce napisał, że to on, a nie ja, kazał pozdejmować z hollu MON-u portrety komunistycznych ministrów obrony. Nie pytajcie mnie o poziom wiarygodności Radka. Zapytajcie szeregowych pracowników ministerstwa, z czyjego polecenia zdejmowali portrety. Zapewniam, że nie z polecenia Radka.
Jest Pan gruboskórny.
Gdybym taki nie był, to nie byłbym politykiem.
Stawia Pan też na baczność.
Nikt nie zarzuci mi, że pracuje nieuczciwie. A to jest najważniejsze.
O, to Pan też ma dwie twarze.
Pewnie więcej.
A jak spotka się Pan w Sejmie z Radkiem Sikorskim, poda mu Pan rękę?
Mam nadzieję, że się nie spotkam.
Spotkacie się prędzej czy później?
No to się pewnie miniemy, nie zauważając siebie.
A stówkę by mu Pan pożyczył?
Jeżeli byłby w potrzebie, ale nie opowiadałbym o tym całemu światu.
Minister spraw zagranicznych Radek Sikorski to będzie horror dyplomatyczny?
To będzie powrót do dyplomacji sprzed rządów Prawa i Sprawiedliwości.
W czym Radek Sikorski jest gorszy od Anny Fotygi?
PR-owsko to pewnie będzie wielki sukces Radka. Zdolności do dbania o własny wizerunek niejeden z nas może się od niego uczyć.
Będzie cukierkiem z trucizną?
W polityce zagranicznej trzeba kierować się interesem państwa polskiego. I należy walczyć bez względu na to, czy salony w Londynie, Paryżu, Brukseli będą chwaliły, czy nie.
Sikorski nie zna się na polityce zagranicznej?
To byłaby ekstrawagancja, gdybym tak powiedział. Ale to jest jak w przypadku znajomości języków obcych. Można znać ich kilkanaście i w żadnym z nich nie mieć nic do powiedzenia.
To Radek Sikorski nie ma nic do powiedzenia?
Co wy się tak z tym Radkiem mnie uczepiliście ? Jak chcecie, z nim zróbcie wywiad.
Kto jest większą porażką dla Pana – Radek Sikorski czy Kazimierz Marcinkiewicz ?
Kazimierz Marcinkiewicz jest człowiekiem lepiej wychowanym. Zachował pewne zasady przy odejściu nawet w czasie wyborów i nie wyzywał byłych kolegów od watah. Kazio raczej pozytywnie mówi o ludziach niż negatywnie. Ładna cecha.
Skoro Sikorski jest zdrajcą, to jaką postać literacką Panu przypomina?
Czytam teraz Carlosa Fuentesa „Wszystkie szczęśliwe rodziny”. Tam jest postać ojca pastora Pagana, który pracował w banku, gdzie na polecenie innych fałszował czeki i przelewy. Ale cały czas był przekonany, że jest uczciwy, choć postępował nieuczciwie. I Radek Sikorski taki jest.
Czarny charakter?
Nie, to bardziej tragiczna postać. Ale jestem dopiero w trakcie czytania. Może pastor Pagan się poprawi.
Czyja głowa powinna spaść w PiS za kampanię wyborczą? Może spindoktorów ?
Chcielibyście. Mowy nie ma. Raz się zawsze można pomylić. Wszyscy odpowiadamy za naszą porażkę.
Dlaczego przegraliście wybory?
Zabrakło pozytywnych informacji o naszych sukcesach. O tym, co udało się zrobić. Pewnie błędem było, że premier dopiero pod koniec kampanii zaczął mówić o milionie dwustu tysiącach nowych miejsc pracy.
IV Rzeczpospolita umarła 21 października, jak mówi Kwaśniewski?
Chciałby.
Zostawiacie głębokie ślady?
MON to dla mnie pierwsze miejsce pracy, z którego odchodzę z tak ogromnym żalem. Bo kilka istotnych rzeczy dla bezpieczeństwa państwa zrobiłem. A teraz Platforma proponuje na stanowisko ministra obrony narodowej nie wiadomo kogo.
O kim Pan mówi?
Na pewno nie o Bogdanie Zdrojewskim. Przy nim byłbym bardziej spokojny. A tak mam przekonanie, że PO zmarnuje moje dokonania. Zapytajcie Sikorskiego, czy uważa np. Pawła Grasia za najlepszego kandydata na ministra obrony narodowej?
Dlaczego mianował Pan Macierewicza sekretarzem stanu? Przecież Tusk go zaraz odwoła.
Donald Tusk będzie mógł cokolwiek zrobić, kiedy dostanie od prezydenta nominację na premiera, a nie desygnację.
To po co ta nominacja?
Antoni Macierewicz ma koordynować pracę wojskowych służb. To jest bardzo istotne z powodu misji polskich wojsk za granicą.
Donald Tusk uważa, że Macierewicz nie ma kwalifikacji psychicznych do sprawowania jakichkolwiek funkcji państwowych.
To jest ciągłe powtarzanie złych rzeczy o Antonim Macierewiczu, żeby go zdyskredytować. Ale to ja wiem, jakie są jego efekty pracy w Iraku, w Afganistanie. Dla mnie to jest wystarczające.
Co jeszcze ma do zrobienia Antoni Macierewicz?
Ma koordynować wojskowe służby specjalne. Bez względu na to, kto będzie ministrem, zadbać o bezpieczeństwo polskich żołnierzy za granicą.
Trudno oderwać was od stołków.
Co wy wygadujecie za brednie?
Dobrze Pan wie, że nominacje na pięć minut przed dwunastą źle wyglądają.
Mało mnie obchodzi, czy coś dobrze, czy źle wygląda. Ważne, żeby decyzje były dobre.
Dobrze, a WSI broniły się bardzo przed likwidacją?
Broniły się przy pomocy takich ludzi jak między innymi Radek Sikorski.
To teraz na spokojnie, niech Pan powie, czy Sikorski jest za to odpowiedzialny
Cały czas mówię spokojnie.
Strzela Pan?
Uczyłem się trochę.
Ma Pan broń?
Nie mam takiej potrzeby. Polska to nie jest Irak. Sam chodzę w weekend na zakupy, kupuję gazety, bułki. Mogę spokojnie celebrować wolne chwile.
Ludzie WSI ukrywali się przed Panem ?
Starali się znaleźć w innych miejscach tej samej instytucji. Agencji Mienia Wojskowego, Wojskowej Agencji Mieszkaniowej, niektórych zakładach zbrojeniowych. Z WSI było związanych tak wielu, że dopiero teraz udało nam się wyczyścić tę instytucję. Oni to dopiero robili interesy, sami mówili o tych interesach „cukiereczki”.
Te cukiereczki najbardziej Pana zaskoczyły?
Nie sądziłem, że ludzie, którzy pełnią tak ważne funkcje w instytucjach dotyczących bezpieczeństwa państwa, mogą być tak zepsuci i myśleć wyłącznie o własnym interesie.
Ile osób Pan wyczyścił ?
Nie wiem. Nie robiłem zestawień.
Czy polskie wojsko jest wolne od wpływów rosyjskich?
O, znów wkraczamy na teren wiedzy operacyjnej. Nie będziemy o tym rozmawiać.
Czy rosyjskie służby specjalne zwiększyły swoją aktywność w Polsce?
Proszę dalej. Nie ma odpowiedzi.
Moskiewski sąd wojskowy skazał rosyjskiego majora Siergieja Jurenię za szpiegostwo na rzecz Polski. To dla nas duża strata?
Nic o tym nie wiem, żeby major współpracował z nami.
Nie zdążył Pan zdegradować Jaruzelskiego, Kiszczaka, Hermaszewskiego. Żałuje Pan?
W przypadku Jaruzelskiego i Kiszczaka potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza. Wysłałem ją do Sejmu.
Żałuje Pan, że nie zdegradował tych generałów?
Tak. Oni nie powinni stanowić żadnego punktu odniesienia dla polskiego żołnierza. Wszyscy musimy wiedzieć, kogo warto czcić, a kogo należy potępić.
Funduje Pan sobie poranną zaprawę?
Najlepszy czas do ćwiczeń to jest późne popołudnie lub wczesny wieczór. Wtedy jest największa wydolność fizyczna. Ale z braku czasu ćwiczę tylko w weekendy.
Łza się Panu w oku zakręci, jak Pan będzie odchodził z MON-u?
Tak.
Czyli ma Pan coś wspólnego z Radkiem Sikorskim.
Nie będę urządzał defilady na własną cześć, jak to zrobił Radek Sikorski. I nie będę opowiadał, że „kocham ten resort”. To brzydkie pojęcie prawno-administracyjne. Wolę mówić ministerstwo. A ja kocham wojsko.
Boi się Pan kontrrewolucji pod rządami PO?
Boję się głupoty, tej zachłanności na dobra materialne. Do władzy dochodzą chciwusy.
Jarosław Kaczyński mówi wręcz o możliwości wsadzania niektórych ludzi PiS-u do więzienia pod rządami Platformy.
Wystarczy popatrzeć na to, kto przyklaskuje zwycięstwu Platformy. Tacy ludzie, jak były prezydent Lech Wałęsa i jego pomagierzy w rodzaju Wachowskiego. I nie mam wątpliwości, z kim mam do czynienia. Ale Platforma to też jest konglomerat różnych postaw.
Ma wiele twarzy?
Tak.
Jest przygotowana do przejęcia władzy?
Mówię szczerze, że nie. Najlepszy przykład dotyczy obsady MON-u. Najlepszy, naturalny kandydat to Bogdan Zdrojewski. Ale ta kandydatura może polec z powodu walk o władzę wewnątrz PO.
Kto jest dziś dla PiS-u groźniejszym przeciwnikiem, Kwaśniewski czy Tusk?
Kwaśniewski jest groźny co najwyżej dla siebie samego raczej. Donald Tusk.
Dlaczego?
Bo sięga po ludzi, którzy nie dają nadziei na kontynuację tych dobrych rzeczy, które zaczęliśmy. Nie mówię, że robiliśmy wszystko dobrze. Mówię o tych dobrych rzeczach.
Kim jest zatem Donald Tusk?
Kiedyś w aktach osobowych znalazłem charakterystykę oficera: „Szczególnych uzdolnień nie stwierdzono, szczególnych osiągnięć nie stwierdzono. Posiada zdolności przywódcze”. Idealnie pasuje to do Tuska. On nie rozumie, co się dzieje w Polsce. Jak czasami na niego patrzę, to mam wrażenie, że oczy ma przesłonięte lekką mgłą i nie wie, co się dzieje. A obok niego idzie Schetyna z Grasiem i gdzieś go prowadzą.
Gdzie prowadzą Schetyna z Grasiem?
Dobre pytanie.
A odpowiedź?
Prowadzą nas na stadion, który wybudują gdzieś w okolicach Łowicza czy Hrubieszowa. Bo tam chyba są najtańsze grunty.
Przez rządy Platformy wylądujemy w krzakach obok Hrubieszowa?
Mam nadzieję, że nie potrwają zbyt długo i nie zepsują wielu rzeczy. Nie pozwolimy im na to. Problemem jest, że nie ma takich ludzi w PO, jak Paweł Śpiewak czy Jan Rokita.
Brakuje Panu Jana Rokity?
Brakuje mi tonu nadawanego przez tych ludzi.
Żal Panu Jana Rokity?
Wiem, że sobie zawsze poradzi.
Platforma wygrała wybory, mówiąc o konieczności wycofania wojsk z Iraku. Zostaje jakiś trup w szafie? Jakieś tajne zobowiązanie?
Nie ma żadnego tajnego zobowiązania. Jest tylko zdrowy rozsądek i przekonanie, co należy robić w kontaktach z naszymi sojusznikami.
Żałuje Pan, że nie spotkał się z Dodą?
Ja sobie z tym poradzę, ale żołnierze, którym to obiecałem, żałują.
Skarżyli się?
Pytali mnie o nią.
więcej zdjęć
