Janina Paradowska: Okazuje się, że PiS wpadło we własne sidła. Partia Kaczyńskich planowała atak na szefa MON, a teraz musi się tłumaczyć z naruszenia żałoby. Awantura o to, kto i kiedy powinien zawiadomić prezydenta rozwija się. Jak się panu ta awantura podoba?
Andrzej Celiński: W dziewięćdziesiątym drugim roku powiedziałem kiedyś w Sejmie o ówczesnym PC, że to są chłopcy w krótkich majtkach, spoceni w pogoni za władzą.
Janina Paradowska: Bardzo się obrazili.
Andrzej Celiński: Bardzo się obrazili. Najzabawniejsze, że wielu natychmiast jak usłyszeli, później mnie zaczepiało, dlaczego ich tak bardzo chciałem ukłuć. I właśnie dokładnie byli to ci, o których myślałem, a których nazwisk nie chciałem mówić, żeby nie było większej afery aniżeli była potrzeba. Otóż widać po piętnastu latach, że w tej formacji, pośród tych ludzi jest bardzo wielu takich, którzy mają ambicje rządzić państwem, myślą, że są właściwymi ludźmi do rządzenia państwem, na stanowiska premiera, prezydenta, ministrów ważnych, generałów, natomiast nie mają właściwości. Nie ma w nich nic takiego, co by powodowało, że należałby się im inny szacunek niż wynikający z nazwy stanowisk, które pełnią. Nie chce się o tym mówić, bo to jest strasznie żenująca historia.
Janina Paradowska: Ale przy okazji dowiedzieliśmy się, że premier nie ma numeru telefonu komórkowego pana prezydenta. I jednak te kontakty na linii pałac prezydencki- rząd szwankują. Już polowanie na Ministra Obrony to jest inna sprawa. Ja rozumiem, że pan prezydent chciałby w tych tak zwanych resortach siłowych mieć swoich własnych ludzi, rząd go od tego odcina. Jaka przyszłość jest tego typu koabitacji? Czy po tym wszystkim, co dotychczas obejrzeliśmy, usłyszeliśmy, coś może się zmienić?
Andrzej Celiński: Nie wiem. Strasznie trudno o tym mówić. Ja jestem trochę fizjonomistą, jeśli chodzi o politykę. Ja patrzę ludziom w oczy, patrzę na ich grymasy, sposób komunikowania się z ludźmi, zachowania przed kamerą. I niekiedy myślę, że, zwłaszcza ci, którzy są skupieni wokół prezydenta jeszcze z czasów warszawskich, a potem przeniesieni do Pałacu Namiestnikowskiego na Krakowskie Przedmieście to są ludzie, których ja po prostu nie rozumiem. Zwłaszcza wtedy, kiedy funkcjonują w strukturach państwa. Co to znaczy, że nie ma komunikacji telefonem komórkowym? Że prezydent się obawia, że premier będzie do niego za często dzwonił? Czy miałoby to oznaczać, że w jakiejś komisji śledczej za trzydzieści pięć lat będzie zarzut, że dał mu prywatny telefon komórkowy? Jak to można rozumieć? Jest tak, że państwo musi funkcjonować niezależnie od tego, kto w nim zasiada. Ja miałbym oczywiście ogromny problem, gdybym ja pełnił funkcję, która miałaby związek merytoryczny z funkcją, która pełniłby, powiedzmy, Antoni Macierewicz. Ale gdybyśmy oboje mieli mandat do swoich funkcji, a one jakoś by się zazębiały w zakresach odpowiedzialności - dla mnie jest nie do pomyślenia, żebym ja nie miał z nim kontaktu. Przy okazji tej orlenowskiej komisji okazywało się na przykład, że w powszechnej świadomości społecznej, nie tylko wśród graczy, którzy tam grali jak Wassermann czy inni, to że ktoś zna kogoś bez żadnej treści relacji miedzy dwojgiem osób Na przykład ja powiedziałem, że znam Kulczyka nawet po imieniu - akurat tak blisko go nie znam, ale jestem po imieniu, ale to wynikało z pewnej okoliczności sprzed kilkunastu lat, kiedy łatwo się przechodziło na "ty" a potem nie było powodu, żeby przestać być na "ty" - i to było zarzutem. To ja pytam się, to polityk, który chce wiedzieć coś o własnym kraju, chce mieć rozmaite źródła informacji, ma zamykać się w jakiejś klatce ze szkła pancernego i z nikim nie nawiązywać kontaktów? Czy każdy jest podejrzany? To jest jakieś chore myślenie. Kiedyś, w jeszcze poprzedniej kadencji siedziałem w ławce sejmowej razem z doktorem Markiem Balickim. Przypomnę, że podobnie jak minister Klich, obaj są psychiatrami. Ja mówiłem: Marek, ty jesteś tu jedyny naprawdę kompetentny człowiek w tym Sejmie, ty rzeczywiście masz tu ogromny rynek, powinieneś tu zawsze pozostać. To był oczywiście żart. Kiedy się przyglądamy tym twarzom i zachowaniu właśnie w takiej sytuacji - katastrofa lotnicza - z jednej strony jakaś ogromna histeria udawana. To nie może być prawdziwe w takiej egzaltacji
Janina Paradowska: Mówi pan o tej żałobie narodowej?
Andrzej Celiński: Tu arcybiskup Życiński bardzo mocno powiedział - jak tak mocnych słów nie słyszałem wcześniej - ale słusznie. Jak tak się wiele wrzawy robi, to nie może być autentyczne, nie ma cudów. W najlepszym wypadku dla ludzi, którzy tyle wrzeszczą, to jest nakręcająca się histeria a w gorszym jest to jarmark.
Janina Paradowska: To jest w ogóle dyskusja o ogłaszaniu żałoby narodowej. Ja w przypadku lotników i Mirosławca nie miałam wątpliwości, ale te wcześniejsze ogłaszanie żałoby narodowej
Andrzej Celiński: Po wypadku autobusowym we Francji i tamtym przypadku to już tak musi być. Tu jest specjalna okoliczność. Każdy naród wykształca specjalny stosunek do wyższej kadry oficerskiej, zwłaszcza oficerów liniowych. Chodzi o ludzi, którzy rzeczywiście są narażeni na największe ryzyko. Natomiast ta cała wrzawa, gadanina, cztery dni mediów, które nie przestawały mówić o tym, to już jest jarmark, to jest hipermarket śmierci.
Janina Paradowska: Słyszę, że entuzjastycznie stara się pan o to, aby wciągnąć Roberta Kwiatkowskiego do prac nad ustawą medialną?
Andrzej Celiński: Ja mam taki trochę dla niektórych ludzi trudny charakter. Jeżeli człowieka, który ex post po kolejnych prezesach telewizji publicznej ukazuje nam się w świetle trochę inaczej aniżeli wtedy, kiedy rządził tą telewizją, kiedy się przegląda zestaw nagród za filmy, które były zamawiane przez kolejnych prezesów, przegląda się zamówienia na seriale i patrzy się na ich oglądalność, a jednocześnie ma się pamięć, jak wyglądały "Wiadomości", jak wyglądały programy publicystyczne, kwestia pluralizmu w telewizji, to ja nie mam najmniejszych podstaw, żeby Roberta Kwiatkowskiego cenić mniej niż jego następców - Jana Dworaka, Bronisława Wildsteina czy Andrzeja Urbańskiego. A tymczasem słyszę w moim obozie polityczno-towarzyskim, że on był trefny. Możemy skorzystać z jego ekspertyzy, ale, broń Boże, nie ujawniajmy jego nazwiska.
Janina Paradowska: Boją się?
Andrzej Celiński: Ja mam tego dość. Albo postawcie zarzuty na stół albo przestańcie się dawać wciskać w kąt. Jak rozmawiałem niedawno z panem Kwiatkowskim, on mi pokazywał jakieś dane, które mnie interesowały i w pewnym momencie on przypomniał moją krytykę jego. My kiedyś mieliśmy dramatyczną rozmowę między sobą. Kiedy on był prezesem telewizji publicznej, ja uważałem, że zbyt łatwo ulega pewnym naciskom moich kolegów politycznych. Skądinąd był też spór wewnątrz SLD o stosunek kierownictwa SLD do mediów publicznych. To zostawmy na boku, to nie jest przedmiotem tej rozmowy. I teraz po latach on mi to przypomina, a ja się śmieję i mówię: Słuchaj, przecież inaczej się widzi te sprawy, kiedy się widziało trzech prezesów po tobie. Niestety jest tak że niedoścignionym wzorem prezesa telewizji publicznej był prezes telewizji rządowej.
Janina Paradowska: Andrzej Drawicz.
Andrzej Celiński: Andrzej Drawicz, który pracował w strukturach rządu. Dzisiaj źli ludzie z PiS-u mówią: Tak, ale jest takie nagranie, kiedy Mazowiecki mu powiedział: "nikogo nie słuchaj, podlegasz tylko mnie", to jak tu można mówić o niezależności telewizji Drawicza? Źli ludzie, bo znają historię i wiedzą, że Andrzej Drawicz był postawiony w tym miejscu właśnie po to, żeby odpublicznić. I Jan Dworak, wtedy prezes telewizji był przygotowywany do zupełnie nowej prawnej sytuacji, kiedy już się uchwali ustawę o publicznym charakterze radia i telewizji po to, żeby to odpłynęło organizacyjnie z rządu. To nie jest tak, że można państwo zmieniać z poniedziałku na wtorek, trzeba ustawodawstwo przygotować. I dzisiaj po latach widzimy, że z punktu widzenia pluralizmu politycznego i tego, że telewizja spełnia - nawet za bardzo - funkcję krytyczną w stosunku do rządu. Ja pamiętam telewizję Drawicza, jak my się złościliśmy, że my tu wprowadzamy wielkie reformy a w nas bez przerwy ładują w telewizji, która niby jest rządowa, krytykę. No tak, ale od tego są media.
Janina Paradowska: Czy w takim razie będzie uchwalona ta nowa ustawa, jak pan widzi szanse tej nowelizacji zgłoszonej przez Platformę?
Andrzej Celiński: Ja myślę, że czeka nas bardzo ciężka praca. Projekt, który przedstawiła pani posłanka Katarasińska - w mojej ocenie, może ona jest niesłuszna i krzywdząca - jest nieprzygotowany. Ale trzeba powiedzieć, że z tej debaty sejmowej, która była wokół tego projektu widać, że żaden z klubów nie jest przygotowany do rzeczywistej reformy telewizji i radia państwowego tak, aby nadać im charakter rzeczywiście telewizji i radia publicznego. Wszyscy mają poczucie konieczności zmiany, może poza PiS-em, więc czeka nas bardzo ciężka praca w komisji sejmowej. Ja mam maleńką nadzieję, że te złe rzeczy zostaną odwrócone i że uda nam się - mówię o nas posłach a nie uczestnikach tej czy innej partii politycznej- zrobić dobry krok we czwórkę. To znaczy i PO i PiS i PSL i SLD.
Janina Paradowska: A co budzi pana najwięcej wątpliwości w tym przedłużonym projekcie?
Andrzej Celiński: Kwestia rządu.
Janina Paradowska: Czyli podporządkowanie Ministrowi Skarbu. A ja już sobie myślę, że może lepiej niech pol będzie podporządkowany politykom. Będziemy chociaż mieli jasność.
Andrzej Celiński: Też tak sobie myślałem dzisiaj rano. Ministerstwo Kultury, nie Skarbu. Telewizja publiczna i radio publiczne z punktu widzenia tak zwanej ustawy o działach czyli podziału kompetencji w rządzie kraju mają największy związek z kulturą. Bo to jest ten największy nośnik, najbardziej istotny z punktu widzenia życia społecznego. Ale jednak polskie rządy są za bardzo zdominowane przez partyjność. Mówię o całym aparacie rządzenia. Gdyby u nas był ścisły rozdział między służbą cywilną a tą warstwą ministrów, wiceministrów, sekretarzy stanu, to można by to pani rozwiązanie wprowadzić. Ale ponieważ u nas jest tak - i to niestety okazuje się, że co przyjdzie jakaś partia polityczna, czy z lewa czy z prawa, to to samo robi - że ta polityczność, partyjność wchodzi bardzo głęboko w struktury resortów. W takiej sytuacji bałbym się podporządkować rządowi i szukałbym jednak rozwiązań, gdzie nad telewizją i radiem publicznym pieczę sprawowałoby coś takiego jak grono mężów zaufania tak powoływanych, żeby oni okrakiem siedzieli na kadencjach sejmowych.
Janina Paradowska: To pan marzycielem jest. A jak pan sądzi, jak długo mogą potrwać prace nad ustawą medialną?
Andrzej Celiński: Szczerze mówiąc, na to potrzebny jest rok. Jeżeli ta ustawa wejdzie w grudniu, styczniu, za rok pod obrady Sejmu, to będzie dobrze.
Fot. Tomasz Kaminski / AG 
