Rozmawiał Jacek Żakowski
2008-04-04, ostatnia aktualizacja 2008-04-04 12:07
- Osobiście optowałbym za rozwiązaniem, które stwarzałoby szersze możliwości tak zwanej kontroli prewencyjnej, zwłaszcza przy tak ważnych aktach, jak Traktat Lizboński. Po to właśnie, by wątpliwości były usuwane w możliwie wczesnej fazie, zanim dochodzi do ostatecznej ratyfikacji. Dlatego, że potem wstrząsy są nieprawdopodobne - powiedział Marek Safjan w "Poranku Radia TOK FM"
fot. Bartłomiej Dreśliński
prof. Marek Safjan
Jacek Żakowski: Czy, tak jak chce część PiS-u, Trybunał Konstytucyjny powinien zbadać konstytucyjność Traktatu, czy nie?Marek Safjan: To będzie zależało oczywiście od ewentualnego wniosku prewencyjnego Pana Prezydenta...
Jacek Żakowski: Bo przed tym wnioskiem, zgadza się pan z prezesem Stępniem, że dopóki Traktat nie jest podpisany, to nie ma możliwości?Marek Safjan: Nie, oczywiście nie istnieje taka możliwość formalna. Pamiętajmy, że Trybunał nie może działać z urzędu, nie może z własnej inicjatywy podjąć się badania Traktatu, natomiast jest ta możliwość wtedy, kiedy Pan Prezydent ma wątpliwości konstytucyjne. Bo pamiętajmy, że Prezydent podpisując ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację, jeszcze tym samym nie ratyfikuje. Bo ratyfikacja jest aktem odrębnym. Na razie mamy do czynienia z ustawą wyrażającą zgodę, natomiast akt ratyfikacji jest aktem prezydenta następującym po wejściu w życie tej ustawy. Prezydent w takiej sytuacji powinien albo podpisać, czyli ratyfikować układ, albo też powinien skierować Traktat do badania, do kontroli konstytucyjności przez Trybunał jeżeli ma wątpliwości konstytucyjne. Są to dwie możliwości, które otwierają się w takiej sytuacji. Bo może oczywiście być tak zwana kontrola następcza na przykład na wniosek grupy posłów...
Jacek Żakowski: Czyli po podpisaniu przez prezydenta ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację...Marek Safjan: Nie dochodzi do ratyfikacji.
Jacek Żakowski: A przed ratyfikacją posłowie mogą skierować do Trybunału...Marek Safjan: Prezydent może.
Jacek Żakowski: Prezydent może?Marek Safjan: Posłowie nie mogą. To jest kontrola prewencyjna, która należy tylko do prezydenta.
Jacek Żakowski: A ta ustawa ratyfikacyjna sama z siebie nie podlega kontroli Trybunału?Marek Safjan: Ustawa ratyfikacyjna też podlega, oczywiście Prezydent teoretycznie, można sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy kieruje również ustawę wyrażającą zgodę na ratyfikację do kontroli Trybunału. Ale to są pamiętajmy dwa odrębne akty - ustawa i traktat.
Jacek Żakowski: Dobrze. Ale teraz Pan Prezydent mówi, że nie będzie się spieszył z ratyfikacją, czyli ten odstęp między podpisaniem przez Prezydenta ustawy ratyfikacyjnej, gdzie mamy terminy konstytucyjne, a ratyfikacją może być długi. Czy w tym czasie posłowie mogą zaskarżyć ustawę do Trybunału?Marek Safjan: Ustawę? Mogą zaskarżyć. Natomiast nie mogą zaskarżyć Traktatu?
Jacek Żakowski: Czyli wtedy Trybunał badałby tylko zapisy tej ustawy nie badając Traktatu, którego dotyczy ta ustawa?Marek Safjan: Tak.
Jacek Żakowski: Czyli to by było absurdalne, bo tu nie ma co badać.Marek Safjan: Tak, dlatego Traktat jeszcze nie jest w tym momencie elementem obowiązującego prawa, a kontrola prewencyjna Traktatu należy w tym momencie tylko do prezydenta. Nie ma takiej możliwości, żeby doszło do zbadania na wniosek poselski na przykład.
Jacek Żakowski: To załóżmy teraz, że prezydent podpisze ustawę ratyfikacyjną, ratyfikuje Traktat. Czy wtedy posłowie mogą zaskarżyć?Marek Safjan: Tak, wtedy istnieje ta możliwość i pamiętajmy, że przecież ona została zweryfikowana już wcześniej odnośnie Traktatu Akcesyjnego, bo Trybunał Konstytucyjny badał Traktat Akcesyjny po jego wejściu w życie, po akcesji Polski do Unii Europejskiej. Było to działanie w jakimś sensie ryzykowne dla państwa i dla Unii Europejskiej. Można przecież założyć, że tego rodzaju orzeczenie niekoniecznie musiało być korzystne dla Traktatu Akcesyjnego i sobie wyobraźmy, że na przykład w rok, czy półtora roku po akcesji Polski dochodzi do uznania niekonstytucyjności Traktatu Akcesyjnego i co wtedy? Wtedy otwiera się cała gama dość dramatycznych możliwości o których lepiej w tej chwili nie mówić.
Jacek Żakowski: Właśnie, ale chciałbym pomówić w odniesieniu do Traktatu Lizbońskiego. Bo to jest bardzo ciekawe i mam wrażenie, że tu mamy do czynienia z jakąś niekonsekwencją konstytucyjną, albo z jakąś luką konstytucyjną, bo jakie mogłyby być skutki, gdyby ustawa została skierowana do Trybunału? Trybunał jeżeli wydaje decyzje krytyczne, to nakazuje poprawienie jakiegoś prawa. Jak można poprawić jednostronnie Traktat, do którego przystąpiło 27 krajów? Jak by to mogło wyglądać?Marek Safjan: Pamiętajmy, że rzecz jest bardziej skomplikowana, dlatego, że być może chodzi tutaj nie tyle o poprawienie Traktatu, ale poprawienie samej Konstytucji. Taka sytuacja istniała w niektórych krajach Unii Europejskiej, na przykład przed głosowaniem nad Europejskim Traktatem Konstytucyjnym we Francji Rada Konstytucyjna stwierdziła sprzeczność Traktatu Konstytucyjnego z Konstytucją Francuską. I co wtedy zrobiło Zgromadzenie Narodowe? Zadecydowało o zmianie konstytucji. Dostosowując system prawny do Traktatu. Tyle tylko, że to wszystko się działo w fazie racjonalnej. Czyli przed głosowaniem, przed referendum, więc nie było możliwej kolizji. Taka jest konstrukcja kontroli konstytucyjności we Francji, to jest kontrola tylko prewencyjna. W Polsce natomiast może teoretycznie się zdarzyć taka sytuacja, kiedy rzeczywiście będzie stwierdzona niekonstytucyjność Traktatu, który już obowiązuje i co się wtedy dzieje? Myślę, że na to też jest pewna odpowiedź, która pozwala uznać, że nie byłoby takiej absolutnej kolizji i dramatu. Ta możliwość została zastosowana w odniesieniu do regulacja wspólnotowej Europejskiego Nakazu Aresztowania. Pamiętajmy, że kiedy ten Europejski Nakaz Aresztowania, Trybunał powiedział: jest to niezgodne z Konstytucją. Ale jednocześnie powiedział: dajemy sejmowi 18 miesięcy na dostosowanie naszego prawa albo też podjęcie działań, które by zmierzały do wyeliminowania samego nakazu ze systemu prawa wspólnotowego, co było raczej mało prawdopodobne. Polski sejm dokonał zmiany konstytucji, art. 55, w wyniku orzeczenia Trybunału, więc wyobrażam sobie...
Jacek Żakowski: Bo udało się zebrać większość w tej sprawie.Marek Safjan: Udało się zebrać większość. Teoretycznie istnieje taka możliwość, że Trybunał w sytuacji dramatycznej, gdyby stwierdzał ową niekonstytucyjność dałby parlamentowi czas na to, by zaszły zmiany w Konstytucji.
Jacek Żakowski: A jak nie, to co?Marek Safjan: Gdyby nie, to rzeczywiście scenariusz jest trudny do przewidzenia.
Jacek Żakowski: Bo zmienić konstytucję jest trudno, prawda?Marek Safjan: Tak, ale jeszcze trudniej prawdopodobnie wyobrazić sobie sytuację, w której nagle cała konstrukcja Unii Europejskiej upada. Dlatego pamiętajmy, iż dzieje się rzecz zupełnie dramatyczna. Nagle jedno z państw mówi: Traktat był ratyfikowany w sposób nieprawidłowy. Warunkiem obowiązywania Traktatu Europejskiego jest ratyfikacja przez wszystkie państwa członkowskie Unii. Wobec tego wyjątek uczyniony w tym momencie przez Polskę oznaczałby, że tak naprawdę ta ratyfikacja być może jest wtedy w ogóle nieskuteczna. I co wtedy? Czy mamy do czynienia z powrotem do starej konstrukcji? To jest w ogóle niewyobrażalne. To by była kolizja o tak wielkim, nieprzewidywalnym skutku dla całego systemu, że trudno sobie wyobrazić wręcz tego typu scenariusz.
Jacek Żakowski: Czyli rozumiem, że Trybunał Konstytucyjny ma tego świadomość i działając pod presją niewyobrażalnych okoliczności raczej takiego ryzyka podejmował nie będzie.Marek Safjan: Pamiętajmy o alternatywnych rozwiązaniach, jak na przykład odroczenie wejścia w życie wyroku, tak jak się to działo w ENA, 18 miesięcy. Czyli pozwolenie parlamentowi na dokonanie zmian stosownych.
Jacek Żakowski: Panie profesorze, czy to nie pokazuje jakiejś słabości konstytucyjnej tego systemu kontroli?Marek Safjan: Sądzę, że tak, że tutaj jest pewna słabość. Ja osobiście optowałbym za rozwiązaniem, które stwarzałoby szersze możliwości tak zwanej kontroli prewencyjnej, zwłaszcza przy tego rodzaju ważnych aktach. Po to właśnie by wątpliwości były usuwane w możliwie wczesnej fazie, zanim dochodzi do ostatecznej ratyfikacji. Dlatego, że potem wstrząsy są nieprawdopodobne. I dlatego też wydaje mi się, że to na przykład rozwiązanie, które zostało przyjęte we Francji jest dużo bardziej racjonalne. Bo pozwala na spokojne dostosowanie systemu. Ale potem, kiedy już dochodzi do ratyfikacji, do wejścia w życie traktatu, nie ma możliwości odejścia od tego na zasadzie jednostronnej decyzji państwa, które podpisało traktat.
Jacek Żakowski: Czyli trzeba poszerzyć tę prewencyjną kontrolę, ale w przypadku takich międzynarodowych zobowiązań pańskim zdaniem, czy nie tylko?Marek Safjan: Wydaje mi się, że dotyczy to przede wszystkim tych międzynarodowych zobowiązań, chociaż wyobrażam sobie, że w pewnych sytuacjach kontrola prewencyjna szersza w odniesieniu do niektórych ustaw byłaby również uzasadniona. Ale też pamiętajmy o tym, iż kontrola prewencyjna prowadzi do wstrzymania w bardzo poważnym stopniu wejścia ustawy w życie.
Jacek Żakowski: Czyli wydłuża się proces legislacyjny.Marek Safjan: Wydłuża się ogromnie proces legislacyjny i to powinna być procedura jednak bardzo wyjątkowa, stosowana w sytuacjach nadzwyczajnych, gdyby w Polsce otworzyć szerzej zakres kontroli prewencyjnej, można by sobie wyobrazić, że ten proces ustawodawczy byłby sparaliżowany, dlatego, że zawsze znajdzie się grupa pięćdziesięciu posłów, czy trzydziestu senatorów, czy inni uprawnieni, którzy będą na tym etapie kwestionowali ustawę. I nie byłoby to rozwiązanie najszczęśliwsze dla państwa.
Jacek Żakowski: To by zasypało Trybunał pewnie.Marek Safjan: Tak, a poza tym pewnie opóźniałoby wprowadzanie racjonalnych rozwiązań do systemu. To jest przecież także istotne z punktu widzenia państwa prawa.
Jacek Żakowski: No pan przyzna, że reprezentuje optymizm jurydyczny, zakładając, że ustawy uchwalane przez parlament są racjonalne.Marek Safjan: Nie sądzę, żeby ten optymizm był absolutnie stuprocentowy, uważam, że prawnicy, politycy i legislatorzy powinni powstrzymywać się często działań, które niestety nie bywają w każdym przypadku racjonalne. Wstrzemięźliwość także w tej dziedzinie jest bardzo ważna.
Jacek Żakowski: Cieszę się to słysząc, ale czy z tego wynika, co pan mówił? Że byłoby bardziej racjonalne, gdyby Pan Prezydent skierował kwestię tego Traktatu do Trybunału Konstytucyjnego, niż gdyby go podpisał ryzykując, że powstałaby taka dziwna sytuacja, że Trybunał by już podpisaną ustawę zakwestionował?
Marek Safjan: No tak, ale pamiętajmy, że kontrola prewencyjna też tego ryzyka, o którym pan redaktor mówił nie eliminuje. Dlatego, że można sobie teoretycznie wyobrazić sytuację w której prezydent kwestionuje określone postanowienia Traktatu, a po jego wejściu w życie są kwestionowane jeszcze inne postanowienia Traktatu, albo na innych podstawach konstytucyjnych te same. Także tutaj nie można niestety zapobiec takiemu niebezpieczeństwu. To jest możliwość, która będzie istniała, natomiast pytanie w ogóle, czy istnieją podstawy do kwestionowania konstytucyjności traktatu to jest pytanie, na które nie chciałbym teraz odpowiadać, ale według mojego najbardziej ogólnego osądu nie.
Jacek Żakowski: Oby się pan nazbyt nie mylił. Chociaż na szczęście Trybunał Konstytucyjny jest tą instytucją, która dosyć poważnie się w Polsce zachowuje, jak na scenę polityczną to jest właściwie wzorzec.
Marek Safjan: Wierzę głęboko, że Trybunał Konstytucyjny będzie zawsze czynnikiem stabilizującym państwo prawa, a nie odwrotnie i zapewne to się nie zmieni.
Źródło: TOK FM
