Michnik u Lisa: W Polsce wszystko jest możliwe, nawet zmiany na lepsze
Rozmawiał Tomasz Lis
2008-11-04, ostatnia aktualizacja 2008-11-04 01:06
Adam Michnik u Tomasza Lisa
fot. za TVP2 W programie Tomasza Lisa wystąpił w poniedziałek wieczorem redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik. Oto stenogram programu.
ZOBACZ TAKŻE
- Adam Michnik: Polska zdała gruziński egzamin (09-09-08, 17:04)
- Michnik: Koniec złudzeń o Rosji (16-08-08, 00:00)
- Michnik: Bronku, tego się nie robi przyjaciołom (21-07-08, 16:08)
- Michnik: Brakuje dzisiaj Janka Strzeleckiego... (11-07-08, 15:56)
- Zła przeszłość i psy gończe, czyli odpieprzcie się od Wałęsy (05-07-08, 21:26)
Po przywitaniu Adama Michnika w studio prowadzący Tomasz Lis puścił archiwalny film nakręcony przez SB pokazujący zwolnienie Michnika z więzienia po kolejnej odsiadce.
"Słuchajcie Michnik opuszczacie dzisiaj zakład karny. W przypadku naruszenia przez was porządku prawnego, będziecie musieli wrócić do zakładu karnego"- mówi naczelnik więzienia do
Adama Michnika ubranego w więzienny drelich.
Tomasz Lis: - O tę rozmowę starałem się wiele lat, ale człowiek, z którym rozmawiałem publicznie wypowiadał się w ostatnich latach niechętnie, od ponad pięciu lat nie udzielił żadnego, telewizyjnego wywiadu, aż do dziś. Zapraszam, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" Adam Michnik. "Słuchajcie Michnik" - trochę się zmieniło od tych czasów.
Adam Michnik: - No trochę się zmieniło, ale jak pan widział panie redaktorze nie posłuchałem tych rad naczelnika więzienia, a co więcej, cały ten film był fałszywką, dlatego że, jak tylko on mi wygłaszał te kwestie, to ja natychmiast oświadczałem, że ja tu bezprawnie siedzę, że złamane prawo, że skandal i w tym momencie psułem całą zabawę. Więc oni później zrobili powtórkę. On mówił, a na moje miejsce był podsadzony inny więzień, mojego wzrostu i kamera go brała z tyłu. Mnie pokazywali dopiero, jak w więziennym ciuchu opuszczam ten lokal.
Lis do telewidzów: - Mogą już teraz państwo odpowiadać na proste pytanie, czy zgadzają się państwo z argumentami Adama Michnika? Pewnie z niektórymi ktoś powie tak, z niektórymi nie, ale z Adamem Michnik to jest tak, że albo się jedni z nim zgadzają całkowicie, albo odrzucają jego racje całkowicie.
Michnik: - Gdyby się wszyscy ze mną zgadzali, to by bym albo nudziarzem, albo Panem Bogiem, nie ma innego wyboru.
Lis: - To pierwsze zweryfikujemy. Panie redaktorze, pan bardzo często w ostatnim czasie pisał o dwóch Polskach, o dwóch możliwościach, dwóch wariantach Polski, Polska odwetu, Polska miłosierdzia. Pan dzisiaj widzi raczej Polskę miłosierdzia, czy Polskę odwetu?
Michnik:- Ja bym chciał tu może doprecyzować. Mianowicie po zamordowaniu Gabriela Narutowicza pani Maria Dąbrowska napisała w swoim "Dzienniku", że są dwie Polski. I ja się tym inspirowałem w jakiejś mierze. Mianowicie ja uważam, że mord na Narutowiczu jest dość kluczową datą dla rozumienia losów Polski, Polaków, państwa polskiego, narodu polskiego w XX wieku, aż do dzisiaj. W jakiej dziś żyjemy Polsce? Żyjemy w Polsce, gdzie są te dwie Polski. One z sobą współżyją.
A któraś jest silniejsza?
- Sądząc po ostatnich wyborach parlamentarnych można przypuścić (nie wdając się w to, kto wygrał), że przegrali zwolennicy radykalnej koncepcji odwetu, jednocześnie radykalnej koncepcji silnego państwa, rozumianego jako centralizacja władzy, jako budowa państwa podejrzliwości i strachu.
Jak pan pisze podejrzliwości i strachu, to te literki nie przez przypadek się w skrót układają, tak?
- A wie pan, że nie miałem tej świadomości, dopiero w tej chwili mi pan to uświadomił. Tak, rzeczywiście państwo PiS to jest państwo podejrzliwości i strachu. Ale mnie chodziło naprawdę o podejrzliwość i o strach, i łączyłem to z uderzeniem w instytucje wymiaru sprawiedliwości, z działaniami pana ministra Ziobry, i to zarówno propagandowym, jak i faktycznymi.
Ale czy pan krytykując premiera Kaczyńskiego, tamtą władzę, nie szedł za daleko? Bo nie wahał się pan porównać Jarosława Kaczyńskiego do Putina, choćby jeśli chodzi o fundamenty tego, na czym ta władza miała być zbudowana.
- Do Putina? To bułka z masłem i z kawiorem. Ja go porównywałem znacznie ostrzej. Twierdziłem i mówiłem publicznie, że w nim się odwzorowała kultura polityczna bolszewizmu.
Putin to jednak nie jest bolszewizm, to jest wielkorosyjski autorytaryzm i to jest idea odbudowy imperium, idea przeobrażenia polityki w spec-operacje, operacje służb specjalnych. I w tym sensie uważam, że polityka premiera Kaczyńskiego była realizacją polskiej wersji putinizmu. I uważam jeszcze, że to nie jest żadna specyfika polska, tylko w niemal wszystkich krajach postkomunistycznych obserwujemy dzisiaj ten proces. I w tym sensie Polska znów znalazła się na rozdrożu.
Ale to ta polityka putinizmu Jarosława Kaczyńskiego miała polegać na tym, że kiedy premier Kaczyński powziął wiedzę, tak się u nas często ładnie mówi, albo podejrzenie, że pan wicepremier Lepper jest zamieszany w historię korupcyjną, to on sam doprowadza do rozpisania wcześniejszych wyborów, a potem zgodnie ze wszelkimi procedurami oddaje władzę. No gdzie tu jest putinizm?
- Nie, no putinizm polega na pewnej filozofii rządzenia. Oczywiście Polska to nie jest Rosja. I to jest zasadnicza różnica między putinizmem w Polsce, a putinizmem w Rosji. Byłem teraz w Moskwie i powiedziałem na konferencji i potem przez radio "Echo Moskwy", że bandycki geniusz Putina polegał na tym, że on potrafił unicestwić istnienie jakiejkolwiek alternatywy demokratycznej. To się w żadnym innym kraju postkomunistycznym jeszcze nie udało.
Pan chce powiedzieć, że u nas były te same skłonności, ale nie było tego geniuszu?
- No, aż tak mocno bym nie powiedział, geniusz to może i był, geniusz zła oczywiście, diabelski geniusz, natomiast my mamy inne społeczeństwo. To jest jednak inna tradycja historyczna. W Rosji normą jest tradycja autorytarna, a wątki demokratyczne to są wyspy w tej wielosetletniej tradycji.
W Polsce inaczej, bardzo silna jest tradycja wolnościowa, zawsze była. Z demokracją mieliśmy kłopot zawsze, dlatego że myśmy kochali wolność, ale demokracja to jest wolność wpisana w reguły państwa prawa. Otóż z tym wpisaniem w reguły myśmy zawsze kłopoty mieli. Więc wolność nam się udawała zawsze, Polaków nigdy właściwie się nie udało zniewolić, poza może króciutkim okresem terroru stalinowskiego, króciutkim, kilka lat to było, natomiast demokracja u nas bardzo często przeobrażała się w anarchię, w warcholstwo, co kończyło się albo samozniszczeniem państwa przez korupcję, albo prowadziło do dyktatury jak w 1926 r.
Ale ja chcę panu przypomnieć, że to straszne państwo PiS to było tak straszne, że ten straszny PiS w wyborach rok temu zdobył więcej głosów niż dwa lata wcześniej.
- No więc ja nie twierdzę, że te idee...
Pan sądzi co, omamiono tych wyborców?
- Nie, nie, ja twierdzę, że we wszystkich tych krajach, zresztą w Rosji również, jest bardzo silne wsparcie dla tendencji autorytarnych. Po prostu demokracja ma swoje bardzo jasne strony, ale też ma w sobie olbrzymi potencjał ryzyka dla zwykłych ludzi, przyzwyczajonych do życia w kraju, gdzie władza państwowa decyduje o naszych losach.
A czy pan jeszcze raz, dziś podpisałby się pod zdaniem, które pan napisał dwa lata temu "żaden polityk po 89 r. i żaden polityk europejski nie oszukiwał wyborców tak, jawnie i bezwstydnie". To jest o Jarosławie Kaczyńskim.
- Absolutnie, tak.
A nie ma pan wrażenia, że oszukiwanie społeczeństwa jawnie i bezwstydnie to wcale nie jest ekskluzywna cecha jednej ekipy, jednego premiera?
- No na taką skalę, jak premier Kaczyński, myślę, że tego nikt nie robił.
A w którym momencie Kaczyński pana oszukał?
- O mój Boże, wie pan, bym musiał wyjąć jakiś notes z moimi notatkami. Ale zasadniczo rzecz biorąc: idąc do wyborów bracia Kaczyńscy obiecywali nam moralną rewolucję, obiecywali tanie państwo, obiecywali oczyszczenie mechanizmów państwowych z brudów, z nieczystości, z nieuczciwości.
Współczynnik korupcji mamy tak niski, jak bardzo dawno
- Jak pan to bada, jak ja oglądam telewizję
To zagraniczne instytucje badają.
- to można mieć . Ja jestem szalenie powściągliwy w ocenie, nie twierdzę zresztą, że od pięciu, sześciu lat - ten współczynnik w strachu przed karą za korupcję nie wzrasta, ja nie twierdzę tego. Ja tylko twierdzę, że to, co ekipa PiS braci Kaczyński zrobiła z mediami publicznymi to był absolutnie brutalny, agresywny zamach na wspólne dobro, jakim jest respektowanie prawa i respektowania niezależności mediów.
Panie redaktorze a czym ten zamach różnił się od trzymania Telewizji Polskiej, publicznej pod butem przez prezydenta Kwaśniewskiego i SLD.
- Wie pan, ja myślę...
To są zbyt subtelne różnice żebym to mógł zauważyć.
- Być może, dla pana zbyt subtelne, ale przyzna pan, że ówczesnej telewizji naprawdę nie mam powodu bronić i mieć do niej jakiejkolwiek sympatii.
Szczególnie jej ówczesnego szefa.
- Nie tylko do szefa, do tej ekipy całej, do tego obyczaju, jaki tam panował - dworskiego, nierzetelnego informowania, wazeliniarstwa itd. To jednak wtedy przynajmniej procedury były respektowane. Nie zmieniano ustawy ad hoc żeby tam ulokować kandydatów z ramienia - nie wiem - czy SLD czy prezydenckich.
Ale nie było potrzeby zmiany ustawy, byli sami swoi.
- Tutaj trzeba było zmienić ustawę, pogwałcić obyczaj demokratyczny. A poza tym, jeżeli pan chce twierdzić, że nie ma różnicy między telewizją Kwiatkowskiego a telewizją Wildsteina i Urbańskiego, no to w imieniu obu tych ostatnich prezesów - dziękuję za komplement.
Wie pan, że stawia mnie pan w diabelnie niezręcznej sytuacji.
- A nie miałem intencji żeby pana nastawiać w diabelnej zręcznej sytuacji.
Tak podejrzewałem. Dobra, gdzie pan widzi ten odwet w dzisiejszej Polsce?
- Wie pan, ja może powiem tak. On się manifestuje w wielu bardzo wypowiedziach polityków PiS, w sporej ilości wypowiedzi polityków Platformy, wreszcie w pewnej aktywności intelektualnej dużej części publicystyki i telewizyjnej i radiowej i gazetowej.
To wytwarza klimat, który ludzi często paraliżuje. Jeżeli pan sięgnie dzisiaj okiem nieuprzedzony do opowieści o Niemczech z lat powiedzmy 29-33, czy do opowieści o Rosji sowieckiej z lat powiedzmy 25-29, to zobaczy pan, że to wszystko zaczyna się od słów "najpierw trzeba człowieka odczłowieczyć słowami".
Ale to co potem, to pan przewiduje, że tu znowu będzie wielka czystka?
- Proszę pana, ja nic nie przewiduję, ja ostrzegam. Moją rzeczą jest ostrzegać. Bardzo lubię taką przypowieść o gęsiach kapitolińskich, które uratowały Rzym. Czym uratowały Rzym? Gęganiem. My, ludzie mediów, jesteśmy jak te gęsi kapitolińskie, my mamy gęgać. My mamy gęgać, jak czujemy zagrożenie, bo nasze gęganie jest przestrogą.
Czy w sprawie odbierania, czy obniżania emerytur byłym esbekom, w sprawie gen. Jaruzelskiego uważa pan, należy gęgać?
- Są to dwie sprawy, które ja rozróżniłbym jednak.
To zostawmy emerytury. Generał Jaruzelski?
- Nie, na początku jednak przy emeryturach chwilę się zatrzymajmy. No jest pewna zasada, którą przyjęły wszystkie cywilizowane kraje, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności. Jestem ostatnim człowiekiem, który będzie miał sympatię do ludzi z aparatu bezpieczeństwa.
A zbiorowe niezasłużone przywileje mogą być?
- Ja myślę, że jeżeli się państwo z obywatelem umówiło, że będziesz w taki i taki sposób honorowany, jeżeli tej pracy się podejmiesz, i obywatel podejmując tą pracę nie popełnił żadnego przestępstwa, to po prostu państwo wywiązuje się z umowy.
A pan nie uważa, że powinno się gęgać, kiedy przeciętny emeryt dostaje tyle ile dostaje, a przeciętny esbek ...
- Ależ naturalnie powinno się gęgać. I pan świetnie wie, że to się robi. Natomiast ten typ argumentacji, niech pan się nie gniewa panie redaktorze, ale mnie przypomina argumentację z innej epoki, kiedy się mówiło: a u was biją Negrów. Jak się mówiło, że tam w Związku Sowieckim jest coś nie tak, to odpowiedź była: a w Ameryce prześladują Murzynów. To jest nie na temat, co pan mówi, dlatego że jedna rzecz to jest nieuchronna, konsekwentna troska o wszystkich przegranych, zdyskryminowanych, dawniej represjonowanych, a dziś tak czy inaczej nieszczęśliwych i to jest obowiązek państwa. A druga rzecz - to jest to, że państwo nie może łamać reguł państwa prawa.
- Nie tylko do szefa, do tej ekipy całej, do tego obyczaju, jaki tam panował - dworskiego, nierzetelnego informowania, wazeliniarstwa itd. To jednak wtedy przynajmniej procedury były respektowane. Nie zmieniano ustawy ad hoc żeby tam ulokować kandydatów z ramienia - nie wiem - czy SLD czy prezydenckich.
Ale nie było potrzeby zmiany ustawy, byli sami swoi.
- Tutaj trzeba było zmienić ustawę, pogwałcić obyczaj demokratyczny. A poza tym, jeżeli pan chce twierdzić, że nie ma różnicy między telewizją Kwiatkowskiego a telewizją Wildsteina i Urbańskiego, no to w imieniu obu tych ostatnich prezesów - dziękuję za komplement.
Wie pan, że stawia mnie pan w diabelnie niezręcznej sytuacji.
- A nie miałem intencji żeby pana nastawiać w diabelnej zręcznej sytuacji.
Tak podejrzewałem. Dobra, gdzie pan widzi ten odwet w dzisiejszej Polsce?
- Wie pan, ja może powiem tak. On się manifestuje w wielu bardzo wypowiedziach polityków PiS, w sporej ilości wypowiedzi polityków Platformy, wreszcie w pewnej aktywności intelektualnej dużej części publicystyki i telewizyjnej i radiowej i gazetowej.
To wytwarza klimat, który ludzi często paraliżuje. Jeżeli pan sięgnie dzisiaj okiem nieuprzedzony do opowieści o Niemczech z lat powiedzmy 29-33, czy do opowieści o Rosji sowieckiej z lat powiedzmy 25-29, to zobaczy pan, że to wszystko zaczyna się od słów "najpierw trzeba człowieka odczłowieczyć słowami".
Ale to co potem, to pan przewiduje, że tu znowu będzie wielka czystka?
- Proszę pana, ja nic nie przewiduję, ja ostrzegam. Moją rzeczą jest ostrzegać. Bardzo lubię taką przypowieść o gęsiach kapitolińskich, które uratowały Rzym. Czym uratowały Rzym? Gęganiem. My, ludzie mediów, jesteśmy jak te gęsi kapitolińskie, my mamy gęgać. My mamy gęgać, jak czujemy zagrożenie, bo nasze gęganie jest przestrogą.
Czy w sprawie odbierania, czy obniżania emerytur byłym esbekom, w sprawie gen. Jaruzelskiego uważa pan, należy gęgać?
- Są to dwie sprawy, które ja rozróżniłbym jednak.
To zostawmy emerytury. Generał Jaruzelski?
- Nie, na początku jednak przy emeryturach chwilę się zatrzymajmy. No jest pewna zasada, którą przyjęły wszystkie cywilizowane kraje, że nie ma zbiorowej odpowiedzialności. Jestem ostatnim człowiekiem, który będzie miał sympatię do ludzi z aparatu bezpieczeństwa.
A zbiorowe niezasłużone przywileje mogą być?
- Ja myślę, że jeżeli się państwo z obywatelem umówiło, że będziesz w taki i taki sposób honorowany, jeżeli tej pracy się podejmiesz, i obywatel podejmując tą pracę nie popełnił żadnego przestępstwa, to po prostu państwo wywiązuje się z umowy.
A pan nie uważa, że powinno się gęgać, kiedy przeciętny emeryt dostaje tyle ile dostaje, a przeciętny esbek ...
- Ależ naturalnie powinno się gęgać. I pan świetnie wie, że to się robi. Natomiast ten typ argumentacji, niech pan się nie gniewa panie redaktorze, ale mnie przypomina argumentację z innej epoki, kiedy się mówiło: a u was biją Negrów. Jak się mówiło, że tam w Związku Sowieckim jest coś nie tak, to odpowiedź była: a w Ameryce prześladują Murzynów. To jest nie na temat, co pan mówi, dlatego że jedna rzecz to jest nieuchronna, konsekwentna troska o wszystkich przegranych, zdyskryminowanych, dawniej represjonowanych, a dziś tak czy inaczej nieszczęśliwych i to jest obowiązek państwa. A druga rzecz - to jest to, że państwo nie może łamać reguł państwa prawa.
Ale to nie było państwo prawa na miły Bóg, które zawierało tamtą umowę.
- Proszę pana...
To było to państwo, które mówiło do pana "słuchajcie Michnik".
- No świetnie, no świetnie, to w takim razie może unieważnimy wszystkie umowy emerytalne z tamtego czasu?
Ale pan mówił, jaki to straszny był ten Jarosław Kaczyński, ale to nie jest jego pomysł, albo nie przede wszystkim jego.
- Wiem. Ale kogokolwiek by nie był, gdyby to był pomysł Kwaśniewskiego, nie wiem, Wielowieyskiego, też by mi się nie podobał. Ja uważam, że każda zasada zbiorowej odpowiedzialności jest zasadą złą, psującą państwo.
A czy proces gen. Jaruzelskiego...
- A to zupełnie inna sprawa.
Czy to też zasada zbiorowej odpowiedzialności?
- Trudno tutaj w ogóle mówić o zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Ja uważam, mnie spytano o to w Moskwie o ten proces. I było mi głupio, ale powiedziałem to, co myślę. Powiedziałem, że jest mi wstyd za moje państwo, po prostu wstyd.
A dlaczego, niech pan powie.
- Dlatego, że to, że dzisiaj tu siedzimy i możemy rozmawiać bez cenzury, to jest w fundamentalnej mierze zasługa dwóch osób, które stały na czele dwóch wówczas zwaśnionych i skonfliktowanych obozów. Jednym z nich jest Lech Wałęsa, a drugim jest gen. Jaruzelski. Gdyby nie doszło do kompromisu między tymi ludźmi, a zatem między tymi stronami, który owocował pokojowym demontażem dyktatury komunistycznej i w sumie harmonijnym procesem demokratycznym, to byśmy tutaj tak nie rozmawiali.
I dzisiaj sadzać na ławie oskarżenia człowieka, który ma tak wielką zasługę dla Polski, jaką jest współautorstwo pokojowego demontażu komunistycznej dyktatury, to jest niegodziwość, to po pierwsze.
Ale nie wiem czy niegodziwością jest to, że gen. Jaruzelski staje przed niezawisłym sądem Rzeczpospolitej i korzysta z praw, których zawsze odmawiał wszystkim swoim politycznym oponentom.
- Proszę pana, oczywiście w tym jest jakiś diabelski chichot historii. Jeśli chodzi o niezawisły sąd, to ja mam taką zasadę, że się staram nie krytykować orzeczeń sądowych.
Szczególnie przed wyrokiem.
- Szczególnie przed wyrokiem, ale i po wyroku. Natomiast pozwoli pan, że przypomnę, że samo to oskarżenie już było nienaturalne, dlatego, że generała i jego współtowarzyszy nie oskarżała normalna prokuratura, to jest prokuratura tak zwanego Instytutu Pamięci Narodowej.
Tak zwanego, znaczy które słowo tu jest tak zwane?
- Wszystkie, no może instytut nie. Ale i pamięć to tutaj jest w cudzysłowie, bo to jest niepamięć, albo sfałszowana pamięć, i naród tu jest w cudzysłowie, dlatego że to jest instytut pamięci aparatu bezpieczeństwa, a nie narodu.
Ale jak ten instytut zajmował się sprawą Jedwabnego, to to był dobry instytut?
- Nie, nie był dobry, nigdy nie był dobry. Sprawą Jedwabnego powinny zajmować się wyspecjalizowane placówki albo normalnej prokuratury, albo Polskiej Akademii Nauk, albo tej rady ochrony pomników, czy - jak to się nazywało - Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich. Natomiast ten instytut jest jakby z grzechu poczęty, bo to jest instytut stabilizowania permanentnej wojny domowej Polaków z Polakami. I czymkolwiek on by się zajmował, byłbym zdania, że taka instytucja po prostu nie powinna powstać.
- Proszę pana...
To było to państwo, które mówiło do pana "słuchajcie Michnik".
- No świetnie, no świetnie, to w takim razie może unieważnimy wszystkie umowy emerytalne z tamtego czasu?
Ale pan mówił, jaki to straszny był ten Jarosław Kaczyński, ale to nie jest jego pomysł, albo nie przede wszystkim jego.
- Wiem. Ale kogokolwiek by nie był, gdyby to był pomysł Kwaśniewskiego, nie wiem, Wielowieyskiego, też by mi się nie podobał. Ja uważam, że każda zasada zbiorowej odpowiedzialności jest zasadą złą, psującą państwo.
A czy proces gen. Jaruzelskiego...
- A to zupełnie inna sprawa.
Czy to też zasada zbiorowej odpowiedzialności?
- Trudno tutaj w ogóle mówić o zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Ja uważam, mnie spytano o to w Moskwie o ten proces. I było mi głupio, ale powiedziałem to, co myślę. Powiedziałem, że jest mi wstyd za moje państwo, po prostu wstyd.
A dlaczego, niech pan powie.
- Dlatego, że to, że dzisiaj tu siedzimy i możemy rozmawiać bez cenzury, to jest w fundamentalnej mierze zasługa dwóch osób, które stały na czele dwóch wówczas zwaśnionych i skonfliktowanych obozów. Jednym z nich jest Lech Wałęsa, a drugim jest gen. Jaruzelski. Gdyby nie doszło do kompromisu między tymi ludźmi, a zatem między tymi stronami, który owocował pokojowym demontażem dyktatury komunistycznej i w sumie harmonijnym procesem demokratycznym, to byśmy tutaj tak nie rozmawiali.
I dzisiaj sadzać na ławie oskarżenia człowieka, który ma tak wielką zasługę dla Polski, jaką jest współautorstwo pokojowego demontażu komunistycznej dyktatury, to jest niegodziwość, to po pierwsze.
Ale nie wiem czy niegodziwością jest to, że gen. Jaruzelski staje przed niezawisłym sądem Rzeczpospolitej i korzysta z praw, których zawsze odmawiał wszystkim swoim politycznym oponentom.
- Proszę pana, oczywiście w tym jest jakiś diabelski chichot historii. Jeśli chodzi o niezawisły sąd, to ja mam taką zasadę, że się staram nie krytykować orzeczeń sądowych.
Szczególnie przed wyrokiem.
- Szczególnie przed wyrokiem, ale i po wyroku. Natomiast pozwoli pan, że przypomnę, że samo to oskarżenie już było nienaturalne, dlatego, że generała i jego współtowarzyszy nie oskarżała normalna prokuratura, to jest prokuratura tak zwanego Instytutu Pamięci Narodowej.
Tak zwanego, znaczy które słowo tu jest tak zwane?
- Wszystkie, no może instytut nie. Ale i pamięć to tutaj jest w cudzysłowie, bo to jest niepamięć, albo sfałszowana pamięć, i naród tu jest w cudzysłowie, dlatego że to jest instytut pamięci aparatu bezpieczeństwa, a nie narodu.
Ale jak ten instytut zajmował się sprawą Jedwabnego, to to był dobry instytut?
- Nie, nie był dobry, nigdy nie był dobry. Sprawą Jedwabnego powinny zajmować się wyspecjalizowane placówki albo normalnej prokuratury, albo Polskiej Akademii Nauk, albo tej rady ochrony pomników, czy - jak to się nazywało - Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich. Natomiast ten instytut jest jakby z grzechu poczęty, bo to jest instytut stabilizowania permanentnej wojny domowej Polaków z Polakami. I czymkolwiek on by się zajmował, byłbym zdania, że taka instytucja po prostu nie powinna powstać.
A pan mówi "koszmarna policja pamięci i szantażu" (znowu się jakoś literki składają) "bo tym jest kierownictwo IPN". To koszmarna policja pamięci i szantażu?
- Ale to nie jest chyba tylko moje zdanie.
To poproszę ilustrację, która byłaby dowodem tego.
- Proszę pana, ilustracji jest tyle, że aż wstyd o to pytać.
Chodzi o Lecha Wałęsę?
- Prostsza sprawa. Sprawa sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdzie w przeddzień rozpoczęcia prac Trybunału poseł PiS cudownym przypadkiem znajduje w archiwach IPN materiały, że dwóch sędziów Trybunału być może było współpracownikami, w związku z tym trzeba odwołać posiedzenie Trybunału.
Wie pan, no to po prostu granda jest, po prostu granda, to jest czynienie z instytucji państwowej, publicznej, instytucji partyjnej, instytucji dla walki partyjnej z przeciwnikiem. I do tego, co jest najniebezpieczniejsze w tej wizji państwa politycznego premiera Jarosława Kaczyńskiego, kryminalizacji przeciwników politycznych.
Ostatnie zdanie, jeśli można o gen. Jaruzelskim. Pan napisał "także i ja uważałem, że ludziom dyktatury należy się jakaś kara, a skrzywdzonym nagroda, oraz poczucie, że sprawiedliwości stało się zadość". Proszę powiedzieć, w którym momencie przez 19 lat skrzywdzeni, upokorzeni mogli mieć to poczucie zadośćuczynienia, a ci, którzy byli po drugiej stronie mieli ewidentnie wymierzoną jakąkolwiek realną karę?
- Nie pamiętam z jakiego mego artykułu wyjął pan ten cytat, ale tak jak ja potrafię zrekonstruować swój sposób myślenia, to ja tak uważałem do czasu Okrągłego Stołu.
Ten artykuł jest sprzed dwóch lat.
- Zgoda, ale jakiego czasu on dotyczy? Jeżeli ja dobrze zapamiętałem ten artykuł, to dotyczy on epoki, w której ja tak myślałem przed Okrągłym Stołem.
A czy ten Okrągły Stół to miał jakąś moc
- Wszystko zmienił, wszystko zmienił
Jakąś moc realną odpuszczenia ...
- Absolutnie, absolutnie tak. Dlatego, że to był moment, kiedy ważyły się losy Polski i Polaków. Niech pan sobie przypomni - 4 czerwca 1989 r. były wybory w Polsce i pierwszy raz komuniści przegrali te wybory z trzaskiem. Prawda? A 5 czerwca na pierwszych stronach wszystkich gazet świata nie było tej informacji, dlaczego?
Bo było Tienanmen.
- Bo było Tienanmen właśnie. Czyli wiemy doskonale i mieliśmy prawo żywić obawy, przynajmniej ja żywiłem...
Że gen. Jaruzelski jest zdolny do tego.
- On pokazał, że jest zdolny, 13 grudnia 1981 r. Ja długi czas byłem zdania, że po to żeby w Polsce został otworzony jakiś proces demokratyczny, generał musi odejść, bo on jest więźniem swoich decyzji z 13 grudnia i nie będzie w stanie przekroczyć horyzontu jakby własnego grzechu.
- Ale to nie jest chyba tylko moje zdanie.
To poproszę ilustrację, która byłaby dowodem tego.
- Proszę pana, ilustracji jest tyle, że aż wstyd o to pytać.
Chodzi o Lecha Wałęsę?
- Prostsza sprawa. Sprawa sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdzie w przeddzień rozpoczęcia prac Trybunału poseł PiS cudownym przypadkiem znajduje w archiwach IPN materiały, że dwóch sędziów Trybunału być może było współpracownikami, w związku z tym trzeba odwołać posiedzenie Trybunału.
Wie pan, no to po prostu granda jest, po prostu granda, to jest czynienie z instytucji państwowej, publicznej, instytucji partyjnej, instytucji dla walki partyjnej z przeciwnikiem. I do tego, co jest najniebezpieczniejsze w tej wizji państwa politycznego premiera Jarosława Kaczyńskiego, kryminalizacji przeciwników politycznych.
Ostatnie zdanie, jeśli można o gen. Jaruzelskim. Pan napisał "także i ja uważałem, że ludziom dyktatury należy się jakaś kara, a skrzywdzonym nagroda, oraz poczucie, że sprawiedliwości stało się zadość". Proszę powiedzieć, w którym momencie przez 19 lat skrzywdzeni, upokorzeni mogli mieć to poczucie zadośćuczynienia, a ci, którzy byli po drugiej stronie mieli ewidentnie wymierzoną jakąkolwiek realną karę?
- Nie pamiętam z jakiego mego artykułu wyjął pan ten cytat, ale tak jak ja potrafię zrekonstruować swój sposób myślenia, to ja tak uważałem do czasu Okrągłego Stołu.
Ten artykuł jest sprzed dwóch lat.
- Zgoda, ale jakiego czasu on dotyczy? Jeżeli ja dobrze zapamiętałem ten artykuł, to dotyczy on epoki, w której ja tak myślałem przed Okrągłym Stołem.
A czy ten Okrągły Stół to miał jakąś moc
- Wszystko zmienił, wszystko zmienił
Jakąś moc realną odpuszczenia ...
- Absolutnie, absolutnie tak. Dlatego, że to był moment, kiedy ważyły się losy Polski i Polaków. Niech pan sobie przypomni - 4 czerwca 1989 r. były wybory w Polsce i pierwszy raz komuniści przegrali te wybory z trzaskiem. Prawda? A 5 czerwca na pierwszych stronach wszystkich gazet świata nie było tej informacji, dlaczego?
Bo było Tienanmen.
- Bo było Tienanmen właśnie. Czyli wiemy doskonale i mieliśmy prawo żywić obawy, przynajmniej ja żywiłem...
Że gen. Jaruzelski jest zdolny do tego.
- On pokazał, że jest zdolny, 13 grudnia 1981 r. Ja długi czas byłem zdania, że po to żeby w Polsce został otworzony jakiś proces demokratyczny, generał musi odejść, bo on jest więźniem swoich decyzji z 13 grudnia i nie będzie w stanie przekroczyć horyzontu jakby własnego grzechu.
Chce pan posłuchać, co pan generał Jaruzelski mówi o panu?
- Nim posłucham, to chcę powiedzieć, że ja mam do tego inny stosunek jako człowiek, inny jako przeciwnik generała i inny jako historyk.
Jako historyk chcę powiedzieć panu jedno: ja wielokrotnie rozmawiałem, po 89 r., ale i w tym roku, z wieloma bardzo Rosjanami, z różnych środowisk. Nie było ani jednego, który by mi nie powiedział, że Polacy powinni postawić gen. Jaruzelskiemu pomnik za stan wojenny, bo stan wojenny Polskę uratował od masakry.
Może niech oni nam nie mówią komu mamy stawiać pomniki.
- Wie pan, oni tego nie mówią ustami Putina, tylko to są moi koledzy, którzy spędzili wiele lat w łagrach i oni mi to mówią wieczorem, na kuchni, jak to się mówi po rosyjsku, przy wódce.
Posłuchajmy generała Jaruzelskiego.
- O Boże!
Co mówi o tym, jak pan go broni.
(film z wypowiedzią gen. Jaruzelskiego: „Oczywiście jestem wdzięczny, to naturalne, ale nikt nie powinien być zdziwiony, ponieważ jest to właściwe, cechujące Michnika - odwaga i konsekwencja. Przypomnę, w grudniu 83 r. Michnik pisze z więzienia brutalnie ostry list do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych gen. Czesława Kiszczaka, obraźliwy wręcz. Ale w tym liście na zakończenie stwierdza: jeśli zaś zaistnieje taka sytuacja, jak w Otwocku - przypomnę to chodziło o maj 81 r. - kiedy mogłem uratować życie kilku pańskich podwładnych, to i w przyszłości, kiedy pan znajdzie się w niebezpieczeństwie, w trudnej sytuacji będę starał się panu pomóc. Może nie jest to dosłowne, ale absolutnie pewnie oddaje istotę tej wypowiedzi. I wydaje mi się, że jest tym słowom zawsze wierny. Michnik przez całe lata walczył, cierpiał, ponad sześć lat w więzieniu, dla sprawy „Solidarności”, dla sprawy demokracji w Polsce. Dzisiaj, jak wiem, jest często bardzo atakowany, nawet spotwarzany. Niekiedy przez ludzi, którzy i swoją biografią i intelektem nie dorastają mu nawet do pięt”.)
(oklaski)
No i co pan na to?
- No cóż, ja powiem tak, że no oczywiście generał przesadza, przesadza, ani ja nie jestem taki mądry, ani nie byłem taki dzielny.
Natomiast chcę powiedzieć, że, to na odwrót jest, że mnie moja odwaga w gruncie rzeczy paradoksalnie niewiele kosztowała, dlatego że ona nie wymagała ode mnie przekreślenia własnej biografii. Dla generała Jaruzelskiego decyzja Okrągłego Stołu, decyzja uznania wyników wyborów czerwcowych i później decyzja respektowania w pełni procesu demokratycznego jako prezydent, wymagała ogromnej odwagi.
Panie redaktorze czy pan nie cierpi na syndrom sztokholmski, ofiara utożsamia się z katem?
Michnik (żacha się): - Wie pan, to są słabe żarty, panie redaktorze, bardzo słabe żarty i niech pan sobie daruje. Niech pan sobie daruje. Jaka ofiara? Jaki kat? No o czym my mówimy? Syndrom sztokholmski to są ofiary terrorystów, którzy się z nimi utożsamiają, jak mają - że tak powiem - pistolet przy głowie. Ja nie mam dzisiaj żadnego pistoletu, ja się nigdy z generałem Jaruzelskim nie utożsamiałem, jak on rządził.
Ale czy pan nie ma poczucia, że pan ma jakieś specjalne, bardzo subtelne poczucie sprawiedliwości, które tak pana odróżnia od naszego, albo od właściwego, takiego zwykłego, może prostackiego...
- No wie pan, słyszę ten zarzut przynajmniej od 1964 r., że mam jakieś takie dziwne, specyficzne poczucie wolności, sprawiedliwości, demokracji, co mnie radykalnie odróżnia od ogromnej większości moich rodaków, którzy świetnie żyli z cenzurą, z konformizmem itd.
No, oczywiście, że pod tym względem ja jestem dziwadłem, słoniem co ma dwie trąby i mnie trzeba było internować i tego zdania był gen. Kiszczak i mnie internował. Co pan teraz mnie, jaki tutaj sztokholmski syndrom, no, no jaki sztokholmski syndrom?
A co pan odpowiada, gdy - bo to jest argument pana przeciwników, który dziś można przeczytać w wielu artykułach, gazetach - że pan tej swojej, niezaprzeczalnie pięknej historii, sześciu lat więzienia, walki z komunizmem używa jako swego rodzaju miecza, bata, bicza na swoich oponentów?
- Pan mi poda jakiś przykład.
- Nim posłucham, to chcę powiedzieć, że ja mam do tego inny stosunek jako człowiek, inny jako przeciwnik generała i inny jako historyk.
Jako historyk chcę powiedzieć panu jedno: ja wielokrotnie rozmawiałem, po 89 r., ale i w tym roku, z wieloma bardzo Rosjanami, z różnych środowisk. Nie było ani jednego, który by mi nie powiedział, że Polacy powinni postawić gen. Jaruzelskiemu pomnik za stan wojenny, bo stan wojenny Polskę uratował od masakry.
Może niech oni nam nie mówią komu mamy stawiać pomniki.
- Wie pan, oni tego nie mówią ustami Putina, tylko to są moi koledzy, którzy spędzili wiele lat w łagrach i oni mi to mówią wieczorem, na kuchni, jak to się mówi po rosyjsku, przy wódce.
Posłuchajmy generała Jaruzelskiego.
- O Boże!
Co mówi o tym, jak pan go broni.
(film z wypowiedzią gen. Jaruzelskiego: „Oczywiście jestem wdzięczny, to naturalne, ale nikt nie powinien być zdziwiony, ponieważ jest to właściwe, cechujące Michnika - odwaga i konsekwencja. Przypomnę, w grudniu 83 r. Michnik pisze z więzienia brutalnie ostry list do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych gen. Czesława Kiszczaka, obraźliwy wręcz. Ale w tym liście na zakończenie stwierdza: jeśli zaś zaistnieje taka sytuacja, jak w Otwocku - przypomnę to chodziło o maj 81 r. - kiedy mogłem uratować życie kilku pańskich podwładnych, to i w przyszłości, kiedy pan znajdzie się w niebezpieczeństwie, w trudnej sytuacji będę starał się panu pomóc. Może nie jest to dosłowne, ale absolutnie pewnie oddaje istotę tej wypowiedzi. I wydaje mi się, że jest tym słowom zawsze wierny. Michnik przez całe lata walczył, cierpiał, ponad sześć lat w więzieniu, dla sprawy „Solidarności”, dla sprawy demokracji w Polsce. Dzisiaj, jak wiem, jest często bardzo atakowany, nawet spotwarzany. Niekiedy przez ludzi, którzy i swoją biografią i intelektem nie dorastają mu nawet do pięt”.)
(oklaski)
No i co pan na to?
- No cóż, ja powiem tak, że no oczywiście generał przesadza, przesadza, ani ja nie jestem taki mądry, ani nie byłem taki dzielny.
Natomiast chcę powiedzieć, że, to na odwrót jest, że mnie moja odwaga w gruncie rzeczy paradoksalnie niewiele kosztowała, dlatego że ona nie wymagała ode mnie przekreślenia własnej biografii. Dla generała Jaruzelskiego decyzja Okrągłego Stołu, decyzja uznania wyników wyborów czerwcowych i później decyzja respektowania w pełni procesu demokratycznego jako prezydent, wymagała ogromnej odwagi.
Panie redaktorze czy pan nie cierpi na syndrom sztokholmski, ofiara utożsamia się z katem?
Michnik (żacha się): - Wie pan, to są słabe żarty, panie redaktorze, bardzo słabe żarty i niech pan sobie daruje. Niech pan sobie daruje. Jaka ofiara? Jaki kat? No o czym my mówimy? Syndrom sztokholmski to są ofiary terrorystów, którzy się z nimi utożsamiają, jak mają - że tak powiem - pistolet przy głowie. Ja nie mam dzisiaj żadnego pistoletu, ja się nigdy z generałem Jaruzelskim nie utożsamiałem, jak on rządził.
Ale czy pan nie ma poczucia, że pan ma jakieś specjalne, bardzo subtelne poczucie sprawiedliwości, które tak pana odróżnia od naszego, albo od właściwego, takiego zwykłego, może prostackiego...
- No wie pan, słyszę ten zarzut przynajmniej od 1964 r., że mam jakieś takie dziwne, specyficzne poczucie wolności, sprawiedliwości, demokracji, co mnie radykalnie odróżnia od ogromnej większości moich rodaków, którzy świetnie żyli z cenzurą, z konformizmem itd.
No, oczywiście, że pod tym względem ja jestem dziwadłem, słoniem co ma dwie trąby i mnie trzeba było internować i tego zdania był gen. Kiszczak i mnie internował. Co pan teraz mnie, jaki tutaj sztokholmski syndrom, no, no jaki sztokholmski syndrom?
A co pan odpowiada, gdy - bo to jest argument pana przeciwników, który dziś można przeczytać w wielu artykułach, gazetach - że pan tej swojej, niezaprzeczalnie pięknej historii, sześciu lat więzienia, walki z komunizmem używa jako swego rodzaju miecza, bata, bicza na swoich oponentów?
- Pan mi poda jakiś przykład.
Tych, którzy to piszą?
- Nie, nie, niech mi pan da przykład żebym ja tego używał.
Musiałbym cały tekst pana Zybertowicza z "Rzeczpospolitej" przeczytać.
- A, to Zybertowicz używa, ale ja nie używam. Zwracam panu uwagę, że pan Zybertowicz to właśnie mi zarzucił i przegrał proces. Nie był w stanie wskazać ani jednego przykładu. Czym innym jest twierdzić, że mam taką a nie inną biografię i nie ukrywam jej, tak jest, jak mnie w sądzie pytają czy tam świadek czy oskarżony był karany sądowo, ja odpowiadam: tak, byłem karany sądowo, za działalność antykomunistyczną, prawdę mówię.
A zupełnie czym innym jest mówić dwa - dwa nie jest cztery tylko pięć i ja mam rację, bo siedziałem w więzieniu. No przecież to jest nonsens, ja nigdy niczego podobnego nie używałem. Natomiast rzeczywiście, jest faktem, że czasem człowiek ma potrzebę powiedzenia, jak to dziecko z bajki Andersena "król jest nagi", kiedy on jest naprawdę nagi, a ze stu powodów ludzie inni tego powiedzieć nie chcą.
Pan bardzo często wytacza ostatnio, no dość często. procesy za to co, ktoś napisał.
- A tak, oczywiście.
A to nie jest znakiem bezradności? Michnik dobrze pisze, mógłby sobie piórem poradzić.
- No pewnie, że jest znakiem bezradności. Ja kompletnie bezradny jestem jeżeli urzędujący wicepremier o mnie pisze, że byłem wieloletnim aparatczykiem pezetpeerowskim, no to pewnie moim sprawnym piórem to powinienem odpowiadać wicepremierowi.
Nie uważa pan, że pan nobilituje bredni procesując się w takich sprawach?
- Nie, uważam, że je piętnuję, natomiast bym je nobilitował, gdybym zakładał, że to w ogóle się nadaje do jakiejkolwiek polemiki. Jeżeli ktoś no nie wiem, to są tak oczywiste rzeczy.
Wie pan, ja długi czas w ogóle nie reagowałem na to i w pewnym momencie ja się zorientowałem, że nagle, dla pewnej kategorii ludzi zrobiłem się taką wygodną spluwaczką, że można na mnie splunąć, bezkarnie i to wie pan przykleja się, przykleja się.
Pan powiedział "w pewnym momencie". Byłby pan w stanie określić w którym momencie, w miarę precyzyjnie?
- To dobre pytanie. Myślę, że dla mnie taką barierą się stała sprawa Rywina.
No właśnie, a dlaczego tyle pan czekał [z publikacja tekstu o żądaniu przez Rywina łapówki od Agory], ile to było miesięcy od lipca...?
- No, ale to wiadomo dlaczego czekałem, sto razy opowiadałem to już.
To niech pan tu sto pierwszy.
- Dlaczego czekałem? Dlatego, że uważałem, że przez śledztwo dziennikarskie uda się nam namierzyć grupę trzymającą władzę.
Ale teraz poważnie
- Nie, naprawdę.
Bo ten artykuł, który był nie świadczył o jakimś nadzwyczajnym śledztwie.- Nie, nie, niech mi pan da przykład żebym ja tego używał.
Musiałbym cały tekst pana Zybertowicza z "Rzeczpospolitej" przeczytać.
- A, to Zybertowicz używa, ale ja nie używam. Zwracam panu uwagę, że pan Zybertowicz to właśnie mi zarzucił i przegrał proces. Nie był w stanie wskazać ani jednego przykładu. Czym innym jest twierdzić, że mam taką a nie inną biografię i nie ukrywam jej, tak jest, jak mnie w sądzie pytają czy tam świadek czy oskarżony był karany sądowo, ja odpowiadam: tak, byłem karany sądowo, za działalność antykomunistyczną, prawdę mówię.
A zupełnie czym innym jest mówić dwa - dwa nie jest cztery tylko pięć i ja mam rację, bo siedziałem w więzieniu. No przecież to jest nonsens, ja nigdy niczego podobnego nie używałem. Natomiast rzeczywiście, jest faktem, że czasem człowiek ma potrzebę powiedzenia, jak to dziecko z bajki Andersena "król jest nagi", kiedy on jest naprawdę nagi, a ze stu powodów ludzie inni tego powiedzieć nie chcą.
Pan bardzo często wytacza ostatnio, no dość często. procesy za to co, ktoś napisał.
- A tak, oczywiście.
A to nie jest znakiem bezradności? Michnik dobrze pisze, mógłby sobie piórem poradzić.
- No pewnie, że jest znakiem bezradności. Ja kompletnie bezradny jestem jeżeli urzędujący wicepremier o mnie pisze, że byłem wieloletnim aparatczykiem pezetpeerowskim, no to pewnie moim sprawnym piórem to powinienem odpowiadać wicepremierowi.
Nie uważa pan, że pan nobilituje bredni procesując się w takich sprawach?
- Nie, uważam, że je piętnuję, natomiast bym je nobilitował, gdybym zakładał, że to w ogóle się nadaje do jakiejkolwiek polemiki. Jeżeli ktoś no nie wiem, to są tak oczywiste rzeczy.
Wie pan, ja długi czas w ogóle nie reagowałem na to i w pewnym momencie ja się zorientowałem, że nagle, dla pewnej kategorii ludzi zrobiłem się taką wygodną spluwaczką, że można na mnie splunąć, bezkarnie i to wie pan przykleja się, przykleja się.
Pan powiedział "w pewnym momencie". Byłby pan w stanie określić w którym momencie, w miarę precyzyjnie?
- To dobre pytanie. Myślę, że dla mnie taką barierą się stała sprawa Rywina.
No właśnie, a dlaczego tyle pan czekał [z publikacja tekstu o żądaniu przez Rywina łapówki od Agory], ile to było miesięcy od lipca...?
- No, ale to wiadomo dlaczego czekałem, sto razy opowiadałem to już.
To niech pan tu sto pierwszy.
- Dlaczego czekałem? Dlatego, że uważałem, że przez śledztwo dziennikarskie uda się nam namierzyć grupę trzymającą władzę.
Ale teraz poważnie
- Nie, naprawdę.
- No bo się nie udało, no nie udało się. Proszę pana, ja panu powiem więcej...
A obywatel to nie idzie do prokuratury, mówi, chcieli żebym dał im w łapę za to, tak?
- Na tym się w końcu skończyło. No dlatego, że - ja uważałem - i do dzisiaj przekonany jestem, że Rywin nie był sam.
Ale pan mówił, pan napisał parę lat później "nie spodziewaliśmy się, że można do nas przyjść z propozycją korupcyjną".
- Tak.
Ale "nie tylko Lew Rywin, jego mocodawcy przypuszczali, że jesteśmy zdolni do działań nikczemnych, podobnie sądziła znaczna część opinii publicznej".
- Tak jest.
Jak pan sądzi, dlaczego znaczna część opinii publicznej w naszym kraju uważała, że jest pan zdolny do takich propozycji.
- Ja się wielokrotnie zastanawiałem nad tym i doszedłem do wniosku, że jest to w dużej mierze moja wina, dlatego że ja tak kompletnie lekceważyłem te ataki, te oszczerstwa, te kalumnie itd., uważałem, że to jest niemożliwe żeby ktoś mógł w to uwierzyć, że ja się rzeczywiście zaprzedałem, nie wiem, za pieniądze, za stanowisko, za talon, za nie wiem co już, ja do tego nie przywiązywałem w ogóle żadnej wagi.
A nie myśli pan, że powód mógł być inny?
- Na pewno mógł być, ale być może również ten.
Ale czy dość demonstracyjne fraternizowanie się z prezydentem Kwaśniewskim...
Michnik (wzburzony): - Co to znaczy fraternizowanie się?
No chyba często pan go odwiedzał.
- Ale co to znaczy fraternizowanie?
Często pan go odwiedzał w pałacu prezydenckim, nie?
A to to jest fraternizowanie się. Oczywiście, że odwiedzałem go, on mnie odwiedzał, bo jesteśmy znajomymi i się odwiedzamy nadal, ale co to znaczy fraternizowanie się?
Jak Lech Kaczyński, fu, Leszek Miller przepraszam mówił, że
- Już się panu myli Leszek Kaczyński z Leszkiem Millerem...
No myli się, to jest ostatni etap. Jak Leszek Miller mówił o zażyłej koleżeńskości
- Tak, tak
To pan potwierdził.
- Absolutnie.
Nie ma pan wrażenia, że w którymś tam momencie odbiorcy, publika zaczęli się zastanawiać czy pan jest z tej strony, jak pan powiedział od gęgania, czy pan jest z tamtej strony, mówiąc językiem Jarosława Kaczyńskiego - układu.
- A, prawdopodobnie i tak było, prawdopodobnie i tak było. Tylko to akurat jest sytuacja, której ja nie mogłem zaradzić, dlatego że nie widziałem żadnego powodu żebym w wolnej Polsce spotykał się z Kwaśniewskim czy z Millerem w kamieniołomach czy w kanałach. To jest wolny kraj, mogę się spotykać z kim chcę i gdzie chcę, i tutaj ja swojej winy nie widzę. Natomiast widzę swoją winę w tym, że tak długo w ogóle nie reagowałem na wszystkie możliwe brednie i kalumnie, które pisano na mój temat, moich przyjaciół, "Gazety" itd.
A czy czasem świadomie pan tych bredni nie napędzał, podświadomie.
- A jak można podświadomie napędzać brednie?
Przecież pan doskonale wiedział, jaki będzie efekt niewystarczająco demonstracyjnego, mocnego, głośnego pozbycia się Maleszki z "Gazety Wyborczej".
- Nie, no niech pan da spokój, panie Tomaszu. To śmieszne co pan mówi. Proszę pana, w naszej "Gazecie" pracował dziennikarz, który po kilkunastu chyba latach okazało się, że przed przełomem 89 r. był przez wiele lat współpracownikiem, agentem służby bezpieczeństwa. Na łamach "Gazety Wyborczej", jedyny raz w historii tej gazety, wszyscy naczelni redaktorzy z imienia i z nazwiska nazwali ten fakt po imieniu, napisali co o tym myślą i powiedzieli, że dziennikarz Leszek Maleszka na łamach "Gazety Wyborczej" przestaje istnieć. I teraz pan mówi, że to było za miękkie. To znaczy, że ja bym się zachował w porządku, gdybym w naszym arcykatolickim kraju człowieka, który w sposób oczywisty zgrzeszył, żebym go wdeptał w glebę? Co on w "Gazecie" robił? On adiustował teksty, a gdyby zamiatał to tak samo źle jest? Znaczy człowieka trzeba skazać na śmierć dlatego, że dopuścił się strasznego, moralnego i ludzkiego przewinienia?
Ja nie będę wymieniał nazwisk, ale moje koleżanki, koledzy, pana podwładni uważają, że to był błąd.
- Dobrze, a ja uważam inaczej. Ja moim koleżankom i kolegom, którzy uważają, że to był błąd, życzę tylko jednego: żeby się nigdy nie znaleźli w sytuacji, że jakiegokolwiek grzesznika skazują na karę śmierci. Ja im tylko tego życzę. Ja za dużo w życiu napatrzyłem się na ludzi, którzy robili okropne rzeczy, a potem z tego się umieli wydobyć i na nowo zbudować samych siebie, żebym przyznawał sobie prawo, żeby kogokolwiek raz na zawsze przekreślić i wdeptać w ziemię.
A czy nie uważa pan, że jak ten ktoś wykaże jakikolwiek element, już nie mówię o skrusze, ale jakikolwiek element skruchy to może łatwiej mu podać rękę, bo Maleszka nie sprawia wrażenia...
- No to może na panu nie sprawiał, a na innych sprawiał.
Na panu sprawił?
- Ale oczywiście, że tak, on powiedział, że jest wszystkiemu winien, że on mówił rzeczy okropne, że prosi o wybaczenie, że się przyznaje, co więcej mógł zrobić!?
Czy pan kolekcjonuje wrogów?
- Czy ja kolekcjonuję wrogów? Czasem myślę, że niektórzy wrogowie kolekcjonują mnie.
To swoją drogą. Ale pan sporządził taką listę.
- A nie, no to był żart.
- Tak, tak
To pan potwierdził.
- Absolutnie.
Nie ma pan wrażenia, że w którymś tam momencie odbiorcy, publika zaczęli się zastanawiać czy pan jest z tej strony, jak pan powiedział od gęgania, czy pan jest z tamtej strony, mówiąc językiem Jarosława Kaczyńskiego - układu.
- A, prawdopodobnie i tak było, prawdopodobnie i tak było. Tylko to akurat jest sytuacja, której ja nie mogłem zaradzić, dlatego że nie widziałem żadnego powodu żebym w wolnej Polsce spotykał się z Kwaśniewskim czy z Millerem w kamieniołomach czy w kanałach. To jest wolny kraj, mogę się spotykać z kim chcę i gdzie chcę, i tutaj ja swojej winy nie widzę. Natomiast widzę swoją winę w tym, że tak długo w ogóle nie reagowałem na wszystkie możliwe brednie i kalumnie, które pisano na mój temat, moich przyjaciół, "Gazety" itd.
A czy czasem świadomie pan tych bredni nie napędzał, podświadomie.
- A jak można podświadomie napędzać brednie?
Przecież pan doskonale wiedział, jaki będzie efekt niewystarczająco demonstracyjnego, mocnego, głośnego pozbycia się Maleszki z "Gazety Wyborczej".
- Nie, no niech pan da spokój, panie Tomaszu. To śmieszne co pan mówi. Proszę pana, w naszej "Gazecie" pracował dziennikarz, który po kilkunastu chyba latach okazało się, że przed przełomem 89 r. był przez wiele lat współpracownikiem, agentem służby bezpieczeństwa. Na łamach "Gazety Wyborczej", jedyny raz w historii tej gazety, wszyscy naczelni redaktorzy z imienia i z nazwiska nazwali ten fakt po imieniu, napisali co o tym myślą i powiedzieli, że dziennikarz Leszek Maleszka na łamach "Gazety Wyborczej" przestaje istnieć. I teraz pan mówi, że to było za miękkie. To znaczy, że ja bym się zachował w porządku, gdybym w naszym arcykatolickim kraju człowieka, który w sposób oczywisty zgrzeszył, żebym go wdeptał w glebę? Co on w "Gazecie" robił? On adiustował teksty, a gdyby zamiatał to tak samo źle jest? Znaczy człowieka trzeba skazać na śmierć dlatego, że dopuścił się strasznego, moralnego i ludzkiego przewinienia?
Ja nie będę wymieniał nazwisk, ale moje koleżanki, koledzy, pana podwładni uważają, że to był błąd.
- Dobrze, a ja uważam inaczej. Ja moim koleżankom i kolegom, którzy uważają, że to był błąd, życzę tylko jednego: żeby się nigdy nie znaleźli w sytuacji, że jakiegokolwiek grzesznika skazują na karę śmierci. Ja im tylko tego życzę. Ja za dużo w życiu napatrzyłem się na ludzi, którzy robili okropne rzeczy, a potem z tego się umieli wydobyć i na nowo zbudować samych siebie, żebym przyznawał sobie prawo, żeby kogokolwiek raz na zawsze przekreślić i wdeptać w ziemię.
A czy nie uważa pan, że jak ten ktoś wykaże jakikolwiek element, już nie mówię o skrusze, ale jakikolwiek element skruchy to może łatwiej mu podać rękę, bo Maleszka nie sprawia wrażenia...
- No to może na panu nie sprawiał, a na innych sprawiał.
Na panu sprawił?
- Ale oczywiście, że tak, on powiedział, że jest wszystkiemu winien, że on mówił rzeczy okropne, że prosi o wybaczenie, że się przyznaje, co więcej mógł zrobić!?
Czy pan kolekcjonuje wrogów?
- Czy ja kolekcjonuję wrogów? Czasem myślę, że niektórzy wrogowie kolekcjonują mnie.
To swoją drogą. Ale pan sporządził taką listę.
- A nie, no to był żart.
Żart?
- No oczywiście, to było nawiązanie
Niezłe echo tego, to było nawiązanie do Kisiela.
- Do Kisiela, tak.
I pan to, czy to nie jest trochę tak, bo...
- Nie, nie jest trochę tak. Nie jest.
Bo wielu ludzi, pana oponentów, przeciwników, wrogów, zgadzam się, ma absolutną obsesję Michnika. Pytam się tylko, czy nie jest tak, że nie do końca po chrześcijańsku ułatwił pan im nabycie tej obsesji przez to, że wpychał pan ich często do narożnika? Bo pan do wora wsadził kilkadziesiąt osób i głowę panu daję, że każdy, jak będzie mógł...
- Ale jeżeli zasłużę na to, to oczywiście, że mi się należy manto. Tylko mój problem polega na tym, że to manto, które zbieram, to nie ja je zbieram. To jest moje nazwisko w tych polemikach, ale nie służy jako nazwisko konkretnego człowieka, to jest symbol
Czy pan się czuje znienawidzony przez tych ludzi.
- przezwisk. Wie pan nie wiem, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, to by trzeba było ich pytać, czy oni mnie nienawidzą. Ja muszę powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu, sam się dziwię, ale jednak wie pan, no ja już mam taką wygarbowaną skórę, jeżeli pan porówna co ci ludzie piszą, z tym, co o moich kolegach i o mnie pisano 40 lat temu, to jest ta sama retoryka.
Chce pan posłuchać co o pana zasługach i porażkach mówi Jan Rokita.
- A mogę sobie to wyobrazić.
Nawet, jak pan nie chce to i tak pan posłucha.
- On to napisał nawet, on to napisał nawet.
(Film z nagrana wypowiedzią Jana Rokity: "Rola Michnika w polskim życiu publicznym jest oczywiście ambiwalentna, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Myślę, że jako jeden z ludzi, którzy nadali ten modernizacyjny kierunek Polsce, po 1989 roku, jest człowiekiem wielce dla polskiej niepodległości i wolności zasłużonym. Natomiast jego taki trochę irracjonalny strach przed nacjonalistyczną polskością, przed demonami przeszłości, często prowadził go w stronę poglądów dość absurdalnych i nie pasujących zupełnie do tej rzeczywistości. To zwłaszcza tam, gdzie tak głęboko błędnie ocenił chyba u początków niepodległości, rolę Kościoła i chrześcijaństwa, raczej się jej bojąc, a ona przecież stanowiła nadzieję dla wolnego państwa i wolnego narodu. No i tam, gdzie uznał, że dawni komuniści są jednak dla Polski znacznie mniejszym zagrożeniem, z którym warto się sprzymierzyć przeciwko rzekomo odradzającej się jakiejś, strasznej polskiej, polskiemu dziedzictwu nacjonalkatolickiemu. W tych dwóch sprawach i zbłądził i zaszkodził, natomiast powtarzam, jako jeden z ojców polskiej modernizacji, nowoczesności, drogi do Europy jest człowiekiem zasłużonym. Więc ja oceniam, że to jest rola ambiwalentna aczkolwiek na pewno duża".
Jedną z pana obsesji nie jest ta obsesja na punkcie niebezpieczeństwa nacjonalistycznej Polski, gwałtownej klerykalizacji, która spowoduje, że tu będzie straszny zaduch, nie do zniesienia.
- Wie pan, ja bardzo lubię jeżeli się o tych sprawach mówi konkretnie, a nie stereotypowo.
To nich pan powie konkretnie.
- Konkretnie. Ja to dość obszernie wyjaśniłem w takiej książce, tylko gruba jest niestety, to się nazywa "Między panem a plebanem" i to są moje dialogi z księdzem profesorem Józefem Tischnerem. Jeżeli pan sięgnie do książki ks. prof. Józefa Tischnera "Nieszczęsny dar wolności"
Zdradzę panu pewien sekret, ja sięgam czasem do książek.
- No to jak pan czasem sięga do książek to pan powinien przynajmniej zrobić...
- No oczywiście, to było nawiązanie
Niezłe echo tego, to było nawiązanie do Kisiela.
- Do Kisiela, tak.
I pan to, czy to nie jest trochę tak, bo...
- Nie, nie jest trochę tak. Nie jest.
Bo wielu ludzi, pana oponentów, przeciwników, wrogów, zgadzam się, ma absolutną obsesję Michnika. Pytam się tylko, czy nie jest tak, że nie do końca po chrześcijańsku ułatwił pan im nabycie tej obsesji przez to, że wpychał pan ich często do narożnika? Bo pan do wora wsadził kilkadziesiąt osób i głowę panu daję, że każdy, jak będzie mógł...
- Ale jeżeli zasłużę na to, to oczywiście, że mi się należy manto. Tylko mój problem polega na tym, że to manto, które zbieram, to nie ja je zbieram. To jest moje nazwisko w tych polemikach, ale nie służy jako nazwisko konkretnego człowieka, to jest symbol
Czy pan się czuje znienawidzony przez tych ludzi.
- przezwisk. Wie pan nie wiem, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, to by trzeba było ich pytać, czy oni mnie nienawidzą. Ja muszę powiedzieć, że ku mojemu zdumieniu, sam się dziwię, ale jednak wie pan, no ja już mam taką wygarbowaną skórę, jeżeli pan porówna co ci ludzie piszą, z tym, co o moich kolegach i o mnie pisano 40 lat temu, to jest ta sama retoryka.
Chce pan posłuchać co o pana zasługach i porażkach mówi Jan Rokita.
- A mogę sobie to wyobrazić.
Nawet, jak pan nie chce to i tak pan posłucha.
- On to napisał nawet, on to napisał nawet.
(Film z nagrana wypowiedzią Jana Rokity: "Rola Michnika w polskim życiu publicznym jest oczywiście ambiwalentna, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Myślę, że jako jeden z ludzi, którzy nadali ten modernizacyjny kierunek Polsce, po 1989 roku, jest człowiekiem wielce dla polskiej niepodległości i wolności zasłużonym. Natomiast jego taki trochę irracjonalny strach przed nacjonalistyczną polskością, przed demonami przeszłości, często prowadził go w stronę poglądów dość absurdalnych i nie pasujących zupełnie do tej rzeczywistości. To zwłaszcza tam, gdzie tak głęboko błędnie ocenił chyba u początków niepodległości, rolę Kościoła i chrześcijaństwa, raczej się jej bojąc, a ona przecież stanowiła nadzieję dla wolnego państwa i wolnego narodu. No i tam, gdzie uznał, że dawni komuniści są jednak dla Polski znacznie mniejszym zagrożeniem, z którym warto się sprzymierzyć przeciwko rzekomo odradzającej się jakiejś, strasznej polskiej, polskiemu dziedzictwu nacjonalkatolickiemu. W tych dwóch sprawach i zbłądził i zaszkodził, natomiast powtarzam, jako jeden z ojców polskiej modernizacji, nowoczesności, drogi do Europy jest człowiekiem zasłużonym. Więc ja oceniam, że to jest rola ambiwalentna aczkolwiek na pewno duża".
Jedną z pana obsesji nie jest ta obsesja na punkcie niebezpieczeństwa nacjonalistycznej Polski, gwałtownej klerykalizacji, która spowoduje, że tu będzie straszny zaduch, nie do zniesienia.
- Wie pan, ja bardzo lubię jeżeli się o tych sprawach mówi konkretnie, a nie stereotypowo.
To nich pan powie konkretnie.
- Konkretnie. Ja to dość obszernie wyjaśniłem w takiej książce, tylko gruba jest niestety, to się nazywa "Między panem a plebanem" i to są moje dialogi z księdzem profesorem Józefem Tischnerem. Jeżeli pan sięgnie do książki ks. prof. Józefa Tischnera "Nieszczęsny dar wolności"
Zdradzę panu pewien sekret, ja sięgam czasem do książek.
- No to jak pan czasem sięga do książek to pan powinien przynajmniej zrobić...
Do tych dwóch przez przypadek też.
- ...jedną korektę do tego, co mówi pan redaktor Rokita, bo on dziś już redaktorem jest tak jak my, że mianowicie to są bardzo podobne opinie do tego, co wypowiadał ks. prof. Tischner. Więc jeżeli się mówi o obsesji, no to, to jest nasza wspólna obsesja.
Jak pan mówi o Tischnerze to mówi pan o tym fragmencie, gdzie on mówi, że Marks i Lenin nikogo od Kościoła nie odciągnęli, a niejeden proboszcz to tak.
- A nie, to jest żart akurat. Nie, nie tylko to, tam jest cały wywód jego, gdzie on mówi o niebezpieczeństwie lefebryzmu.
Ale gdzie pan dzisiaj w Polsce widzi to zagrożenie nacjonalizmem? No była partia postfaszystowska LPR, ale to śmiechu było warte.
- Ta śmiechu warta partia miała ile procent? Może pamięta pan?
Osiem, dziewięć.
- Gdybym ja panu powiedział rok wcześniej, że postfaszystowska partia będzie miała osiem, dziewięć procent, pan by powiedział: panie redaktorze, no pan ma obsesję, pan histeryzuje, co pan tu nas straszy, opowiada nam pan, przecież nic takiego nie było. Stało się - to po pierwsze.
Po drugie, rzeczywiście kierownictwo tej partii na chwilę zostało unicestwione, być może na zawsze, czego mu szczerze życzę, ale ten elektorat, który jest podatny na ten rodzaj języka, haseł, zawołań, on istnieje i on się przeniósł do PiS. To dzisiaj jest PiS-owski elektorat. Teraz, wie pan, może pan powiedzieć, że masochistą jestem, ale ja czytuję tą prasę prawicowo-narodowo-katolicką i zapewniam pana, że to nie jest żaden mój fantom. W Polsce jest bardzo silna tradycja tego typu postaw i poglądów i śmiem twierdzić, że nie tylko w Polsce, śmiem twierdzić znowu, że to jest zjawisko w całym świecie postkomunizmu. Ono ma różne kształty.
Czy ten strach nie doprowadzał pana do przekonania, że jacy by nie byli postkomuniści, a jeszcze mają ten straszny kompleks, który pozwala panu na nich sprytnie wpływać, to oni zawsze będą lepsi, niż ta...
- Proszę pana nigdy nic podobnego nie napisałem, ani nie powiedziałem.
Nie, ja się bawię w psychoanalizę.
- No niech pan da sobie spokój psychoanalizie, bo ani pan nie jest psychoanalityk, ani ja nie jestem na kozetce. Otóż powiem tak, ja uważałem, że wolna Polska musi otworzyć się na wszystkich, niezależnie od tego skąd przychodzą, z ZSL, z SD, z PAX, z PZPR, ze ZBoWiD. Jeżeli chcą pracować dla demokratycznej Polski, jej oddać swój talent, swoją siłę, swoją wiedzę i doświadczenie to Polska powinna ich traktować inaczej niż komuniści traktowali swoich wczorajszych przeciwników, że my musimy być właśnie inni, że to ma być Polska wspólna. I taki język "Solidarności" był. W "Solidarności" żaden z członków partii PZPR nie był dyskryminowany.
Ale w pana mowie nad grobem prof. Geremka, która miała elementy oskarżycielskie, powiedział pan zdanie o tym, jak prof. Geremek kreował pozytywny wizerunek Polski mimo, jak pan powiedział, wysiłków polskiej kołtunerii i demagogii. Przy okazji, w tamtym czasie, w dniach po śmierci prof. Geremka jakby eksplodowała w Polsce cała masa obrzydlistwa, na forach internetowych, nie tylko, przed kościołem. A ja chciałbym żeby pan, żeby widzowie, bo przecież nie wszyscy są z Warszawy, albo nie wszyscy byli wczoraj na Powązkach, zobaczyli obrazek z Powązek, dzień Zaduszny, groby dwóch pana przyjaciół, Bronisława Geremka i Jacka Kuronia, zobaczmy.
(film)
Morze zniczy, chyba nie jest tak źle z tą Polską.
- Proszę pana z Polską jest bardzo dobrze. Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że od 300 lat z Polską nie było tak dobrze, jak dzisiaj. Z Polską jest świetnie po prostu. Ale jakby pan zobaczył w ten sam dzień Zaduszny sprzed dwóch lat, to by pan zobaczył, jak nieznani sprawcy zdewastowali grób moich rodziców. Jest i taka Polska i taka Polska, to co pisała Maria Dąbrowska, jest Polska Narutowicza i tych, którzy zamordowali Narutowicza.
I trzeba gęgać?
- Trzeba gęgać. To kompletnie oczywiste. Jeszcze jedna rzecz mnie się wydaje ogromnie ważna.
Za rok będzie 20 lat od końca komunizmu. Polska była pierwsza. My robimy absolutnie wszystko, ale znowu nie my wszyscy, tylko ta druga Polska, robi absolutnie wszystko żeby pamięć o tym, że Polska była pierwsza, która zaczęła dekomunizować nasz kontynent, kompletnie zanikła.
- ...jedną korektę do tego, co mówi pan redaktor Rokita, bo on dziś już redaktorem jest tak jak my, że mianowicie to są bardzo podobne opinie do tego, co wypowiadał ks. prof. Tischner. Więc jeżeli się mówi o obsesji, no to, to jest nasza wspólna obsesja.
Jak pan mówi o Tischnerze to mówi pan o tym fragmencie, gdzie on mówi, że Marks i Lenin nikogo od Kościoła nie odciągnęli, a niejeden proboszcz to tak.
- A nie, to jest żart akurat. Nie, nie tylko to, tam jest cały wywód jego, gdzie on mówi o niebezpieczeństwie lefebryzmu.
Ale gdzie pan dzisiaj w Polsce widzi to zagrożenie nacjonalizmem? No była partia postfaszystowska LPR, ale to śmiechu było warte.
- Ta śmiechu warta partia miała ile procent? Może pamięta pan?
Osiem, dziewięć.
- Gdybym ja panu powiedział rok wcześniej, że postfaszystowska partia będzie miała osiem, dziewięć procent, pan by powiedział: panie redaktorze, no pan ma obsesję, pan histeryzuje, co pan tu nas straszy, opowiada nam pan, przecież nic takiego nie było. Stało się - to po pierwsze.
Po drugie, rzeczywiście kierownictwo tej partii na chwilę zostało unicestwione, być może na zawsze, czego mu szczerze życzę, ale ten elektorat, który jest podatny na ten rodzaj języka, haseł, zawołań, on istnieje i on się przeniósł do PiS. To dzisiaj jest PiS-owski elektorat. Teraz, wie pan, może pan powiedzieć, że masochistą jestem, ale ja czytuję tą prasę prawicowo-narodowo-katolicką i zapewniam pana, że to nie jest żaden mój fantom. W Polsce jest bardzo silna tradycja tego typu postaw i poglądów i śmiem twierdzić, że nie tylko w Polsce, śmiem twierdzić znowu, że to jest zjawisko w całym świecie postkomunizmu. Ono ma różne kształty.
Czy ten strach nie doprowadzał pana do przekonania, że jacy by nie byli postkomuniści, a jeszcze mają ten straszny kompleks, który pozwala panu na nich sprytnie wpływać, to oni zawsze będą lepsi, niż ta...
- Proszę pana nigdy nic podobnego nie napisałem, ani nie powiedziałem.
Nie, ja się bawię w psychoanalizę.
- No niech pan da sobie spokój psychoanalizie, bo ani pan nie jest psychoanalityk, ani ja nie jestem na kozetce. Otóż powiem tak, ja uważałem, że wolna Polska musi otworzyć się na wszystkich, niezależnie od tego skąd przychodzą, z ZSL, z SD, z PAX, z PZPR, ze ZBoWiD. Jeżeli chcą pracować dla demokratycznej Polski, jej oddać swój talent, swoją siłę, swoją wiedzę i doświadczenie to Polska powinna ich traktować inaczej niż komuniści traktowali swoich wczorajszych przeciwników, że my musimy być właśnie inni, że to ma być Polska wspólna. I taki język "Solidarności" był. W "Solidarności" żaden z członków partii PZPR nie był dyskryminowany.
Ale w pana mowie nad grobem prof. Geremka, która miała elementy oskarżycielskie, powiedział pan zdanie o tym, jak prof. Geremek kreował pozytywny wizerunek Polski mimo, jak pan powiedział, wysiłków polskiej kołtunerii i demagogii. Przy okazji, w tamtym czasie, w dniach po śmierci prof. Geremka jakby eksplodowała w Polsce cała masa obrzydlistwa, na forach internetowych, nie tylko, przed kościołem. A ja chciałbym żeby pan, żeby widzowie, bo przecież nie wszyscy są z Warszawy, albo nie wszyscy byli wczoraj na Powązkach, zobaczyli obrazek z Powązek, dzień Zaduszny, groby dwóch pana przyjaciół, Bronisława Geremka i Jacka Kuronia, zobaczmy.
(film)
Morze zniczy, chyba nie jest tak źle z tą Polską.
- Proszę pana z Polską jest bardzo dobrze. Paradoks naszej sytuacji polega na tym, że od 300 lat z Polską nie było tak dobrze, jak dzisiaj. Z Polską jest świetnie po prostu. Ale jakby pan zobaczył w ten sam dzień Zaduszny sprzed dwóch lat, to by pan zobaczył, jak nieznani sprawcy zdewastowali grób moich rodziców. Jest i taka Polska i taka Polska, to co pisała Maria Dąbrowska, jest Polska Narutowicza i tych, którzy zamordowali Narutowicza.
I trzeba gęgać?
- Trzeba gęgać. To kompletnie oczywiste. Jeszcze jedna rzecz mnie się wydaje ogromnie ważna.
Za rok będzie 20 lat od końca komunizmu. Polska była pierwsza. My robimy absolutnie wszystko, ale znowu nie my wszyscy, tylko ta druga Polska, robi absolutnie wszystko żeby pamięć o tym, że Polska była pierwsza, która zaczęła dekomunizować nasz kontynent, kompletnie zanikła.
Dlatego, że jeżeli my mówimy językiem jednego z publicystów, że Okrągły Stół to było porozumienie agenta bezpieki z agentem KGB, to my plujemy na Polskę po prostu. My niszczymy polską pamięć, niszczymy polską godność. Jeżeli się później dziwimy, że mówi się o murze berlińskim, o aksamitnej rewolucji, a nie mówi się o Polsce, to cały czas pamiętajmy: zniszczyliśmy wielki polski mit na własne życzenie, bo ludzi, którzy są architektami polskiej drogi do wolności na naszych oczach pozwalamy opluwać i niszczyć.
Obiecałem panu i widzom sondę. Oto wyniki sondy: czy zgadzają się państwo z argumentami Adama Michnika - 56 proc. tak, 44 proc. nie. Te wybory pan wygrał.
- Nie jest tak źle z tą Polską rzeczywiście, jeżeli 56 proc. się zgadza z tymi moimi własnymi myślami.
Puentę ukradnę panu z tekstu, który pan napisał jakiś czas temu, pan pisał o swoich rozmowach z Jackiem Kuroniem, który w ostatnich latach życia na tą Polskę bardzo narzekał, był rozżalony, a pan powiedział coś takiego, że "jakby tu przyszli Rosjanie i nam tę wolność zabrali, to byśmy o takiej Polsce z jej wszystkimi potknięciami, wadami i problemami marzyli", więc gęgajmy.
- Panie redaktorze mój szef Antoni Słonimski, takiego miałem szefa, on mówił tak: Adasiu, Polska jest dziwny kraj, w Polsce jest wszystko możliwe, nawet zmiany na lepsze sa możliwe.
Co o tym sądzisz? Czekamy na Wasze listy: listydogazety@gazeta.pl
Obiecałem panu i widzom sondę. Oto wyniki sondy: czy zgadzają się państwo z argumentami Adama Michnika - 56 proc. tak, 44 proc. nie. Te wybory pan wygrał.
- Nie jest tak źle z tą Polską rzeczywiście, jeżeli 56 proc. się zgadza z tymi moimi własnymi myślami.
Puentę ukradnę panu z tekstu, który pan napisał jakiś czas temu, pan pisał o swoich rozmowach z Jackiem Kuroniem, który w ostatnich latach życia na tą Polskę bardzo narzekał, był rozżalony, a pan powiedział coś takiego, że "jakby tu przyszli Rosjanie i nam tę wolność zabrali, to byśmy o takiej Polsce z jej wszystkimi potknięciami, wadami i problemami marzyli", więc gęgajmy.
- Panie redaktorze mój szef Antoni Słonimski, takiego miałem szefa, on mówił tak: Adasiu, Polska jest dziwny kraj, w Polsce jest wszystko możliwe, nawet zmiany na lepsze sa możliwe.
Co o tym sądzisz? Czekamy na Wasze listy: listydogazety@gazeta.pl
Źródło: Gazeta Wyborcza
