Robert Mazurek rozmawia z Janem Widackim
sobota 19 lipca 2008 01:01
Każdy może być skrzywdzony fałszywym oskarżeniem. Ja broniłem wielu zabójców, pedofilów, sprawców odrażających zbrodni. Nawet kiedy ich wina jest oczywista, to rolą adwokata jest pilnować, by kara była sprawiedliwa. Jak ktoś jest tak wrażliwy, że nie może bronić mordercy, to niech nie prowadzi spraw karnych - mówi DZIENNIKOWI mecenas Jan Widacki
>>> Autorki filmu "Trzech kumpli": Spotkanie Maleszki było szokiem
ROBERT MAZUREK: Jak się panu podobał film "Trzech kumpli”?
JAN WIDACKI: Nie podobał mi się, był bardzo nierzetelny. Śledztwo w sprawie Stanisława Pyjasa prowadził i umorzył prokurator Stańczewski. Żyje do dziś, jest adwokatem, ale nikt go nie pytał o okoliczności sprawy, o to, czy go ktoś naciskał, o nic.
Na pewno by się przyznał, że uległ naciskom, prawda?
Nie wiem, co by powiedział, ale rzetelność nakazywała spytanie go. Kolejna sprawa - funkcjonuje mit, że sekcję zwłok Pyjasa przeprowadził prof. Zdzisław Marek. Tymczasem sekcję przeprowadzili doktor Kołodziej i doktor Próchnicka - czy ktoś ich pytał?
Profesor Marek podpisał protokół z sekcji.
Był wtedy kierownikiem katedry medycyny sądowej.
I podpisał się pod opinią, że Pyjas wszedł na schody, zrzucił się z nich i osobiście skręcił sobie kark.
Nie, nie, podaje pan nieprawdziwe fakty. Nie ma mowy o skręceniu karku, tylko o zadławieniu się krwią. Napisano tam, że źródłem krwawienia było obrażenie spowodowane przez uraz czynny lub bierny, ale biorąc pod uwagę okoliczności znalezienia zwłok, przyjmują, że był to uraz bierny.
"Okoliczności znalezienia zwłok” są tu kluczowe, bo świadkowie twierdzą, że ciało Pyjasa przesunięto, by upozorować wypadek.
Niczego takiego nie ma w aktach sprawy, a dr Kołodziej był na ul. Szewskiej, gdzie znaleziono ciało.
Prof. Marek napada na autorki filmu…
No nie, proszę pana, profesor Marek ma 90 lat!
I co to ma do rzeczy?
To, że to starszy schorowany człowiek, który zapłacił za tę sprawę karierą akademicką.
Błagam pana, niech nie każe mi się pan rozczulać losem prof. Marka, któremu włos z głowy nie spadł.
A za co miałby spaść? Pan ma jakąś tam opinię, ja mam zupełnie inną, a znam profesora, bo współpracowałem z nim przez wiele lat.
Wiem, gotów był pan rzucić obowiązki ambasadora, by świadczyć na jego korzyść w procesie, który wytoczył Wildsteinowi.
Proszę pana, byłem wezwany jako świadek przez sąd. Byłem już nominowany na ambasadora na Litwie, ale jeszcze nie wyjechałem, a skoro dostałem wezwanie, to poszedłem na rozprawę i, o ile pamiętam, w ogóle nie mówiłem tam o sprawie Pyjasa, tylko o działalności prof. Marka.
W filmie jest scena, kiedy Marek, nie wiedząc o tym, że jest nagrywany, mówi, że "ktoś Pyjasowi w mordę dał”. Tak na marginesie, podoba się panu ten język?
W publicznej wypowiedzi brzmi to nieelegancko, ale prywatnie można mówić różne rzeczy.
A kto Pyjasowi "dał w mordę”?
Nie wiem, o to należy pytać prof. Marka.
Pytam pana, bo i prof. Marek, i pan uważacie przecież, że to nieszczęśliwy wypadek.
Proszę nie kazać mi się tłumaczyć z wypowiedzi prof. Zdzisława Marka.
Gdy Marek dowiaduje się, że został nagrany, oburza się i mówi, że gdyby o tym wiedział, to nigdy by nie powiedział, że "ktoś dał Pyjasowi w mordę”.
Ja nie jestem obrońcą prof. Marka, naprawdę!
Ale występował pan przed sądem w obronie jego wiarygodności. Rozumiem, że ta scena nie podważyła pańskiego zaufania do Marka, za to podważyła zaufanie do autorek filmu, tak?
Wedle mojej oceny ten film ma się nijak do tego, co ustalono w śledztwie w sprawie śmierci Pyjasa prowadzonym w latach 1992 - 1999.
Pytałem, czy film nie podważa wiarygodności Marka.
Proszę pana, to była rozmowa ze starszym, mocno schorowanym panem, który tą sprawą jest dręczony od iluś tam lat, który nie potrafi o tym mówić spokojnie. Czego pan od niego oczekuje?
Spytam trzeci raz: podważa to jego wiarygodność czy nie?
Nie podważa jego wiarygodności sprzed trzydziestu lat, kiedy podpisywał się na opinii w sprawie śmierci Pyjasa. Jego dzisiejsze zachowanie nie może rzutować na tamten okres.
Pan jest chyba ostatnim w Polsce gorącym zwolennikiem tezy, że Pyjas zabił się sam.
No nie. Nie jestem zwolennikiem żadnej tezy, tylko proszę ode mnie nie wymagać, bym na życzenie zmieniał pogląd. Wyrobiłem go sobie w oparciu o moją wiedzę, znajomość akt i tamtejszych realiów i jestem przekonany, że tu nie było zabójstwa, tylko nieszczęśliwy wypadek. W przypadku pobicia ze skutkiem śmiertelnym ofiara ma wiele obrażeń. Pyjas miał ich bardzo niewiele, w zasadzie tylko przecięcie śluzówki połączone z intensywnym krwawieniem, reszta to drobne otarcia. Gdyby go ktoś pobił i zostawił, to nie miałby pewności, czy nie przeżyje.
Zdaje się, jego nie chciano zabić, tylko solidnie pobić i nastraszyć.
A skąd pan ma tę wiedzę?
To hipoteza.
Jedna z wielu, niczym niepotwierdzona, niech pan da spokój.
Widzę, że pana teraz śmieszą hipotezy. To ciekawe jak na prawnika.
Bo to hipoteza wzięta z księżyca! Powtarzam, że człowiek pobity ze skutkiem śmiertelnym ma wiele różnorakich obrażeń, a tu było ich bardzo niewiele.
Opiera się pan na opisie z sekcji zwłok, tak?
Nie ma innego.
Wildstein widział zwłoki.
No tak! I widział ślad po kuli!
Nie. Mówił, że jego zdaniem był to ślad po uderzeniu, na przykład kastetem. O kuli mówiła rodzina Pyjasa.
Medycy sądowi byli innego zdania.
I owi medycy, nazwijmy to oględnie, życzliwi władzy są dla pana bardziej wiarygodni niż przyjaciele Pyjasa?
W ocenie obrażeń mam większe zaufanie do nich niż do laików.
A ja mam większe zaufanie do uczciwości opozycjonistów, którzy jej dowiedli swoimi życiorysami… Co mają do tego życiorysy?!
Chodzi o ich wiarygodność. Jeśli ktoś tu skłamał, to ja wierzę, że nie oni.
Proszę pana, gdyby to miał być spisek, musiałby ogarnąć kupę ludzi: dwóch lekarzy wykonujących sekcję, laborantów, trzeba by zmienić pisany na żywo protokół - to przecież niemożliwe! No dajmy spokój!
Takie rzeczy się nie zdarzały w Polsce Ludowej?
Pewnie się zdarzały przed 1956 rokiem.
Potem już nie?
Poważny zakład akademicki, z poważnymi, szanowanymi ludźmi z jednej strony, a z drugiej ocena obrażeń dokonana przez przyjaciół. Przecież oni się na tym nie znają!
Ma pan do tego bardzo emocjonalny stosunek…
Ależ skąd! Ja najchętniej w ogóle nie mówiłbym o śmierci Pyjasa i niepytany milczę na ten temat. Rozumiem, że każdy - to środowisko również - ma prawo do swojej legendy, a śmierć Pyjasa wydała błogosławione skutki. To po jego śmierci zaczął się w Krakowie niezależny, autentyczny, szczery ruch opozycyjny, jakim był SKS, cześć i chwała ludziom, którzy w nim działali. Nie czepiam się ich mitu założycielskiego, ale niech nikt ode mnie nie wymaga, bym mówił coś wbrew swojej wiedzy.
Zasłynął pan jako obrońca esbeków…
Taka opinia to efekt czarnego pijaru. W swojej praktyce broniłem jakieś tysiąc osób, a wśród nich słownie jednego funkcjonariusza SB, pana K. To jeden promil moich klientów.
Działacze krakowskiej opozycji pamiętają pana z tamtego procesu jako osobę szczególnie gorliwą…
...w obronie?
Nie, w dezawuowaniu świadków z byłej opozycji, w wyśmiewaniu ich. Teraz też się pan z tego śmieje.
Bo to jakieś bzdury. No nie, rolą adwokata jest bronić, a jak się przesłuchuje świadków, to trzeba być konsekwentnym i zdecydowanym. To czasem może być dla świadków nieprzyjemne, zdaję sobie z tego sprawę, ale ważne, żeby mój klient nie został skrzywdzony.
To prawda, bronił pan nie tylko oficera SB. Także wieloletniego konfidenta SB Henryka Karkoszę.
Pana Karkoszę reprezentowałem przed sądem lustracyjnym, ale sprawa została umorzona, bo sąd uznał, że Karkosza nie może być lustrowany, ponieważ nie pełni funkcji publicznych. Czytałem akta i po ich lekturze nie wiem, czy Karkosza był agentem SB, czy też nie. Podziwiam tych wszystkich, którzy to wiedzą.
Choćby historyków, którzy w tej sprawie nie mieli wątpliwości.
Proszę pana, w czasie, kiedy działał Karkosza, było w Krakowie chyba trzech TW „Monika”.
I oczywiście żadnym z nich nie był Karkosza.
Może był, tego nie wiem, ale właśnie dlatego nie chcę niczego przesądzać.
Bronił pan żony dziennikarza "Nie”, pani Ćwiklińskiej z krakowskiej policji, która sprzedawała zdjęcia ofiar przestępstw wydawanemu przez żonę Urbana pismu "Zły”.
To prawda, broniłem jej. Przyszła i poprosiła mnie o obronę, a ja nie jestem od oceny moralnej postępowania klientów. Uważam, że pani Ćwiklińska miała zgodę swoich przełożonych na to, co robiła, i nie będę się wdawał w dywagacje winna - niewinna. To w procesie radzieckim adwokat, jeśli doszedł do przekonania, że klient jest winny, miał obowiązek współpracować z prokuraturą.
Tak po ludzku, do kogo jest panu bliżej: do Karkoszy czy Soników, do Danuty Skóry z SKS czy panów Billa i Kryszkowskiego z SB?
To niemądre pytanie, na które nie mogę odpowiedzieć. To tak, jakbym pana spytał, czy panu bliżej do tamtej pani za oknem czy do kelnerki?
Chętnie bym odpowiedział, gdybym którąkolwiek znał.
Pan K. był moim klientem, taki łączy mnie z nim związek.
Ale nie pytam pana o relacje zawodowe, tylko o opinię jako człowieka, profesora, posła… Bogusława Sonika bardzo lubię i cenię, a nie mogę tego powiedzieć o oficerach SB. Z całą pewnością bliżej mi do ludzi opozycji niż do esbeków - to poza wszelkim sporem.
To dlaczego jest pan postrzegany jako obrońca tamtej strony?
Mówimy ciągle o jednym procesie, w którym broniłem inspektora wydziału śledczego MSW! Powtarzam, że to jedna z jakiegoś tysiąca moich spraw.
Ludzie nie wybierają adwokatów przez przypadek. Jeśli Oleksego w procesie lustracyjnym bronił mec. Jamka, który jako prokurator żądał kary śmierci dla braci Kowalczyków, to było to znamienne.
Ludzie wybierając obrońcę, kierują się różnymi przesłankami. Pewnie też uwzględniają markę adwokata, jego umiejętności, renomę - to oczywiste. Ja byłem adwokatem z dobrą marką i broniłem setki przestępców.
Są ludzie, których by pan nie bronił?
Są tacy, których nie mógłbym bronić jako osobiście zainteresowany sprawą, choćby swoich bliskich. Przyszła do mnie pani, którą oskarżył Zbigniew Wassermann, ale odmówiłem jej obrony, bo sam wytoczyłem Wassermannowi proces o naruszenie dóbr osobistych.
A poza tymi przypadkami broniłby pan każdego?
Jak ktoś do mnie przychodzi i prosi o obronę, to muszę się tego podjąć, bo moim celem jest pomaganie ludziom, bronienie ich. Nie mógłbym przecież powiedzieć oskarżonemu: "Wie pan, to co pan zrobił, jest tak obrzydliwe, że ja pana nie będę reprezentował. Niech pan idzie do kolegi, on jest mniej wrażliwy”.
Wiesław Johann mówi, że nigdy nie broniłby gwaciciela i esbeka.
Każdy może być skrzywdzony fałszywym oskarżeniem. Ja broniłem wielu zabójców, pedofilów, sprawców odrażających zbrodni. Nawet kiedy ich wina jest oczywista, to rolą adwokata jest pilnować, by kara była sprawiedliwa.
Rozumiem podejście "Bronię każdego, bo każdy ma prawo do obrony”…
Właśnie tak! To jedyne podejście.
…ale też rozumiem, że każdy ma swoją wrażliwość, adwokat także i czasem może nie być w stanie uczciwie bronić klienta.
To absurdalne. Jak ktoś jest tak wrażliwy, że nie może bronić mordercy, to niech nie prowadzi spraw karnych.
Czemu nie wytoczył pan procesu „Rzeczpospolitej”, gdy napisała, że był pan wykładowcą w szkole SB?
Bo wydrukowała moje sprostowanie. Nie byłem żadnym wykładowcą. Jeszcze przed stanem wojennym prowadziłem na Uniwersytecie Śląskim seminarium doktorskie i miałem kilku doktorantów ze szkoły MSW w Legionowie. Ponieważ MSW nie godziło się, by oni jeździli całą grupą, to kilkakrotnie ja przyjechałem do nich.
Czyli był pan tam wykładowcą?
Nie byłem, przyjeżdżałem tam tylko na spotkania z moimi doktorantami. Raptem trzy, cztery razy.
Płaciła panu szkoła MSW czy uniwersytet?
Za to płaciła mi szkoła w Legionowie w ramach godzin zleconych.
Czyli miał pan tam zajęcia.
To nie były zajęcia, tylko seminarium.
Czysty spór słowny. Na moim uniwersytecie seminarium to były zajęcia.
Nie byłem tam wykładowcą, bo nie miałem ze szkołą stosunku pracy. Ja się tych kontaktów nigdy nie wypierałem. Nawiasem mówiąc, potem zabroniono im kontaktu ze mną, a po 13 grudnia nie miałem z tą szkołą żadnego kontaktu.
Dlaczego odszedł pan z komisji śledczej?
Trafiłem do niej jako reprezentant Lewicy i Demokratów, ale LiD się rozpadł. Wtedy zadeklarowałem, że jeśli SLD będzie miał swego kandydata do komisji, to odejdę.
SLD nie naciskał, a szef klubu Wojciech Olejniczak jednoznacznie pana poparł.
To był głos pana Olejniczaka, ale były też inne głosy w klubie.
I pan się nimi przejął?
Nie przejąłem się, ale sprawa LiD była niejasna. Miałem propozycję przejścia do klubu Sojuszu, ale wybrałem koło Demokratów, które często głosuje inaczej niż SLD. Nasze drogi się rozeszły, nowego LiD nie będzie, a w SLD zaczęły się dyskusje, czy oni nie powinni mieć swojego reprezentanta.
Dyskusje przecięte oświadczeniem Olejniczaka.
Chciałem dać im możliwość powołania swojego przedstawiciela. Wyczekałem do czasu, kiedy akurat PiS wyjątkowo nie chciało mnie odwoływać, bo w takiej sytuacji nie chciałem odchodzić, i sam zrezygnowałem.
Pańskie kłopoty z prokuraturą nie miały z tym nic wspólnego?
Oczywiście, że nie. Stan mojej sprawy się nie zmienił od czasu kampanii wyborczej. Prokuratura białostocka oskarża mnie, że nakłaniałem do fałszywych zeznań świadka, że przeniosłem gryps od swojego klienta i że nakłaniałem do zatajenia prawdy pana Dochnala. Do niczego się nie przyznaję, bo żadnego z tych czynów nie popełniłem. Mam nadzieję, że proces szybko się zacznie i wszystko się wyjaśni, a będzie to bardzo ciekawa sprawa, ciekawsza niż komisja śledcza.
Co pan sądzi o komisjach śledczych?
Uważam, że to odstępstwo od zasady trójpodziału władz. Komisje śledcze są organami politycznymi, a nie ustalającymi prawdę.
Niewiarygodne. I pan w czymś takim uczestniczył?!
Akurat istnienie tych komisji w tej kadencji Sejmu jest o tyle uzasadnione, że chodzi o zbadanie działań prokuratury. Normalnie takie rzeczy bada prokuratura, ale trudno, by badała ona samą siebie.
Rozumiem więc, że popiera pan wniosek PiS o powołanie trzeciej komisji.
Nie popieram.
A przecież nowa komisja miałaby zbadać, czy prokuratura nie wywierała nacisków na prokuratora. Według pańskiej logiki nie może tego sprawdzić, bo byłaby sędzią we własnej sprawie.
Tylko że tu nie popełniono żadnego przestępstwa, nie ma więc o czym mówić.
Jeśli badamy przestępstwa rządów SLD czy PO to jest to działanie polityczne, ale jeśli dotyczy to rządów PiS, to sprawę trzeba wyjaśnić.
Powtarzam, że normalnie od takich spraw jest prokuratura, a nie komisje, ale to są sprawy wyjątkowe. Gdybyśmy nie powołali komisji, to prokuratura musiałaby badać samą siebie.
Tak się bardzo często dzieje.
No nie, ale w komisjach nie chodziło o zachowanie pojedynczego prokuratora, tylko działalność całej instytucji.
Reprezentując Kulczyka przed komisją śledczą, drwił pan z niej. Cały czas podważa pan sens jej istnienia, ale jak przyszło co do czego, to nie zawahał się pan w komisji zasiąść. Gdy byłem pełnomocnikiem Jana Kulczyka, nie drwiłem z komisji śledczej, tylko krytykowałem działania niektórych jej członków. Uważałem i uważam, że komisje powinny być ciałem nadzwyczajnym, powoływanym tylko wtedy, gdy sprawy nie mogą wyjaśnić organy ścigania.
Komisja, która może skrzywdzić klienta mec. Widackiego, jest polityczna, ale komisja, w której zasiada poseł Widacki, jest potrzebna i słuszna?
Ja podałem zupełnie inną motywację. Mam ją powtórzyć?
A ja podałem taką.
To pan podał opacznie.
Komisja do sprawy Rywina była potrzebna?
Ona ustaliła kilka ważnych rzeczy, choćby to, jak przebiegał w Polsce proces legislacyjny.
Czyli była potrzebna?
Z pewnością była najpotrzebniejsza z dotychczasowych komisji, choć jej wnioski, właśnie w zakresie procesu tworzenia ustaw, nie zostały zrealizowane. Myślę też, że to samo mogła ustalić prokuratura.
Nie pokazałaby prawdziwego oblicza polskiej polityki i biznesu. Choćby tego, jak traktują komisje Czarzasty czy Rywin. To mówiło bardzo wiele o Polsce.
W ten sposób każdy proces coś mówi o Polsce, obserwowanie Sejmu coś mówi o Polsce. Ale czy tego nie można było pokazać bez komisji, czy nie mogły tego pokazać media?
Skoro z jakiegoś powodu tego nie robiły, to znaczy, że nie mogły. Zmieńmy temat. Jakie pan ma poglądy polityczne?
Centrowe, staram się unikać skrajności z jednej i drugiej strony.
Często się nie da. W sprawie kary śmierci można być za lub przeciw. Tak czy owak - skrajność.
Ja akurat jestem przeciw. Chce mi pan powiedzieć, że centrowość nie istnieje?
Inna sprawa - aborcja. Też można być za lub przeciw.
Jako katolik uważam aborcję za grzech, ale nie sądzę, że powinien ją ścigać policjant i prokurator.
Czyli ustawę należy zmienić.
Nie, bo była ona wynikiem pewnego kompromisu i to też jest wartość.
Panie profesorze, obecna ustawa przewiduje karalność aborcji, czego jest pan przeciwnikiem, ale nie chce pan tego zmienić. Nie rozumiem…
Ta ustawa właśnie była w duchu centrowa, bo nie zadowala ani fundamentalnych zwolenników wolnej aborcji, ani radykalnych jej przeciwników. I myślę, że w obecnej sytuacji politycznej lepiej tej ustawy nie ruszać.
Czuje się pan politykiem?
Polityka mnie interesuje, ale ani ona, ani adwokatura nie jest moją największą pasją, Czuję się głównie naukowcem, wykładowcą akademickim, to mnie naprawdę interesuje.
A co jeszcze?
Wie pan, kiedyś bardzo lubiłem westerny. Stare, dobre westerny.
Ale tam zwycięża dobro.
No i dobrze. Aha, a pan uważa, że ja stoję po stronie zła?
[bio]*Jan Widacki, adwokat, profesor dr hab. nauk prawnych, dyplomata, autor kilkunastu książek, poseł Partii Demokratycznej. W lipcu 2007 prokurator z białostockiej prokuratury zarzucił mu, że jako adwokat Mirosława D. ps. „Malizna”, powołując się na wpływy w gangu pruszkowskim oraz w strukturach władzy, nakłaniał świadków do składania fałszywych zeznań i wynosił z więzienia grypsy, oraz zastraszał Marka Dochnala, by ten w swoich zeznaniach ukrywał informacje obciążające Jana Kulczyka, którego przedstawicielem był Widacki. Jest felietonistą lewicowego tygodnika „Przegląd”
