Małgorzata Subotić 04-12-2007, ostatnia aktualizacja 04-12-2007 10:19
Częścią planu Platformy jest uniemożliwić nawet swoim zwolennikom dostęp do wiedzy na temat rzeczywistego działania służb – mówi poseł PiS Antoni Macierewicz, były weryfikator WSI w rozmowie z Małgorzatą Subotić
źródło: Rzeczpospolita
Rz: Czym pan sobie zasłużył, że Platforma mówi: „każdy, byle nie Macierewicz”? Premier Tusk uznał nawet wysunięcie pana kandydatury do speckomisji za prowokację.
Są dwa powody. Jeden to kompetencja. Kierowałem służbami, zarówno cywilnymi, jak i wojskowymi. Dla ludzi, którzy chcą coś ukryć, jest to po prostu groźne. Jest oczywiste, że nie da się mnie oszukać ani jeśli chodzi o personalia, ani o konkretne działania. Drugi to antykomunizm. Platforma chce rehabilitować WSI, flirtuje z Rosją, a ja wiem zbyt wiele o układach, nieprawidłowościach, przestępstwach ludzi, których PO przywraca do władzy w służbach.
Czy o pana kompetencji świadczy ogromna liczba pozwów sądowych, jakie skierowano przeciwko panu? Zarówno wtedy, gdy jako szef MSW wykonał pan uchwałę lustracyjną, jak i po raporcie z weryfikacji WSI?
Ogromna liczba? Pozwów jest kilka i nie mają żadnej wartości. Są próbą wykorzystania sądów i mediów do presji, zastraszenia, stworzenia wrażenia, że sądu powinni się bać ci, którzy z przestępstwami komunistycznymi walczą, a nie przestępcy. Ta taktyka poniosła klęskę wraz z pierwszym, precedensowym wyrokiem z 29 listopada. Sąd jasno stwierdził, że nie wykazano naruszenia dóbr wskutek sporządzenia przeze mnie raportu, a przede wszystkim, że przewodniczący komisji weryfikacyjnej nie może być pozywany jako prywatna osoba w sprawach cywilnych. Ale słusznie pani zestawiła rok 1992 i obecne działania PO. Łączy je szczególna klamra i jest to jeden z powodów wyjątkowej niechęci Platformy do mnie. Tak jak na początku lat 90. broniła Służby Bezpieczeństwa i ludzi z SB, tak dzisiaj broni rozwiązanych WSI.
Platforma powstała w 2001 roku, a pan mówi o wydarzeniach z początku lat 90.
Mówię o twardym trzonie PO od Tuska po Komorowskiego. Wystarczy spojrzeć na film „Nocna zmiana” i przerażoną twarz Donalda Tuska, który nie był pewien, czy SLD jest z nimi, czy mają większość. A ta większość miała służyć do tego, by zamach się udał i by nie wpuścić mnie do ministerstwa, czego domagał się wówczas Wałęsa.
Jaki to ma związek ze współczesnością?
Dla Tuska i Komorowskiego ma związek. Ci ludzie wciąż odgrywają się za lustrację zapoczątkowaną przeze mnie w roku 1992 i za rozwiązanie WSI. W obu wypadkach trafiają na trzy nazwiska – Jana Olszewskiego, Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza. Więc uważają nas za przeszkodę w przywracaniu błogiego stanu, gdy służby postkomunistyczyne gwarantowały pełnię władzy i ułatwiały przejmowanie majątku narodowego. Nie przypadkiem zorganizowano taką nagonkę przeciwko mnie i nie przypadkiem władzę w wojsku i w służbach obejmują ludzie związani z reakcją lat 90.
Poda pan jakieś nazwiska?
Tylko wspomnę o tym, że w MON kadrowym, człowiekiem, który będzie decydował o personaliach, został gen. Janusz Bojarski, absolwent akademii Dzierżyńskiego z roku 1984, były szef WSI, prawa ręka szkolonego przez GRU gen. Dukaczewskiego. Sekretarzem stanu zostaje gen. Czerwiński, wobec którego – według ministra Szczygły – sprawy prowadziła Żandarmeria Wojskowa. Ale ABW kieruje pan Bondaryk, który zasłynął jako wiceminister MSWiA w 1999 r. tym, że próbował przejąć i wykorzystać dokumentację tzw. akcji Hiacynt dotyczącej homoseksualistów. Do kontrwywiadu wysłano ludzi, którzy robili czystki w UOP za Siemiątkowskiego; wyrzucono wówczas 300 najlepszych oficerów i to nie wskazując jakiegokolwiek zarzutu. Skandalem jest przyjęcie do kontrwywiadu ludzi przygotowujących w 2002 r. zatrzymanie Modrzejewskiego, takich jak Zbigniew Lichocki.
Dlaczego miałby to być skandal?
Teraz ma szukać haków przeciwko mnie i moim współpracownikom, którzy stworzyli od podstaw pierwszą niekomunistyczną, nowoczesną i sprawną służbę specjalną w RP. Jeszcze gorzej dzieje się w Komisji do spraw Służb Specjalnych. Uniemożliwia się uczestnictwo przedstawicielowi PiS, ale członkami zostają ludzie, na których ciążą zarzuty korupcji i oszustwa. Doradcami komisji zostają panowie prof. Stanisław Hoc, płk Zenon Bilewicz i płk Piotr Niemczyk. A szefem urzędu marszałka do spraw kontaktu z dziennikarzami mianuje się Jarosława Szczepańskiego, b. współpracownika WSI. Szczególnym symbolem tego powrotu ludzi WSI jest zamknięcie Muzeum Zbrodni Komunizmu – GZI otwartego przeze mnie dla publiczności w podziemiach przy ul. Chałubińskiego w Warszawie, tam gdzie niegdyś mordowano polskich patriotów. Od stycznia w soboty i niedziele zwiedzały je wycieczki, zapoznając się z historią zbrodniczego aparatu komunistycznego. Muzeum upamiętnia już nawet film zrobiony przez telewizję Trwam. Ale nowemu kierownictwu MON to przeszkadza, więc zarządzono „remont” i zamknięto muzeum.
Ci ludzie, których pan wymienia, pracowali w służbach, więc powołując się na pana argument: są kompetentni.
Wcale nie są kompetentni. Pan Hoc nie ma poświadczenia dostępu do informacji niejawnych.
Pewnie wkrótce będzie je miał.
Być może. Tylko że takiego dostępu już raz mu odmówiono. Z tego powodu nie mógł zostać doradcą Komisji ds. Służb. Uznano, że nie daje gwarancji bezpieczeństwa. Z kolei „kompetencje” pana Niemczyka sprowadzają się do tego, iż wiadomo, że jest związany na śmierć i życie z zespołem Milczanowskiego i walnie przyczynił się do aferalnego oddania TP SA przez rząd Buzka. Płk Zenon Bilewicz to oficer służb komunistycznych sprzed 1989 r. związany z aparatem stanu wojennego, w 2002 roku przeniesiony do kierowanej przez Zbigniewa Siemiątkowskiego Agencji Wywiadu. Wraz z nim przeniesiono wówczas do służb cywilnych kilkudziesięciu oficerów z WSI, część z nich zajęła kluczowe pozycje w ABW, kontrolując obrót ropą naftową. To właśnie wtedy płk Wiesław Kowalski został szefem ABW w Szczecinie, płk Lenart w Bydgoszczy, a płk Antoni Paliwoda w Lublinie. Nie wiem, czy posłowie PO, a nawet kierownictwo tej partii i członkowie komisji rozumieją konsekwencje tego powrotu starego aparatu, ale jedno jest pewne: rychło staną się jego zakładnikiem.
Janusz Zemke, który jest w komisji od lat, służb nie rozumie?
Zemke dzięki powiązaniom rodzinnym zna służby cywilne sprzed lat 90., a od czasu gdy był sekretarzem stanu i zajmował się wielkimi kontraktami, takimi jak KTO (kołowy transporter opancerzony) Rosomak, F-16 i rakiety Spike, ma bardzo ograniczony margines działania.
Co pan insynuuje? O jakie powiązania rodzinne chodzi?
Niczego nie insynuuję, mówię tylko, że może mieć pełniejszą wiedzę. Członkowie Komisji ds. Służb, jeśli nie są kompetentni i dociekliwi, w trakcie prac dowiadują się tylko tego, co służby same chcą im powiedzieć. Niczego więcej. Trzeba więc bardzo długo i wnikliwie zajmować się tą problematyka, aby mieć minimum kompetencji. Władza wykonawcza zawsze góruje nad władzą ustawodawczą.
A Marek Biernacki (PO), który też jest w speckomisji?
Marek Biernacki jest osobą kompetentną w sprawach policji, a nie służb specjalnych. Gdy był szefem MSWiA, służby tajne były już poza ministerstwem. Mówię o tym wszystkim, bo moim zdaniem częścią planu Platformy jest uniemożliwić nawet swoim zwolennikom dostęp do wiedzy na temat rzeczywistego działania służb.
Właściwie po co PO miałaby taki plan?
Nie wiem. Ale jeśli likwiduje się funkcję koordynatora do spraw służb...
Była to funkcja dekoracyjna.
Pani się myli. Zbigniew Wassermann był najbardziej kompetentnym ministrem koordynującym służby od powstania tego urzędu. Nie kwestionuję wiedzy prokuratorskiej Milczanowskiego, ale była ona skrzywiona przez fascynację tajnymi służbami. Z kolei Pałubicki był skutecznie blokowany przez Tomaszewskiego i Petelickiego. A Wassermann chciał służby kontrolować i jako jedyny stworzył system tej kontroli. Wprowadzał go systematycznie, choć z oporami i trudnościami. Żelazną ręką narzucał rygory, którym musiały się poddawać. Dlatego go nie znoszą.
W każdym razie powstała sytuacja paranoiczna. Platforma mówi „każdy, byle nie Macierewicz”, a PiS „nikt inny, tylko Macierewicz”.
To nie jest wcale sytuacja paranoiczna, tylko próba złamania reguł demokracji przez PO. Platforma chce zwasalizować PiS. I uniemożliwić kontrolę służb. Posuwa się też do tego, że toleruje dwie uchwały Prezydium Sejmu. Jedna mówi o 5-osobowym składzie komisji, a druga o 4-osobowym. Marszałek Komorowski schował jednak tę drugą uchwałę pod sukno, bo mu przeszkadzała.
To jakaś zbrodnia?
Mamy dwie uchwały wykluczające się wzajemnie, przy czym realizowana jest wcześniejsza zdezaktualizowana przez późniejszą. Ale komisja działa na podstawie pierwszej, tej zdezaktualizowanej. I w tej sytuacji opiniuje się budżet służb i dokonuje wyboru zastępców szefa służby. Widać na pierwszy rzut oka, że próbuje się przeprowadzić decyzje, które uniemożliwią właściwą i skuteczną kontrolę służb.
Powiedziałabym: „Sam tego chciałeś Grzegorzu Dyndało”. Gdyby PiS wystawiło kogoś innego, a nie pana, to jakąś kontrolę by miało.
Platforma chce narzucić swoją wolę PiS. W istocie chce decydować, kogo PiS będzie wystawiało i na jakie stanowiska. Może chce decydować, kto będzie w imieniu tej partii przemawiał, a potem przygotuje tezy, jakie mamy wygłaszać? Przecież to jest absurdalne.
Może gdyby pana raport był rzetelniejszy, to PO miałaby do pana inny stosunek?
PO nie znosi mnie i próbuje zdyskredytować raport właśnie dlatego, że po raz pierwszy powiedziano całą prawdę o konsekwencjach grubej kreski i utrzymywaniu ludzi GRU w służbach specjalnych. Przecież ich główne zarzuty dotyczą ujawnienia spisu ludzi szkolonych przez KGB i GRU! Ciekawe dlaczego specjaliści angielscy i amerykańscy chwalą raport, podkreślając, że wyzwolił on Polskę z zależności od służb postsowieckich i rosyjskich, a PO tak zażarcie go atakuje? Myślę, że czas najwyższy wybrać, czy broni się systemu grubej kreski, ludzi KGB i GRU, opcji rosyjskiej, czy niepodległości Polski i przynależności do świata Zachodu.
Jakie będą losy aneksu?
Takie, o jakich mówi ustawa.
PO i lewica mówią, że ten aneks jest straszakiem, i jego siła tkwi w tym, że nie wybuchł. Na tym polega instytucja tzw. haków. Gdyby wybuchł, to może okazałoby się, że król jest nagi?
Instytucja haków polega na szantażu, czyli na działaniu skrytym. Raport i aneks zawierają otwarcie postawione zarzuty wobec żołnierzy i polityków, którzy złamali prawo lub tolerowali takie działania. Stąd wściekłość i próby dyskredytacji.
Ale aneks nie został opublikowany, więc nie ma w nim „otwarcie postawionych zarzutów”.
Te środowiska polityczne, które pani przywołała, są gotowe sformułować dowolną ocenę o raporcie i mojej osobie pod jednym warunkiem: byle była ona negatywna. A argumentacja zmienia się w zależności od bieżącej sytuacji. Polemizowanie z tym wydaje się być jałowe. Działania PO mają wymusić nowy standard w polskim życiu politycznym polegający na tym: wara wam od dekomunizacji, wara wam od WSI, wara wam od lustracji.
Zaraz, zaraz. To przecież chyba PO głosowała i za ustawą o likwidacji WSI, i za ustawą lustracyjną?
A jeszcze więcej na ten temat mówiła. Tyle że politycy PO spodziewali się, że to nie będzie realizowane.
Pan myśli, że w PO są głupcy, którzy myśleli, iż coś przegłosują, a potem nic z tego nie wyniknie?
Nie, nie myślę. Ale wiem, jak wyglądały przygotowania do realizacji ustawy o likwidacji WSI ze strony ministra Sikorskiego. Przecież to właśnie kształt tej ustawy był początkiem jego konfliktu z Pałacem Prezydenckim i z ministrem Wassermannem. Prawo i Sprawiedliwość chciało zlikwidować WSI i stworzyć nowe służby wierne wyłącznie Rzeczypospolitej. I to się udało. Politykom związanym z WSI, z generałami Dukaczewskim, Bojarskim, Soczewicą i innymi chodziło o to, by została zmieniona nazwa, ale nie rzeczywistość.
Podobno aneks do raportu z likwidacji WSI można kupić. Jak to się stało?
To jeszcze jeden humbug z serii czarnej propagandy. Minęło od czasu tego artykułu dwa tygodnie i jakoś nie widzę druku tego tekstu w „Dzienniku”. Była to więc normalna prowokacja, w której specjalizują się ludzie związani z WSI. Chciałem nawet kupić od „Dziennika” choćby jeden egzemplarz, ale jakoś nie mieli ochoty sprzedać.
Być może za mało pan dawał. A konkretnie ile?
Może za mało, ale była to cena do negocjacji. A mówiąc poważnie: ten materiał jest ściśle tajny i skupia się na przejmowaniu gospodarki przez służby.
A co to ma wspólnego z PO?
Nie stawiam takiej tezy, ale ludzie PO od początku swej kariery dążyli do wyprzedaży majątku państwowego. Z kolei służby wojskowe już w latach 80. stworzyły specjalne zespoły (m.in. oddział Y), które specjalizowały się w „pozabudżetowym finansowaniu wywiadu”, czyli w nielegalnych operacjach finansowych. A teraz PO broni WSI jak niepodległości. Ba! Minister Klich mianuje gen. Bojarskiego kadrowym MON, by – jak powiedział – „zrekompensować krzywdy b. żołnierzom WSI”. Być może więc jakiś związek jest.
Nie rozumiem. Przygotował pan aneks i nie wie pan, co w nim jest?
Wiem. Ale nie zamierzam teraz, przed jego publikacją odpowiadać na pytanie, jakie aneks ma związki z Platformą.
Bronisław Komorowski powiedział ostatnio, że nie czuje do pana osobistej urazy, ale „odczuwa pewną satysfakcję z tego, że tzw. raport Macierewicza ma tak znikomą wiarygodność”. Wie pan, skąd się bierze ta jego satysfakcja?
Marszałek Komorowski się łudzi, co rozumiem u człowieka, który jest podejrzewany o wykorzystywanie nielegalnych podsłuchów WSI do rozgrywek personalnych w MON. Zresztą już w raporcie wskazano, że ponosi on współodpowiedzialność jako wiceminister nadzorujący kontrwywiad wojskowy za stosowanie środków operacyjnych w sprawie „Szpak” dotyczącej inwigilacji ówczesnego wiceministra Sikorskiego. Naprawdę więc nie wystarczy, że osoby wskazane w raporcie jako odpowiedzialne za nieprawidłowości i przestępstwa stwierdzą, iż raport ma niską wiarygodność. Ani nawet, jeśli uczynią to związane z nimi media. W sprawie raportu tłumaczy go tylko to, że każdy ma prawo bronić się takimi środkami, na jakie go stać... I jeszcze jedno: satysfakcja itp. „sukcesy” p. marszałka Komorowskiego i innych ludzi wiążących się z WSI przeminą dość szybko. Tak jak satysfakcja ludzi byłej SB po obaleniu rządu w 1992 r. A raport zostanie jako dokument państwowy osądzający WSI i ludzi z tymi służbami współpracujących. Już dziś jest podstawową lekturą wszystkich służb zachodnich przy ocenie polskiego systemu bezpieczeństwa do 2006 r. Tak więc ja także nie czuję do pana marszałka Komorowskiego osobistej urazy, ale mu współczuję, bo kiedyś postępował jak dzielny i prawy człowiek.
Działania PO mają wymusić nowy standard w polskim życiu politycznym polegający na tym: wara wam od dekomunizacji, wara wam od WSI, wara wam od lustracji
Najwyższy czas wybrać, czy broni się systemu grubej kreski, ludzi KGB i GRU, czy przynależności Polski do świata Zachodu
Źródło : Rzeczpospolita
