Rz: Rządził pan dwa lata i siedem miesięcy. Donald Tusk niedawno pana przegonił. Zauważyliśmy podobieństwa w waszych zachowaniach. Pan pod koniec urzędowania chodził po Sejmie otoczony dużą grupa ochroniarzy. Tworzył pan barierę. Dziś posłowie PO narzekają, że Tusk się alienuje, że nie ma z nim takiego kontaktu jak dawniej. Widać, że to jakiś stały syndrom.
Wiecie panowie, kiedy miałem dojmujące poczucie straty czasu? Wtedy, gdy przychodziłem do Sejmu. Patrzyłem na niektórych z posłów mądrzących się z mównicy i myślałem: „Boże, co to za gamoń i głąb? Przecież on nic nie wie, opowiada jakieś głupstwa, nawet mu się nie chce przeczytać dokumentów. Co ja tutaj robię? Mam tyle spraw do załatwienia, a muszę siedzieć i jeszcze wysilać się na uprzejmość. Niech to się wreszcie skończy”. Najprzyjemniejsze chwile dla rządu w relacjach z Sejmem są wtedy, gdy Sejm ma urlop.
Miał pan do Sejmu pretensje?
U szefa rządu w ogóle narasta coś takiego jak pretensja. Że mało kto go rozumie, że ludzie czegoś chcą. Gdy premier wchodzi do Sejmu, to natychmiast ustawia się kolejka „klientów”. Ten chce to, tamten owo. Trzeba się oganiać: „Dobra napisz mi to”, „OK, prześlij mi tę sprawę do Kancelarii”. I człowiek przepycha się przez tłum. A wielu „klientów” trzyma go jeszcze za marynarkę i usiłuje coś załatwić. To frustruje. Premier myśli: „Ja tu jestem od wielkich spraw, a oni chcą żebym ugrzązł w szczegółach”.
Premier Tusk powiedział w ostatnich dniach, że Polaków nie stać na przegraną Platformy Obywatelskiej, że jego partia jest jak skała, a opozycję ma marną. I poleciał plażować do Grecji. Podoba się panu taki trik?
Słownictwo jest mi bliskie. W 2001 roku mówiłem, że musimy wygrać wybory dla Polski, a nie dla siebie. Bo Polski nie można zostawiać w rękach nieudolnej, C-klasowej drużyny. Lata płyną, a słownictwo pozostaje w kręgu tych samych skojarzeń. Ale jest też różnica. Tusk jest pierwszym premierem, który mówi wprost, że jego najważniejszym celem jest powtórne wygranie wyborów. Gdybym ja coś takiego powiedział, byłbym rozszarpany przez opozycję i media. Dziennikarze i opozycja codziennie mi agresywnie przypominali, że władza nie jest dla władzy, tylko dla doniosłych reform.
Pan powiedział, że Tusk jest zadufany w sobie. Skąd ta ocena?
Jeśli premier mówi, że nie ma z kim przegrać, to jak to inaczej nazwać? To zadufanie. Polska polityka jest bardzo kapryśną damą. Przytula i hołubi, by potem odtrącić. Trzeba o tym pamiętać.
Premier Tusk jest zadufany, ale koalicje by pan z nim zawiązał.
To chyba jedyna możliwa koalicja po wyborach. Pawlaka może nie być w ogóle, bo jego partia chybocze się na granicy 5-procentowego progu.
Pan też był zadufany w sobie, gdy pełnił Pan funkcję premiera?
Gdy zasiada się w gabinecie szefa rządu to następuje gwałtowne zderzenie z wyobrażeniami na temat tego stanowiska. Premier się orientuje, że możliwości są mniejsze niż się zdawało. Ta myśl, że chciałoby się więcej niż można jest frustrująca. Gdy stałem na czele rządu wybuchł strajk w Stoczni Szczecińskiej. Pojechałem tam, żeby rozmawiać z komitetem strajkowym. Wywiązała się mniej więcej taka dyskusja: - Niech pan wyda dyspozycje bankom, żeby kredytowały działalność firmy. Ja na to: - Ale nie mam takich możliwości. – Niech pan zobowiąże syndyka, żeby przyspieszył proces upadłości. Ja: - Wybaczcie, ale nie mam takich możliwości. – Skoro pan nie może to niech pan rządzi dekretami. Ja: Premier nie wydaje dekretów. Zapadła kłopotliwa cisza, którą w końcu przerwał jeden z robotników: To po ch...jest pan premierem!?
Po jakim czasie szef rządu zaczyna odrywać się od rzeczywistości?
To chyba nie polega na odrywaniu się od rzeczywistości, ale na przekonaniu, że to, co się robi, robi się dobrze i trzeba tego bronić przed wszystkimi, którzy atakują. I z pozycji ofensywnej premier przechodzi na defensywną. Nastawia się na obronę.
Czytał Pan gazety, czy dostawał prasówkę?
Rano jeszcze w domu przy śniadaniu słuchałem radia – Trójki, Zetki albo Jedynki. Gdy przyjeżdżałem do biura o 8.00 przeglądałem gazety, a o 8.30 miałem codziennie 20-30 minutowe spotkanie z gronem najbliższych współpracowników. Oni informowali mnie, co się działo w ciągu ostatnich kilkunastu godzin i jakie są ich rekomendacje na dziś i na jutro.
Czyli była grupa osób, która opowiadała Panu jak wygląda świat na zewnątrz. Co innego słuchać opinii, co innego wyrabiać sobie zdanie samemu.
Dzisiaj piłbym kawę patrząc na ekran monitora. Zamiast gazet przeglądałbym najważniejsze portale informacyjne.
Na to jest czas?
Można wykroić 15 minut, żeby zobaczyć, co się dzieje.
Oglądał pan dzienniki, słuchał radia. Wściekał się pan pewnie: „Nikt mnie nie rozumie!”
O tak. Po katastrofie helikoptera leżałem w szpitalu. Budziłem się o 6 rano i słuchałem porannych serwisów różnych rozgłośni. To było nieustające pasmo czarnych informacji. Aż się gotowałem ze złości. Leżałem i myślałem: „Całe szczęście, że ludzie nie mają czasu tego wszystkiego słuchać. Już lepiej łykać tabletki nasenne”.
Ile czasu pracuje premier?
Całą dobę, bo i w domu się pracuje. Budzono mnie i nad ranem, i w środku nocy. Ale formalnie do biura przychodziłem o 8, a kończyłem o 23. Kiedy rodzina chciała żebym wcześniej był w domu, przywozili moją małą wnuczkę, dawali jej do ręki słuchawkę i ona mówiła: „Dziadek przyjeżdżaj”. Wtedy nie miałem wyjścia. Generalnie mój dzień składał się z trzech części. Z czynności, które musiałem podejmować jako szef rządu. Druga część obowiązków to były negocjacje akcesyjne z Unią Europejską. I trzecie – kierowanie partią polityczną. Ważne jest, jak otoczenie premiera potrafi go odciążyć od nieuniknionej biurokracji. Codziennie do Kancelarii Premiera wpływa kilka tysięcy dokumentów, listów, próśb, wiadomości, podań. Na biurko premiera powinno trafić z tego dwa, może trzy procent. O tym, co trafi, decydują współpracownicy. A jeśli chodzi o partię, to jej szef musi wiedzieć, co się w niej dzieje, od czasu do czasu zabrać głos.
Trzeba trzymać rękę na pulsie, bo w partii tworzą się koterie, grupki, trwa walka interesów...
I partię można stracić. Robiłem prostą rzecz, którą poradził mi Gerhard Schroeder. On w ciągu tygodnia przeprowadzał trzy, cztery rozmowy telefoniczne z szefami struktur SPD na poziomie porównywalnym z polskim powiatem. I ja robiłem to samo. „Stary, powiedz, naprawdę jak jest? Co myślisz o tym, a co o tamtym?”. To ocieplało wizerunek szefa partii w terenie. Ludzie daleko od Warszawy wiedzieli, że o nich pamiętam.
Rozumiemy, że pańskie otoczenie w Kancelarii pełniło rolę filtra. Tusk pozbył się ze swojego otoczenia ludzi, którzy potrafili z nim drzeć koty. I otoczył się ludźmi, którzy mu potakują...
To szalenie niebezpieczne. Trzeba mieć wokół siebie współpracowników, którzy nie boją się mówić, i mają rogatą dusze. Ja na przykład żałuję, że nie zaproponowałem Andrzejowi Celińskiemu stanowiska ministra - szefa doradców, gdy odchodził z ministerstwa kultury. Gdybym to zrobił, wiele rzeczy mogłoby się potoczyć inaczej. Tusk powinien szukać takich osobowości. Niekoniecznie cały zespół ma być taki, ale jedna, dwie takie osoby się przydają. Takie, które otwarcie powiedzą: „jest inaczej niż się Panu wydaje”.
Jak pan przeżywał rozstania z najbliższymi współpracownikami? Ten sprawdzian Tusk ma za sobą.
Zawsze komunikowałem to osobiście i nie było przy tym jakichś drastycznych scen. Problemy zaczynają się potem. Jedni biegną do gazet od razu, inni czekają na dogodny moment. Odłożona zemsta zawsze gdzieś tam drzemie.
Tusk dość brutalnie rozstał się z Grzegorzem Schetyną, który był jego cieniem i chyba nie miał ambicji politycznych, żeby Tuska przeskoczyć. Zdziwiło to pana?
Paradoksalnie z punktu widzenia Schetyny okazało się to być szczęśliwe rozwiązanie. On dzisiaj ma mocniejszą pozycję niż wtedy, gdy był szefem MSWiA. Ambitny prezydent, czy szef parlamentu mają coś, czego premier nie ma – wolny czas. Zbigniew Brzeziński opowiadał mi historie, która rozegrała się w szczycie afery Clinton-Lewińsky. Cała rodzina Brzezińskich była ta sprawą oburzona. Żona Brzezińskiego wypowiadała się o prezydencie tylko źle. Pewnego wieczoru w domu Brzezińskich zadzwonił telefon. Po drugiej stronie był Clinton. Powiedział, że chciałby Brzezińskiego i małżonkę zaprosić na kolację do Białego Domu. Tylko on, Hillary i Brzeziński z żoną. Ale żona Brzezińskiego była przeciw. Długo ją namawiał. W końcu się zgodziła, ale z zastrzeżeniem, że mąż nie może liczyć na jej sympatyczne podejście do gospodarza. Wrócili z kolacji i ona mówi do Brzezińskiego: „Słuchaj, ten Clinton to jest sympatyczny, ciepły i porządny człowiek!”. Wątpię, żeby Tusk mógł sobie pozwolić na podobne gry. Nawet, jakby chciał, to nie ma na to czasu. Ale prezydent, czy szef parlamentu – proszę bardzo. Kwaśniewski ze mną wygrywał często w taki właśnie sposób. Ja byłem zawalony „bieżączką” a mój „szorstki przyjaciel” uwodził wpływowych polityków, dziennikarzy, ludzi kultury.
Szef rządu może się urwać? Współpracownik Kazimierza Marcinkiewicza opowiadał nam, że oficer BOR nie chciał wypuścić kiedyś premiera „na miasto”.
Jak premier chce wyjść, to wyjdzie. Będąc premierem zamówiłem taksówkę, wsiadłem do niej z żoną i ku zdumieniu kierowcy pojechaliśmy do znajomych. Po 10 minutach dogonił mnie szef ochrony swoim samochodem. Nie mieszkałem w rezydencji premiera na Parkowej, tylko u siebie. Pod moim blokiem stał domek kempingowy, gdzie mieszkali funkcjonariusze BOR.
Pana szefem ochrony był pułkownik Wiesław Bijata, ciągle o pół kroku za panem. Musiał być ważną postacią w pana otoczeniu?
Szef ochrony premiera czy prezydenta jest kimś istotniejszym, niż wygląda to na pierwszy rzut oka. To ludzie odpowiedzialni i na poziomie. Pułkownika Bijatę znałem od lat 90. Był nie tylko szefem mojej ochrony, ale także ważnym asystentem politycznym.
Pytał go pan: „jak wypadłem?”, „mam taki pomysł, co o tym sądzisz?”
Między innymi. Prosiłem go też na przykład o portrety psychologiczne różnych osób. Na zasadzie „Co myślisz o tym czy o tamtym?”.
Pod koniec dawał pan upust swojej agresji do otaczającego świata. Zaczynał pan jak szermierz. W czasie debaty nad wotum zaufania mówił pan o Janie Rokicie: „Utalentowany facecjonista, ze skłonnościami do histerycznych uniesień i przeróżnych krętactw”. Pod koniec walił pan obuchem: „Pan jest zerem, panie Ziobro”.
Człowiek jest tylko człowiekiem. Materiał się zużywa. A irytacji jest coraz więcej. Prawdziwy problem zaczyna się wtedy, gdy zaczynają spadać notowania w sondażach. Natychmiast ujawniają się wszystkie tendencje odśrodkowe. To, co burzy się gdzieś głęboko, nagle wypływa na powierzchnię. W końcu zaczyna pękać. Wcześniej, czy później pojawi się Brutus, który wyciągnie sztylet. Atakowany premier zmienia się w przywódcę stada, który tylko się odgryza. Dziś Tusk jest w dobrej sytuacji, bo poparcie mu nie spada, ale tak nie będzie do końca świata.
Tusk jest oskarżany o to, że otoczył się tabunem PR-owców. Pan też miał takich ludzi?
Nie korzystałem z usług agencji PR. Uważałem, że od tego jest zespół prasowy i doradcy premiera. Ale dziś to się bardzo zmieniło. Duża część Kancelarii Premiera, a także osoby z zewnątrz pracują tylko na swojego szefa. Zaczynając od analizy sondaży, kończąc na wyglądzie i sposobie ubierania się. I to jest słuszne, bo na szefie rządu i szefie partii „wisi ten cały interes”. Jego potknięcie rzutuje na przyszłość całej formacji.
To w porządku robić za pieniądze podatnika PR szefowi partii rządzącej?
Na całym świecie jest taka tendencja. Era wielkich manifestów programowych, wielkich prądów ideowych i filozoficznych minęła. Wybory wygrywa się dziś w inny sposób, nie za pomocą programowych wizji. Robi się to za pomocą skutecznego uwodzenia. Dziś trzeba polityka, który w ciągu 20 sekund powie tezę, która przyciągnie uwagę słuchaczy.
...Jesteśmy zieloną wyspą...
Na przykład. W dodatku, jeśli taki polityk jest opalony, dobrze ubrany, ma modny krawat to wystarczy. Manifesty oczywiście trzeba pisać, ale głównie dlatego, żeby odpowiedzieć na pytanie: „A ma pan program?” „Proszę, to jest mój program”.
Polityka zbliża się do reklamy?
I nie ma co się oburzać, tak po prostu jest wszędzie. Programy mogą być świetne, ale i tak ich nikt nie czyta. Trzeba mieć kilku liderów przywiązanych do określonych wartości, którzy potrafią przetłumaczyć skomplikowany program na język krótkich, jasnych komunikatów i znakomicie wypadną w mediach. To wystarczy.
W końcu przestał pan być premierem. Jaka była nowa rzeczywistość?
Kiedy premier opuszcza swoje stanowisko przechodzi obok ludzi, których już wcześniej mijał wspinając się. Ale teraz spada w dół, w przeciwnym kierunku. Na wielu twarzach widać jawną satysfakcję.
Kiedy Jerzy Buzek wybrał się pierwszy raz do Warszawy po złożeniu teki premiera, to podobno straż miejska założyła mu blokadę na koło. Były szef rządu nie wiedział, że parkowanie jest już płatne. Pan też miał takie ostre hamowanie?
Aż tak bardzo się nie oderwałem. Hamowanie jest jednak ostre. Gwałtownie topnieje krąg przyjaciół, telefon przestaje dzwonić. Kiedy kończyłem 50 lat byłem „kanclerzem” szefem potężnego Urzędu Rady Ministrów. Pod naciskiem przyjaciół i współpracowników wydałem przyjęcie na kilkaset osób. Trudno się było na nie dostać: o wiele więcej ludzi chciało tam być niż mogło. Kiedy kończyłem 60 lat spotkałem się w gronie 12 osób. Tak to wygląda. Pustkę trzeba jakoś zapełnić, bo wpadnie się w ciężką frustrację. Dlatego warto mieć jakiś alternatywny świat. Ja na szczęście miałem.
Tuska też to czeka?
Zależy w jakich okolicznościach będzie odchodził. Ale nawet jak odejdzie w przyjaźni z otoczeniem, to i tak będzie przez tych, co przyjdą po nim traktowany trochę jak zgniłe jajo. Zawsze młodzi patrzą na starszych i zadają sobie pytanie: „Co ci faceci tu jeszcze robią? Przecież to jest nasze miejsce!”.
