Rozmawiała Janina Paradowska
2008-10-13, ostatnia aktualizacja 2008-10-13 12:24
- To rząd sprawuje ogólne kierownictwo w zakresie kształtowania stanowiska Polski w organizacjach międzynarodowych - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" prof. Marek Safjan
Janina Paradowska: Czy mamy do czynienia ze sporem kompetencyjnym pomiędzy prezydentem a premierem?
Marek Safjan: To nie jest spór, który mógłby trafić do Trybunału Konstytucyjnego
Janina Paradowska: Też mam odczucie, że ostatnio nadużywane jest pojęcie sporu kompetencyjnego.
Marek Safjan: Ten, który mógłby być przedmiotem rozstrzygnięcia przez Trybunał, dotyczyłby sporu o kształtowanie stanowiska Polski w ramach szczytu UE, czyli stanowiska prezentowanego przez polską delegację, i które będzie decydowało czym Polska jest związana. Gdyby prezydent zabierał głos inaczej niż premier i rząd, wtedy można by mówić, że mamy do czynienie ze sporem kompetencyjnym.
Marek Safjan: W moim przekonaniu stanowisko w kwestii prezentowania polskich poglądów na szczycie jest wyłączną kompetencją rządu. Prezydent jest zdecydowanie związany z jego stanowiskiem i w żaden sposób nie może sobie pozwolić na zabieranie głosu w sposób nie uzgodniony z premierem i rządem. Jeżeli by to uczynił i prezentował innego rodzaju poglądy, to byłoby łamanie konstytucji. Prezydent nie ma prerogatyw do kształtowania polityki w tym zakresie. Konstytucja nie tylko mówi o prowadzeniu polityki zagranicznej przez rząd, ale doprecyzowuje kompetencje rządu: To rząd sprawuje ogólne kierownictwo w zakresie kształtowania stanowiska Polski w organizacjach międzynarodowych. Nie ma wątpliwości, że mowa tu także o Unii Europejskiej. Cały spór dotyczący tego kto poleci samolotem jest drugorzędny w stosunku do tego jakie stanowisko będzie prezentowała Polska.
Janina Paradowska: Wniosek jeszcze nie trafił do Trybunału. Ale czy w ogóle można taki wniosek napisać? Co mogłoby być jego przedmiotem?
Marek Safjan: Nie chciałbym niczego podpowiadać. Taka sytuacja mogłaby zaistnieć po szczycie, jeżeli okazałoby się, że w jego ramach zaistniał konflikt między rządem i prezydentem. Spoglądając na to z czysto pragmatycznego punktu widzenia, wydaje mi się, że pan prezydent nie może prezentować samodzielnego stanowiska na szczycie, bez względu na kwestie formalne nie powinien się tam pojawiać. Jest to szczyt o charakterze roboczym i merytorycznym. Nie wydaję mi się, aby dla prezydenta funkcja przekaźnika stanowiska kształtowanego poza Kancelarią Prezydenta, była komfortowa.
Janina Paradowska: Czy uważa pan, że konstytucyjne przepisy dotyczące uprawnień prezydenta i premiera w sferze polityki zagranicznej są tak niejasne, że wymagają zmiany ?
Marek Safjan: Mam inny pogląd na ten temat. Uważam, że te przepisy są absolutnie jasne. Pole interpretacyjne jest niezwykle wąskie i dotyczy zdania, że istnieje konieczność współdziałania pana prezydenta i rządu w zakresie kompetencji związanych z polityką zagraniczną. Kompetencje są trzy: związane z mianowaniem i odwoływaniem przedstawicieli, ratyfikacją umów i przyjmowaniem listów uwierzytelniających. Są jeszcze inne jak przyjmowanie szefów państw, składanie wizyt oficjalnych, formułowanie apeli itp., ale wszystkie muszą być wykonywane w ramach kompetencji określonych przez Konstytucję i ustawy. Konstytucja określa kompetencje prezydenta związane z reprezentacją państwa. Nie mówimy w tej chwili o kompetencjach, które maja charakter czysto reprezentacyjne i które nie polegają na prowadzeniu polityki zagranicznej. To wyłączna kompetencja rządu. Sprawa w tym zakresie jest zupełnie jasna. Nie ma żadnych wątpliwości. Oczekiwanie w tym zakresie zmian w Konstytucji, jest nieporozumieniem i wynikiem mało rzetelnej analizy regulacji konstytucyjnych, które nie pozostawiają w tym zakresie cienia wątpliwości interpretacyjnych.
Janina Paradowska: Przypominam sobie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczący nie powołania sędziów. Ta sprawa została umorzona. Czy wtedy Trybunał zrobił unik, czy to nie był spór kompetencyjny?
Marek Safjan: Trybunał uznał, że to nie jest spór kompetencyjny. Pojęcie sporu kompetencyjnego jest zakreślone niezwykle wąsko. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówi, że mamy spór jeżeli są dwa organy odmawiające podjęcia jakiegoś rozstrzygnięcia lub jeżeli dwa centralne organy twierdzą, że mają identyczną kompetencję w określonym zakresie. Trudno jest wtłoczyć spory, z którymi ostatnio mieliśmy do czynienia, w ramy formalnego sporu kompetencyjnego. Jako prezes Trybunału muszę powiedzieć: po raz któryś raz z rzędu okazuje się, że pozbawienie Trybunału niesłychanie ważnej kompetencji, w której miał on powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw i Konstytucji, która pozwalała na kształtowanie jednoznacznego stanowiska interpretacyjnego, kiedy pojawiały się bardzo poważne konflikty. Do rozstrzygnięcia w tego rodzaju sytuacji, bardzo by się przydały. Stabilizowały by rację pomiędzy organami. Ten spór miałby dziś zupełnie inny charakter, gdyby znalazł się przed Trybunałem Konstytucyjnym, właśnie jako problem interpretacji prawa.
Janina Paradowska: Czy nie ma pan wrażenia, że Trybunał, który przechodzi w ostatnich latach trudny okres, staje się piłką w grze? Najpierw był przedmiotem ataków, a teraz pcha się do niego strasznie dużo spraw, które mają doraźny charakter polityczny. Z jednej strony pan prezydent kieruje ustawy o WSI, z drugiej strony Kancelaria Premiera widzi jakiś spór kompetencyjny.
Marek Safjan: Trybunał Konstytucyjny jest specyficznym sądem, który ma rozstrzygać spory, które zaczynają się jako polityczne. Spory o prawo mają swój początek czysto polityczny. Problem nie polega na unikaniu rozstrzygania takich sporów, ponieważ jest to niemożliwe. Problem jest w tym, żeby sędziowie zawsze zachowywali apolityczność, absolutną niezależność oraz kierowali się wyłącznie wykładnią prawa i Konstytucji. Do tej pory udawało się to i wierzę, że tak będzie w przyszłości. To najważniejszy stabilizujący czynnik. Istnieje tendencja rozgrywania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i traktowania go w charakterze straszaka lub elementu rozgrywek politycznych. Martwi mnie, że tam gdzie istnieją rzeczywiste problemy konstytucyjne, te ustawy nie trafiają. Chciałbym, żeby ostatecznie został rozstrzygnięty problem ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, a nie oczekiwał na bliżej nieokreślone stanowisko, którego nie możemy się doczekać ze strony pana prezydenta.
Janina Paradowska: Gdyby to był spór kompetencyjny, jaki jest minimalny okres w którym rozstrzyga Trybunał. Pojawiła się informacja, że jeżeli rząd skieruje wniosek, to Trybunał rozstrzygnie go do środy. Co wynika z procedury? Mam wrażenie, że ludzie, także bardzo uczeni, nie wiedza co mówią.
Marek Safjan: To oczywiste, że termin nie może być krótszy niż miesiąc. W jednym tylko przypadku Trybunał rozstrzygał w trybie ekstraordynaryjnym, a dotyczyło to abolicji podatkowej i podatków które mogły wejść w życie przed rozpoczęciem roku podatkowego. Zajęło to miesiąc od wpłynięcia wniosku. To był szczególny tryb podyktowany interesem publicznym.
Janina Paradowska: A normalny tryb.
Marek Safjan: Normalny tryb bez opóźnień trwa do trzech miesięcy. Sześćdziesiąt dni trwa sformułowanie stanowisk przez strony. Trybunał może skrócić go do miesiąca, ale nie krócej. Bardzo bym się dziwił, gdyby ten okres mógł być nieco krótszy.
Janina Paradowska: Od pewnego czasu mówi się o konieczności zmiany konstytucji i powołaniu gremium, które miały by się nad tymi zmianami zastanawiać. Czy słyszał pan, żeby ktokolwiek podjął inicjatywę powołania takiego gremium, może ktoś zwrócił się do pana w takiej sprawie.
Marek Safjan: Nie będę odkrywał w tajemnicy, że prowadziłem rozmowę w takiej sprawie. Pytano się mnie w jakim trybie mogłoby powstać takie eksperckie gremium i jaki mogłoby podjąć zadania. Sformułowałem swój pogląd na ten temat. Na etapie, na którym jesteśmy perspektywa zmiany konstytucji jest niemożliwa.
Marek Safjan: To nie jest spór, który mógłby trafić do Trybunału Konstytucyjnego
Janina Paradowska: Też mam odczucie, że ostatnio nadużywane jest pojęcie sporu kompetencyjnego.
Marek Safjan: Ten, który mógłby być przedmiotem rozstrzygnięcia przez Trybunał, dotyczyłby sporu o kształtowanie stanowiska Polski w ramach szczytu UE, czyli stanowiska prezentowanego przez polską delegację, i które będzie decydowało czym Polska jest związana. Gdyby prezydent zabierał głos inaczej niż premier i rząd, wtedy można by mówić, że mamy do czynienie ze sporem kompetencyjnym.
Janina Paradowska: Prezydent nie ma takiej kompetencji.
Marek Safjan: W moim przekonaniu stanowisko w kwestii prezentowania polskich poglądów na szczycie jest wyłączną kompetencją rządu. Prezydent jest zdecydowanie związany z jego stanowiskiem i w żaden sposób nie może sobie pozwolić na zabieranie głosu w sposób nie uzgodniony z premierem i rządem. Jeżeli by to uczynił i prezentował innego rodzaju poglądy, to byłoby łamanie konstytucji. Prezydent nie ma prerogatyw do kształtowania polityki w tym zakresie. Konstytucja nie tylko mówi o prowadzeniu polityki zagranicznej przez rząd, ale doprecyzowuje kompetencje rządu: To rząd sprawuje ogólne kierownictwo w zakresie kształtowania stanowiska Polski w organizacjach międzynarodowych. Nie ma wątpliwości, że mowa tu także o Unii Europejskiej. Cały spór dotyczący tego kto poleci samolotem jest drugorzędny w stosunku do tego jakie stanowisko będzie prezentowała Polska.
Janina Paradowska: Wniosek jeszcze nie trafił do Trybunału. Ale czy w ogóle można taki wniosek napisać? Co mogłoby być jego przedmiotem?
Marek Safjan: Nie chciałbym niczego podpowiadać. Taka sytuacja mogłaby zaistnieć po szczycie, jeżeli okazałoby się, że w jego ramach zaistniał konflikt między rządem i prezydentem. Spoglądając na to z czysto pragmatycznego punktu widzenia, wydaje mi się, że pan prezydent nie może prezentować samodzielnego stanowiska na szczycie, bez względu na kwestie formalne nie powinien się tam pojawiać. Jest to szczyt o charakterze roboczym i merytorycznym. Nie wydaję mi się, aby dla prezydenta funkcja przekaźnika stanowiska kształtowanego poza Kancelarią Prezydenta, była komfortowa.
Janina Paradowska: Czy uważa pan, że konstytucyjne przepisy dotyczące uprawnień prezydenta i premiera w sferze polityki zagranicznej są tak niejasne, że wymagają zmiany ?
Marek Safjan: Mam inny pogląd na ten temat. Uważam, że te przepisy są absolutnie jasne. Pole interpretacyjne jest niezwykle wąskie i dotyczy zdania, że istnieje konieczność współdziałania pana prezydenta i rządu w zakresie kompetencji związanych z polityką zagraniczną. Kompetencje są trzy: związane z mianowaniem i odwoływaniem przedstawicieli, ratyfikacją umów i przyjmowaniem listów uwierzytelniających. Są jeszcze inne jak przyjmowanie szefów państw, składanie wizyt oficjalnych, formułowanie apeli itp., ale wszystkie muszą być wykonywane w ramach kompetencji określonych przez Konstytucję i ustawy. Konstytucja określa kompetencje prezydenta związane z reprezentacją państwa. Nie mówimy w tej chwili o kompetencjach, które maja charakter czysto reprezentacyjne i które nie polegają na prowadzeniu polityki zagranicznej. To wyłączna kompetencja rządu. Sprawa w tym zakresie jest zupełnie jasna. Nie ma żadnych wątpliwości. Oczekiwanie w tym zakresie zmian w Konstytucji, jest nieporozumieniem i wynikiem mało rzetelnej analizy regulacji konstytucyjnych, które nie pozostawiają w tym zakresie cienia wątpliwości interpretacyjnych.
Janina Paradowska: Przypominam sobie wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, dotyczący nie powołania sędziów. Ta sprawa została umorzona. Czy wtedy Trybunał zrobił unik, czy to nie był spór kompetencyjny?
Marek Safjan: Trybunał uznał, że to nie jest spór kompetencyjny. Pojęcie sporu kompetencyjnego jest zakreślone niezwykle wąsko. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym mówi, że mamy spór jeżeli są dwa organy odmawiające podjęcia jakiegoś rozstrzygnięcia lub jeżeli dwa centralne organy twierdzą, że mają identyczną kompetencję w określonym zakresie. Trudno jest wtłoczyć spory, z którymi ostatnio mieliśmy do czynienia, w ramy formalnego sporu kompetencyjnego. Jako prezes Trybunału muszę powiedzieć: po raz któryś raz z rzędu okazuje się, że pozbawienie Trybunału niesłychanie ważnej kompetencji, w której miał on powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw i Konstytucji, która pozwalała na kształtowanie jednoznacznego stanowiska interpretacyjnego, kiedy pojawiały się bardzo poważne konflikty. Do rozstrzygnięcia w tego rodzaju sytuacji, bardzo by się przydały. Stabilizowały by rację pomiędzy organami. Ten spór miałby dziś zupełnie inny charakter, gdyby znalazł się przed Trybunałem Konstytucyjnym, właśnie jako problem interpretacji prawa.
Janina Paradowska: Czy nie ma pan wrażenia, że Trybunał, który przechodzi w ostatnich latach trudny okres, staje się piłką w grze? Najpierw był przedmiotem ataków, a teraz pcha się do niego strasznie dużo spraw, które mają doraźny charakter polityczny. Z jednej strony pan prezydent kieruje ustawy o WSI, z drugiej strony Kancelaria Premiera widzi jakiś spór kompetencyjny.
Marek Safjan: Trybunał Konstytucyjny jest specyficznym sądem, który ma rozstrzygać spory, które zaczynają się jako polityczne. Spory o prawo mają swój początek czysto polityczny. Problem nie polega na unikaniu rozstrzygania takich sporów, ponieważ jest to niemożliwe. Problem jest w tym, żeby sędziowie zawsze zachowywali apolityczność, absolutną niezależność oraz kierowali się wyłącznie wykładnią prawa i Konstytucji. Do tej pory udawało się to i wierzę, że tak będzie w przyszłości. To najważniejszy stabilizujący czynnik. Istnieje tendencja rozgrywania postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i traktowania go w charakterze straszaka lub elementu rozgrywek politycznych. Martwi mnie, że tam gdzie istnieją rzeczywiste problemy konstytucyjne, te ustawy nie trafiają. Chciałbym, żeby ostatecznie został rozstrzygnięty problem ratyfikacji Traktatu Lizbońskiego, a nie oczekiwał na bliżej nieokreślone stanowisko, którego nie możemy się doczekać ze strony pana prezydenta.
Janina Paradowska: Gdyby to był spór kompetencyjny, jaki jest minimalny okres w którym rozstrzyga Trybunał. Pojawiła się informacja, że jeżeli rząd skieruje wniosek, to Trybunał rozstrzygnie go do środy. Co wynika z procedury? Mam wrażenie, że ludzie, także bardzo uczeni, nie wiedza co mówią.
Marek Safjan: To oczywiste, że termin nie może być krótszy niż miesiąc. W jednym tylko przypadku Trybunał rozstrzygał w trybie ekstraordynaryjnym, a dotyczyło to abolicji podatkowej i podatków które mogły wejść w życie przed rozpoczęciem roku podatkowego. Zajęło to miesiąc od wpłynięcia wniosku. To był szczególny tryb podyktowany interesem publicznym.
Janina Paradowska: A normalny tryb.
Marek Safjan: Normalny tryb bez opóźnień trwa do trzech miesięcy. Sześćdziesiąt dni trwa sformułowanie stanowisk przez strony. Trybunał może skrócić go do miesiąca, ale nie krócej. Bardzo bym się dziwił, gdyby ten okres mógł być nieco krótszy.
Janina Paradowska: Od pewnego czasu mówi się o konieczności zmiany konstytucji i powołaniu gremium, które miały by się nad tymi zmianami zastanawiać. Czy słyszał pan, żeby ktokolwiek podjął inicjatywę powołania takiego gremium, może ktoś zwrócił się do pana w takiej sprawie.
Marek Safjan: Nie będę odkrywał w tajemnicy, że prowadziłem rozmowę w takiej sprawie. Pytano się mnie w jakim trybie mogłoby powstać takie eksperckie gremium i jaki mogłoby podjąć zadania. Sformułowałem swój pogląd na ten temat. Na etapie, na którym jesteśmy perspektywa zmiany konstytucji jest niemożliwa.
Janina Paradowska: Ale zawsze można dyskutować co warto zmienić.
Marek Safjan: Wydaje mi się, że możliwe jest powołanie grona ekspertów, które podjęłoby pracę nad oceną funkcjonujących mechanizmów i podjęłoby się bardzo rzetelnej i pragmatycznej oceny jak funkcjonują mechanizmy konstytucyjne. Być może taka ocena pozwoliłaby w przyszłości sformułowanie stanowiska.
Janina Paradowska: Pojawiła się informacja, że być może prezydent poleci z prezydentem Adamkusem. Jak by to się panu podobało?
Marek Safjan: Bardzo by mnie to dziwiło, a nawet byłoby to szokujące.
Janina Paradowska: Mam nadzieję, że nie będziemy zaszokowani.
Marek Safjan: Wydaje mi się, że możliwe jest powołanie grona ekspertów, które podjęłoby pracę nad oceną funkcjonujących mechanizmów i podjęłoby się bardzo rzetelnej i pragmatycznej oceny jak funkcjonują mechanizmy konstytucyjne. Być może taka ocena pozwoliłaby w przyszłości sformułowanie stanowiska.
Janina Paradowska: Pojawiła się informacja, że być może prezydent poleci z prezydentem Adamkusem. Jak by to się panu podobało?
Marek Safjan: Bardzo by mnie to dziwiło, a nawet byłoby to szokujące.
Janina Paradowska: Mam nadzieję, że nie będziemy zaszokowani.
Źródło: TOK FM
