Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Ksiądz jest bogaty?
- Nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie. Kiedyś byłem w telewizji, ponieważ skandalem było to, jakie samochody mają księża. Naprzeciwko mnie był Andrzej Rozenek, którego zapytałem, czy jest katolikiem, bo jeśli nie, to co go interesują samochody księży? Żyjemy w wolnym kraju, każdy ma taki samochód, jaki chce.
Tak więc ja, proszę pana, mam audi z 2000 roku. Jestem więc bogaty czy nie jestem?
Coś jeszcze ksiądz posiada?
- Sprzęt do wspinaczki i trzy rowery. Miejski, o który nie muszę się martwić, że mi ukradną, szosowy i do jeżdżenia po lesie. No bo jako że już nie mogę tak dużo chodzić po górach, to na rowerze sobie jeżdżę.
Mieszkanie?
- Mieszkam na plebanii, czyli, jak ja to mówię, w hotelu robotniczym. No bo jak pracujesz, to masz mieszkanie, a jak nie pracujesz, to nie masz.
Jeden duży pokój, w którym mam łóżko, biurko, i przyrządy do ćwiczeń. Do tego niewielka kuchnia i łazienka.
Pralka? Pytam, bo księża często są opierani przez inne istoty.
- Nie, no sam sobie piorę.
A jak jest z gotowaniem?
- Na plebanii są osoby, które nam gotują, i ja tak w połowie z tego korzystam.
Musi ksiądz za to płacić?
- Jedzenie i mieszkanie mam w barterze, ponieważ pracuję na rzecz parafii. Prowadzę duszpasterstwo akademickie i odprawiam msze, jak ja to mówię, dla milionerów.
Posiada ksiądz konto w banku?
- Oczywiście.
I mam na nim pieniądze (śmiech). Bo ja generalnie jestem sprawczy. Umiem zarabiać.
W jaki sposób ksiądz zarabia?
- W taki, że piszę i szkolę.
Jest ksiądz też prezesem stowarzyszenia Wiosna, ogromnej organizacji, która stara się łączyć biednych i bogatych. - Ale za to akurat nie pobieram wynagrodzenia. Choć mógłbym, bo moja odpowiedzialność jako prezesa jest bardzo duża.
A są tacy, co są wynagradzani za pracę w Wiośnie? - Jasne, zatrudniamy ponad sto osób.
Na umowę o pracę? - Sporą część.
A ci drudzy? - Pracują na innych zasadach.
To jest w porządku? - Wydaje mi się, że tak.
Może ksiądz to jakoś wytłumaczyć? - Co mam tu tłumaczyć?
Jak to co? Przecież to jest ważne, żeby ludzie pracowali na zasadzie umowy o pracę. A co za tym idzie, mieli zagwarantowane prawo do urlopu, wynagrodzenia w czasie choroby, określonego trybu wypowiedzenia. Jednym słowem, żeby w pracy czuli się bezpiecznie. - A ja uważam, że bezpieczeństwo nie jest najważniejszym warunkiem pracy. Ponieważ jak ktoś zatrudnia pracownika, to nie po to, żeby on się czuł bezpieczny, tylko żeby realizował cele organizacji, do której został przyjęty. I ile razy ta zasada zostaje przekroczona, tyle razy są problemy.
Jeśli więc chodzi o "umowy śmieciowe"? - Nie mam z nimi żadnego problemu. To znaczy ja rozumiem, że każda sytuacja może być wykorzystana i nadużywana, ale uważam, że im bardziej elastyczne są formy zatrudniania, tym lepiej.
Dla kogo? - Dla wszystkich!
W Stanach ludzie nie boją się stracić pracę, bo wiedzą, że zaraz ktoś ich przyjmie. A przyjmie ich dlatego, że wie, że nie będzie miał problemów z późniejszym ich zwolnieniem. Natomiast jeśli zatrudniam kogoś na umowę, która powoduje, że będzie mi trudno tego kogoś zwolnić, to się 50 razy zastanowię, nim to zrobię. No bo jak moja firma wpadnie w tarapaty, nie będę miał zleceń, kontraktów, to wtedy oprócz kłopotów, które ma firma, będę miał też problem z długoterminowym zobowiązaniem wobec pracownika. Zresztą ja nie uważam, że umowa o pracę jest bardziej bezpieczna niż jakaś inna. Ponieważ wszystko to jest kwestia relacji między pracodawcą a pracobiorcą. Jeżeli jestem lojalny w stosunku do osoby, którą zatrudniam, mówię, na jakich zasadach chcę z nią współpracować, to znamy swoje intencje. A jeżeli jestem pracodawcą, który kombinuje, to nawet jak pracownik ma umowę o pracę, to będzie miał słabo.
American Dream nie działa. Rozmowa z Lindą Tirado, celebrytką prekariuszy
Wie pan, ja odkryłem, że my żyjemy w takim przekręconym kraju, z mentalnością katomarksistowską. No bo Jezus powiedział, że trzeba kochać ubogich, a Marks, że trzeba nienawidzić bogatych, i nam się to wymieszało jako jedna religia. Czyli wiedza nadprzyrodzona, z którą się nie dyskutuje.
70 procent rozmów, w których uczestniczę, polega właśnie na tym, że nagle ktoś zaczyna najeżdżać na tych, co są bogaci, prowadzą firmy, i kiedy mówię, że się z tym nie zgadzam, to nagle konsternacja. Bo gdy ktoś zaczyna jechać na bogatych, to wszyscy uważają, że trzeba mu wtórować.
Bogaty jest zły?
- To jest przecież pewnik, prawda?
W Polsce ludzie nienawidzą innych za to, że mają pieniądze. A nienawiść oznacza autodestrukcję. Samozniszczenie. Na co ja, jako ksiądz, po prostu zgodzić się nie mogę. Inna rzecz, że ja też kiedyś myślałem tak jak większość. Czyli że pieniądze są niegodziwe, a ludzie, którzy je mają, są raczej źli.
Z czego to się brało?
- No właśnie z tego katomarksizmu. Z tej takiej jakby wrodzonej podejrzliwości do pieniędzy.
To znaczy?
- Jeśli pan mnie pyta o to, co wyniosłem z domu, to u nas przede wszystkim się oszczędzało. A jeśli chodzi o przekaz, który pamiętam z Kościoła, to on w dużej mierze funkcjonował wokół przypowieści o bogatym młodzieńcu. Że on powinien sprzedać wszystko, co posiada. Problem w tym, że kontekst ewangeliczny tej przypowieści jest taki, że to jest jedyny przypadek, kiedy Jezus mówi komuś, żeby sprzedał, co posiada. A przecież miał wielu bogatych znajomych. Na przykład Józefa z Arymatei czy Nikodema. A tylko tego jednego się czepiał. I z tego zrobiono całą religię.
W przypowieści o bogatym młodzieńcu, co odkryłem dużo, dużo później, wcale nie chodzi o kasę.
A o co?
- Mówiąc w skrócie: kiedyś, jak jeszcze nie było start-upów, trudno było być młodym i się dorobić. Raczej się dziedziczyło. Tak więc ten biblijny młodzieniec odziedziczył majątek po rodzicach, czuł się za niego odpowiedzialny, a to uniemożliwiało mu rozpoczęcie życia na własny rachunek. Jezus więc nie tyle kazał mu pozbyć się pieniędzy, co uwolnić od życia swoich rodziców i zacząć żyć swoim.
A ta opowieść, że prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne, niż bogaty wejdzie do Królestwa Niebieskiego?
- Ewangelia wprowadza rozróżnienie między bogatym a bogaczem. Bogaty to jest ktoś, kto swoje poczucie wartości czerpie z siebie. Bogacz to jest ten, który je czerpie z tego, co posiada.
No, ale jak już powiedziałem, to wszystko odkryłem dużo, dużo później. Bo na razie moja historia idzie tak, że mając 21 lat, przeżyłem nawrócenie i wstąpiłem na dość radykalną duchową ścieżkę, która polegała na przykład na tym, że spałem na podłodze, dużo też pościłem. No i w pewnym momencie doprowadziłem się do takiej sytuacji, że w zasadzie niczego już nie potrzebowałem. Nie czułem nawet smaku potraw. Ostatnią rzeczą, która jeszcze mi smakowała, były lody, a tak to nie potrzebowałem żadnych dodatkowych przyjemności, żeby być szczęśliwym.
I jak z tej perspektywy ksiądz patrzył na ludzi?
- Nie potrafiłem zrozumieć, dlaczego ktoś, kto już ma samochód, musi mieć zaraz drugi, nowszy, bo ten pierwszy nie ma czegoś, co ma ten drugi. Do dziś zresztą nie rozumiem tej chęci nachapania się.
A z drugiej strony widziałem, że jest wiele osób potrzebujących i że można by tymi pieniędzmi zarządzić tak, żeby świat był lepszy.
Ten pierwszy okres dorabiania się w Polsce był naprawdę mocny. No bo to były często pierwsze pieniądze zarobione przez tych ludzi i to też było połączone z takim poczuciem pogardy. Że ja pracowałem, ja się dorobiłem, było mi ciężko; jeśli ty jesteś biedny, to znaczy, że się nie starałeś odpowiednio mocno.
Powiedział ksiądz: "można by tymi pieniędzmi zarządzić tak, żeby świat był lepszy". Czyli wyrównać?
- Wyobraźmy sobie, że w domu, w którym mieszka siedem osób, jedna jest chora na grypę. Leży w łóżku, ale nikt się nią nie interesuje. Nie podaje jej herbaty, nie kupuje lekarstw. Problem w tym, że grypa jest zaraźliwa. Można więc powiedzieć, że ta choroba to nie jest problem tylko tej osoby. Ona działa źle na wszystkich mieszkańców tego domu. Wioski. Miasta. Województwa. Państwa...
Są ludzie, którym po prostu należy pomóc, żeby się podnieśli, zaczęli sobie sami radzić w życiu.
Mój przełom w myśleniu o pieniądzach nastąpił właśnie w związku z moim zapałem do pomagania. Bo pomagałem, pomagałem i się okazało, że im więcej pomagam, tym więcej jest potrzebujących.
Nauczyciel w kurniku. Wójcik sprawdza, jak dorabiamy
Początki Szlachetnej Paczki były takie, że staraliśmy się dobrać konkretnych ludzi, którzy co miesiąc dostarczaliby pomoc materialną do konkretnych rodziny. A potem przyglądaliśmy się, co się za tym kryje. No i szybko się okazało, że my tę pomoc dostarczamy, a ta biedna rodzina zaczyna ją po prostu wpisywać do budżetu. I tym bardziej przestaje się starać. Czyli my tych ludzi demoralizujemy. Zacząłem więc szukać odpowiedzi na pytanie: jak pomagać? I to był ten bezpośredni, życiowy powód, żeby na nowo poczytać Ewangelię. Tylko tym razem postanowiłem odłożyć na bok swój światopogląd, swoje prazałożenia, i otworzyć się na to, co naprawdę w niej jest napisane.
A te prazałożenia? - No właśnie, że pieniądze są złe.
No i co ksiądz wyczytał? - Jezus mówi, żebyśmy uważali na niegodziwą mamonę.
Czyli, że pieniądze są złe! - Niegodziwe. A to jest różnica.
One są po prostu takim fajnym testerem, z którego ja zresztą też korzystam.
Testerem? - Poprzez pieniądze możesz sprawdzić, czy jesteś skuteczny. Bo jak umiesz zarabiać, to znaczy, że jesteś. Poza tym one testują nas jako ludzi. Czy jesteśmy fajni? Bogacz mijał Łazarza, któremu rany lizały psy, ale on go nie zauważał. A to dlatego, że się zmienił. Nie myślał już o potrzebach innych, tylko o sobie. Pieniądze nie są więc złe same z siebie. Nie ma w ogóle w Ewangelii potępienia dla pieniędzy. Wręcz przeciwnie. Natomiast one mają moc pokusy. Mogą sprawić, że się zatracimy.
Czasami na przykład widzę, że ktoś jest dyrektorem, mijają lata, już powinien iść na emeryturę, ale on tego nie robi - no bo kim on wtedy będzie? Tak samo jest z pieniędzmi. Znam kilka osób, które ich miały dużo, a potem nagle je straciły, i wtedy zaczynały brać kredyty, zadłużały się, bo nie wyobrażały sobie siebie bez pieniędzy, bez prestiżu, który one dają.
Ale pieniądze dają też poczucie bezpieczeństwa. - W tamtych przypadkach to jednak chodziło o pewien prestiż i komfort, do którego te osoby były przyzwyczajone. I to jest właśnie ta niegodziwość mamony. Że ona nas próbuje: kim ty jesteś?
Dla zrozumienia roli pieniądza w Ewangelii bardzo ważna jest przypowieść o talentach, którą my w Polsce rozumiemy, ze względu na tłumaczenie księdza Wujka, zupełnie nie tak jak trzeba.
A jak w ogóle idzie ta historia? - Gospodarz, w domyśle Bóg, wziął swoje sługi, jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, trzeciemu jeden. I w Polsce ta przypowieść jest rozumiana w taki sposób, że tu chodzi o talenty typu gra na skrzypcach albo pisanie wierszy. Śmieszy mnie tego takie rozumienie, bo to jest opowieść jak najbardziej o kasie.
Talent to jest jednostka monetarna - jeden równa się 34 kg złota.
No więc ten gospodarz dał im te talenty, a potem wyjechał, wrócił i słudzy mu mówią, jak im poszło. Pierwszy, ten co dostał pięć talentów, czyli 170 kg złota, informuje, że pomnożył je w stu procentach. Zwrot z takiego kapitału na poziomie stu procent to jest naprawdę świetny wynik. No i w rezultacie słyszy: "Sługo dobry i wierny. W drobnej rzeczy byłeś wierny, nad wielkimi cię postawię". Czyli ten gospodarz zobaczył w tym zarządcy dwie rzeczy. Po pierwsze, to, że jest sprawczy, a po drugie, że nie uległ pokusie, no bo przecież oddał mu tę kasę.
Sprawczość i nieuleganie pokusie to jest to, co nas czyni fajnymi w oczach Boga. I to zostanie nagrodzone.
No dobra, a jak dalej idzie ta opowieść o talentach? - Drugi sługa, ten, co dostał dwa talenty, też osiągnął stuprocentowy zysk. I też usłyszał: "Sługo dobry i wierny ". Natomiast trzeci, ten, co dostał pod opiekę jeden talent, nic nie zyskał, bo go zakopał w ziemi. I ten usłyszał: "Sługo zły i gnuśny!". I tylko za to, że nie pomnożył kapitału, został skazany na wieczne potępienie.
A dlaczego ludzie interpretują tę przypowieść w ten sposób, że nie myślą o kasie, tylko o talentach? - Bo to im pozwala uciec od odpowiedzialności za swoje czyny. Nie sztuka przecież nie mieć nic, jak się nie umie zarabiać, prawda?
U nas jest takie zidentyfikowanie ubóstwa i biedy. Ktoś jest niesprawczy, ma więc mało, no to on jest tym ubogim w duchu, którego Ewangelia podnosi do góry. Nieprawda! On jest po prostu niesprawczy. Bo ubogi w Ewangelii to jest ten, co mało potrzebuje.
Biednym trzeba pomagać? - Kiedyś miałem taką determinację, żeby koniecznie zmieniać ich los, a dziś uważam, że jak ktoś ma ochotę mieć proste życie, nie chce zarabiać więcej, to jego wybór. Co nie zmienia faktu, że jeżeliby chciał, to jestem gotowy go uczyć przedsiębiorczości.
Książka ks. Jacka Stryczka "Pieniądze. W świetle Ewangelii" jest dostępna w formie e-booka na Publio.pl >>
Czyli nie dawać pieniędzy, tylko... - Jest na przykład taka instytucja jak stypendia, które umożliwiają, żeby ktoś w siebie zainwestował, a w rezultacie lepiej sobie radził w życiu.
Generalnie to jest tak, że żeby komuś pomóc, to trzeba z tym kimś się zaprzyjaźnić. Dowiedzieć się, co jest powodem, że on się znalazł w takiej, a nie innej sytuacji. Nie ma przecież jednego standardu biedy. Tymczasem u nas z reguły jest tak, że jak ktoś wygląda na biednego, to nam się uruchamiają mechanizmy współczucia - chore dziecko, żebrak na ulicy, dziecko w domu dziecka, i jak to się pojawia, to reagujemy, chcemy być pomocni. To jest taki polski stereotyp współczucia.
A jak ktoś na ulicy prosi o pieniądze? - To nie daję. Nigdy!
Idzie ksiądz kupić bułkę? - Nie, bo to się nie różni niczym od dawania pieniędzy. Ja przecież nawet nie wiem, czy ten człowiek jest głodny.
Ale jak on mówi, że jest głodny? - Ale Polska jest na tyle zaawansowanym krajem, że są kuchnie dla biednych ludzi, więc to nie jest tak, że jak ktoś jest głodny, to nie ma się gdzie posilić.
Pamiętam spotkanie z pewną kobietą, która pracowała w ten sposób, że żebrała. Dzwoniła po wszystkich domofonach na plebanii, akurat ja wyszedłem, i ona mówi, że potrzebuje pieniędzy. Bo jest głodna, i ona, i dzieci. A ja mówię, że nie daję.
"Jak to?".
"Po prostu".
"Ale ty przecież jesteś księdzem!".
"No właśnie dlatego, że jestem księdzem, to nie daję. Bo wiem, jak to działa. Dlaczego ja mam panią utrzymywać?
Pani jest młoda, powinna iść do pracy i pracować. Ja mam pracować, żeby pani nie musiała pracować? Dlaczego pani mnie szantażuje?".
Czyli po co nam pieniądze?
- Po wszystko.
Przede wszystkim musimy jakoś żyć. Jeść, mieszkać, w coś się ubrać. Równocześnie pieniądze nas testują. No i powinny też służyć budowaniu więzi.
Wielu ludzi, dorobkiewiczów, nie rozumie, że kiedy obrażają innych, to zmniejszają sobie możliwość rozwoju. Bo rynek to przecież ludzie.
To jest w ogóle takie wielkie odkrycie w naszym kraju, że nie należy poniżać ludzi, jak się ma przejściowo jakieś stanowisko, władzę, bo potem oni nam nie pomogą, albo będą specjalnie nam szkodzili, ograniczali nasze możliwości.
A jak już się ktoś dorobi, to co się powinno dziać?
- Na pewno nie powinno być tak, że się rzuca w wir konsumpcji. Bogacz, o którym mówi Ewangelia, a który buduje spichlerze, żeby już tylko jeść, pić, używać, nagle słyszy: "Głupcze, jeszcze tej nocy przyjdą po ciebie".
Kiedy zarządzam Szlachetną Paczką, a to jest ogromny projekt, 800 tysięcy ludzi, 600 lokalizacji, 10 tysięcy rekrutacji rocznie, tysiąc szkoleń w weekend, 41 milionów złotych w paczkach, i to wszystko mi się udaje, to potem czuję, że jestem fajniejszym człowiekiem. Że się rozwinąłem. I ja rozumiem, że idea stawiania sobie wyzwań i rozwijania się nigdy nie mija.
Oczywiście jak się już dorobię, to mogę potem iść wieloma drogami. Na przykład dalej rozwijać biznes. No, ale można też ten biznes odłożyć na bok i znaleźć inną formę samorealizacji.
A po co w ogóle zarabiać więcej, jak się już ma te sto milionów?
- Myślę, że właśnie takie pytanie powinien sobie zadać ten, kto zarobił sto milionów.
No ale czy ksiądz w ogóle potrafi sobie wyobrazić sens tego, by zarabiać więcej?
- To są takie jakby dwa światy.
Jeden polega na tym, ile na co dzień potrzebuję. Dwa tysiące kalorii, ubranie, pokój, samochód, łóżko.
A druga perspektywa jest taka - co ja mam ze sobą zrobić? I tu to, że ktoś rozwija biznes, może być czymś bardzo pozytywnym, no bo ma wzrost kapitału, daje więcej pracy - nie chciałbym tego zresztą jakoś bardziej umoralniać, bo mi się zdaje, że to ma wartość samą w sobie.
No ale czy to nie powinno być jakoś tak, że jak ktoś się już dorobił, ma wszystko, jest bezpieczny, to zaczyna się dzielić całą tą nadwyżką?
- Nie chciałbym nikomu tak mówić. Bo co to w ogóle znaczy dzielić się?
Czy najlepszym sposobem na pomaganie jest dawanie komuś? A może włączanie go w bieg życia społecznego? Danie mu pracy? Zaktywizowanie go?
Dla mnie to wcale nie jest takie oczywiste, że dawanie, rozdawanie, jest najlepszym sposobem na zagospodarowanie nadwyżki. No bo kiedy nasz świat jest lepszy? Wtedy, kiedy wszyscy mają tyle samo, czy też kiedy wszyscy są zaradni?
Uważam, że nasz kraj byłby dużo lepszy, gdyby wszyscy byli zaradni i potrafili zarabiać. To jest dla mnie idea lepszego świata.
Ale większa równość, mniejsze rozwarstwienie to chyba jednak jest jakaś wartość?
- Nie mam problemu z tym, że jeden ma mniej, a drugi więcej. Również dlatego, że z pieniędzmi trzeba umieć postępować.
Jakby ktoś wygrał milion, tobym mu doradził, żeby najpierw wszystko przekazał na konto, wyodrębnił sobie tyle, ile zarabiał miesięcznie, a potem oswoił się z tą myślą, że ma w ogóle takie pieniądze.
Mnie chodzi o to, że są prezesi, którzy zarabiają bardzo dużo, podczas kiedy ich pracownicy zarabiają bardzo mało. I nie bardzo rozumiem, dlaczego tak to jest. A już w ogóle nie rozumiem, dlaczego jak firma wypracowuje jakąś nadwyżkę, to ten prezes dostaje dodatkowy bonus, a ten pracownik nie. Przecież obaj przyczynili się do tej nadwyżki.
- Jeżeli obaj rzeczywiście pracują tak samo dużo i tak samo dobrze, to pojawia się pytanie: dlaczego ten, co jest na dole, nie został prezesem? I jeśli mu nie odpowiada praca w tej firmie, to dlaczego sobie nie zrobi swojej, w której zwielokrotni swoje przychody?
Ale to przecież nie jest takie proste.
- Dla tego, który dzisiaj jest prezesem, to też z pewnością kiedyś nie było proste. Ale ludzie często o tym zapominają.
Gdy słyszę, jak ludzie mówią o prezesach czy też właścicielach firm, to tam się często pojawia założenie, że im to spadło z nieba. A przecież to nieprawda.
No ale czemu prezes nie dzieli się z pracownikami tą wspólnie wypracowywaną nadwyżką?
- Nie mam pojęcia, dlaczego dzielenie się miałoby być właściwe. Przecież każdy podpisuje umowę o pracę i w tym momencie ustala warunki wynagrodzenia. A jak mu to nie odpowiada, to zawsze może odejść.
Ja naprawdę nie mam przekonania socjalistycznego, że umowa o pracę jest jak małżeństwo. Umowa o pracę jest umową o pracę.
Ksiądz, mam wrażenie, abstrahuje od świata, w którym żyjemy. No bo gdzie on ma odejść, jak on mieszka w miasteczku, w którym tej pracy w zasadzie nie ma?
- Ale może w sąsiednim jest?
A może nawet w tym, tylko trzeba się dokształcić, żeby tę pracę zdobyć?
A może trzeba wyjechać za granicę?
Jak pan widzi, wiele jest możliwości.
A jak on/ona ma jakąś partnerkę/partnera, dzieci, które chodzą do szkoły, i wszyscy oni mieszkają w jakimś mieszkaniu...
- Każdy z nas ma masę uwarunkowań i one oczywiście mogą nam podpowiadać, że nic się nie da zrobić - ale czy tak jest rzeczywiście?
Jeżeli ktoś uważa, że uwarunkowania są najważniejsze, to sam się skazuje na to, że gdziekolwiek będzie, cokolwiek będzie robił, będzie nieszczęśliwy.
Co nie zmienia faktu, że prezes mógłby się podzielić zyskiem ze swoimi pracownikami.
- Firma działa po to, by realizować jakieś cele. Do tego zatrudnia prezesa i pracowników. Firma to nie jest organizacja charytatywna.
Nie wiem, co jeszcze mam powiedzieć.
No ale przecież często jest tak, że celem działania firmy czy, jak ksiądz woli, organizacji jest nic innego, tylko zysk.
- Tak, ale to chyba nie jest nic złego. Ludzie generalnie pracują po to, żeby mieć zysk.
No ale powstaje pytanie: do kogo on należy? I moja odpowiedź jest taka: do pracowników. A co za tym idzie, on powinien być wśród nich rozprowadzony.
- Ale dlaczego?
Dlatego, że oni go wypracowali.
- No tak, ale oni przychodzą do pracy i jakoś umawiają się na tę pracę. A w związku z tym mają ściśle ustalone warunki wynagrodzenia.
A mają te warunki dlatego, że strona, która decyduje o ich zatrudnieniu, jest silniejsza. Czyli mówi: albo zgadzasz się na to, że ja będę zarabiał tysiąckrotnie więcej, albo nie zawracaj mi głowy, bo na twoje miejsce czeka tysiąc innych osób.
- To jest nauczanie marksistowskie. I im dłużej pan będzie myślał w ten sposób, tym bardziej pan będzie się w nim utwierdzał.
Mam wrażenie, że ksiądz po prostu sympatyzuje z bogaczami. Patrzy na świat ich oczami.
- A ja nie mam takiego wrażenia, bo ja rozumiem też punkt widzenia pracownika.
Ja po prostu widzę, jak świat jest skonstruowany, a nie ideologicznie go przeinterpretowuję.
No to jak on jest skonstruowany?
- Tak, że jedni mają w sobie inicjatywę, z różnych powodów, i tworzą biznesy, pracują na zyski, ale też ryzykują. Natomiast inni się do nich dołączają. I z tego powodu, że się dołączają, mają mniejsze profity. No i już!
Ach, ci leniwi, gnuśni, pełni pretensji ludzie!
- To pan tak mówi. Natomiast ja uważam, że oni są po prostu inni. Nie każdy przecież chce być szefem. Nie każdy ma też możliwość, żeby nim zostać.
No, ale bez tych drugich, którzy też zresztą ryzykują, bo wchodzą do jakiejś organizacji, oddają jej swój czas, swoją wiedzę, ci pierwsi niewiele mogliby zdziałać.
- Bardzo pana przepraszam, ale to są jakieś szkolne rzeczy, zupełnie podstawowe.
Teraz w Polsce jest rynek pracodawców. Czyli jest wielu bezrobotnych, warunki pracy dyktują pracodawcy. Ale już niebawem to się zmieni. Tak przynajmniej twierdzi minister pracy, pan Kosiniak-Kamysz, mówiąc, że w Polsce właśnie zaczyna się rynek pracowników. Czyli teraz to firmy będę musiały zabiegać o pracowników, oferować im możliwie najlepsze warunki pracy.
Ja jestem po prostu zwolennikiem takiego patrzenia na wolny rynek, że nikt mnie nie programuje, nikt mi nie daje foremki, do której muszę się dostosować. Jak mi coś nie odpowiada, to sobie to zmieniam. Zresztą nieustająco sobie różne rzeczy zmieniam.
Są tacy, którzy tak nie potrafią!
- Przeciętny okres przygotowania do pracy zawodowej w Polsce to jest sześć lat podstawówki, trzy lata gimnazjum, trzy lata szkoły średniej. To jest to minimum. A jeszcze połowa Polaków i Polek pięć lat studiuje.
Jest więc mnóstwo czasu na to, żeby się nauczyć przeróżnych rzeczy.
Ja w każdym razie, nim skończyłem studia, to oprócz tego, że jeździłem na wakacje, pracowałem na roli, w ogrodzie, naprawiałem samochód, tynkowałem. I co więcej, do dziś to umiem robić.
Ale sytuacja jest nierówna na wyjściu, bo jak ktoś ma sto milionów...
- Zawsze jest sytuacja nierówna na wyjściu. Dwudziestolatek ma więcej energii, pięćdziesięciolatek ma więcej wiedzy. Nie jesteśmy równi. Po prostu. My nawet nie mamy takich samych żołądków (śmiech).
Jezus był bogaty?
- Na pewno nie był biedny. Choćby dlatego, że był cieślą, a to był wtedy dobrze płatny zawód.
No ale dlaczego nie chciał być bogaty?
- Są jeszcze bardziej dramatyczne pytania.
Wiemy na przykład, że Jezus rozmnażał chleb, jest bieda na świecie, mógłby więc stać się taką wielką piekarnią, żyć w nieskończoność, nieustająco ten chleb rozmnażać, nie byłoby wtedy głodnych. A jednak zrobił to tylko dwa razy.
Wiemy też, że uzdrawiał, mógł więc stać się takim polskim NFZ. A jednak tylko trzy lata prowadził taką działalność.
Jest wiele różnych rzeczy, którymi Jezus się nie zajmował.
No ale w sumie czemu nie stał się piekarnią czy NFZ?
- Ponieważ z perspektywy Ewangelii to, czy jesteśmy zdrowi, czy też nie, nie jest ważnym parametrem.
Są chorzy, którzy są szczęśliwi, i zdrowi, którzy są nieszczęśliwi, bo tak zarządzają swoim życiem. A Ewangelia mówi o zarządzaniu swoim życiem, a nie o przypisanych nam z zewnątrz uwarunkowaniach.
A co jest dziś w głowach Polaków i Polek jeśli chodzi o pieniądze?
- Frustracja.
Myślę, że Polak i Polka są generalnie głodni pieniędzy. Chcieliby je mieć. Problem w tym, że nie wiedzą, jak to zrobić, bo wiedza na temat pieniędzy nie jest upowszechniona.
Czego nie wiemy?
- Niczego!
Jak słyszę, że umowy śmieciowe są złe, że oni powinni nam więcej płacić, to od razu w głowie mam pytanie: a kto to są ci oni? Co to są za tajemnicze Święte Mikołaje, które mają dać ludziom więcej kasy? Przecież to też są jacyś ludzie, którzy się zdecydowali na przedsiębiorczość, która, jak widać, jest dużo trudniejsza od pracy na etat, skoro ci, co są na etacie, na umowach śmieciowych, godzą się na takie rozwiązania i nie otwierają swojego biznesu.
Zdecydowana większość polskiego społeczeństwa ma postawę taką, że jak już znajdzie jedną pracę, to jest zadowolona. A jak im w tej pracy źle, to już nie widzą innej możliwości, bo nie wiedzą, że mogą zarządzać swoim życiem.
Albo inna sprawa: nie wiem, czy pan wie, ale teraz dramat polega na tym, że są promowane kredyty, tak zwane chwilówki, które mają niesamowicie destrukcyjny wpływ na życie społeczne. Ponieważ ktoś, kto ma mało, bierze dodatkowo tysiąc złotych kredytu, i te procenty narastają szybciej, niż on jest w stanie odkładać ze swojej pensji. A to oznacza, że on ma na chwilę lepiej i gorzej na lata. Wielu ludzi tego ciągle nie wie w naszym kraju.
U nas najprostsze rzeczy finansowe są wciąż czymś niezrozumiałym.
Rozumiem, że księdzu chodzi o to, że trzeba umieć się powstrzymywać?
- Albo uczyć się, jak zarabiać więcej.
Jest taka prosta metoda na to, jak to zrobić. Trzeba popatrzeć, gdzie na wolnym rynku są duże pieniądze, a potem nauczyć się tego, co trzeba, żeby tam być i na tym zarobić.
Ksiądz miał kiedyś kłopoty z kasą?
- A żeby pan wiedział.
Jestem takim przypadkiem księdza, że przez pierwsze parę lat mama mi pomagała. Bo sam bym się nie utrzymał. Na miesiąc dostawałem mniej więcej 600 złotych, z tego miałem opłacić samochód, dofinansować duszpasterstwo akademickie, kupić jakieś ubrania. To chyba nie jest dużo, prawda?
Mówiłem biskupowi, że mam fajną pracę, ale nie mam z czego żyć, a on na to: "Mam takich jak ty więcej". I dlatego musiałem się nauczyć dużo różnych rzeczy. Umiem prowadzić wykłady, szkolenia, jestem coachem, trenerem, piszę książki, artykuły, jestem dyrektorem zarządzającym, kreatywnym, kurde, ja mam naprawdę dużo różnych kwalifikacji i mogę zarabiać mnóstwo kasy. Ale wolę prowadzić stowarzyszenie Wiosna.
Wie pan, ja kiedyś wpadłem na pomysł, że fajnie jest być księdzem i mówić ludziom, jak mają żyć, ale prawda jest też taka, że łatwo tak innym mówić, jak się żyje w ciepełku parafii. Zakładając Wiosnę, wszedłem na wolny rynek. Czyli mam organizację, budżet, księgowość, pracowników. I ja te wszystkie obciążenia na siebie wziąłem, bo chciałem zobaczyć, czy moja duchowość przetrwa taką próbę. I przetrwała. A nawet z czasem się wzmocniła.
Chrześcijaństwo zdaje się mówić: świat jest co prawda niesprawiedliwy, pełen cierpienia, krzywdy, ale nie martw się, bo po śmierci za to wszystko zostaniesz nagrodzony.
- I to jest właśnie taka aberracja w interpretacji chrześcijaństwa. Krzyż nie powinien być interpretowany na zasadzie takiego cierpiętnictwa.
Mam chorobę, i to jest ten krzyż, który Bóg na mnie zsyła. Nieprawda! W Ewangelii krzyż ma tylko jedno znaczenie. On oznacza, że Jezus się konfrontuje z grzesznikiem, ze złym człowiekiem i mówi: "możesz mnie uderzyć, a ja nadstawię drugi policzek, ale nie dlatego, że jestem cierpiętnikiem, ale dlatego, że wierzę, że w tobie jest dobro". Krzyż nie oznacza więc cierpiętnictwa, tworzenia sobie atmosfery chwały wokół tego, że mam problemy, tylko odwagą konfrontacji ze złym człowiekiem, z którego wydobywam dobro.
No dobra, a jak to teraz przełożyć na kasę? - Mam przyjaciela, który uwielbia walczyć o jak najlepszą relację z ludźmi. I była sobie kiedyś pewna urzędniczka z bardzo ważną pieczątką, która w związku z tym, że miała tę pieczątkę, była wyjątkowo wredna i nieprzyjemna dla petentów. No ale on postanowił ją pokochać. Przynosił jej więc pączki. Pytał, czy jej dzieci mają kolki. Krótko mówiąc, uwierzył, że w niej jest dobro. No i w efekcie był jedynym, którego ona polubiła, na którego się otworzyła. I tak samo jest w biznesie. Jeśli w kogoś tak zainwestuję, że wydobędę z niego to, co on ma w sobie najpiękniejszego, to jego powiązanie ze mną będzie dużo większe.
Anna Dymna miała bardzo duże wzrosty finansowe dlatego, że pomogła pewnemu choremu człowiekowi, a ten z wdzięczności stał się jej najlepszym foundraiserem. Takim czołowym, topowym w Polsce.
A jaki jest dzisiaj przekaz Kościoła jeśli chodzi o pieniądze? - Ja bym powiedział, że nijaki albo socjalizujący.
W PRL-u wierchuszka partyjna była daleko od robotników, natomiast Kościół był z nimi blisko. I te takie nurty obrony robotników są wciąż silne wśród księży.
Ja też pomagam biednym, w tym robotnikom, i właśnie dlatego napisałem książkę o pieniądzach, bo dzięki niej każdy, kto zarabia mało, ma szansę się dowiedzieć, jak to zmienić. Natomiast są takie formuły funkcjonowania robotników, które prowadzą donikąd. Mam na myśli to strajkowanie, że my chcemy więcej, nam się należy.
Bunt McBiedaków
Jeżeli firma działa na wolnym rynku i nie jest w stanie pokryć swoich kosztów z przychodów, i jeszcze do tego jest stagnacja na rynku, a pracownicy chcą zarabiać więcej, bo chcą, to wiadomo, że to kładzie biznes.
A gdyby ksiądz z ambony miał coś powiedzieć ludziom na temat pieniądza, to co by to było? - Żeby zarabiali tak, jak potrafią. A potem bym dodał, bo tak to właśnie robię, że każdy z was, jak tutaj stoi, powinien zostać albo milionerem, albo prezydentem, albo profesorem.
No ale jak to zrobić, żeby zostać milionerem? - No to cierpliwie edukuję ludzi. Na przykład w ten sposób, że organizuję ekstremalną drogę krzyżową. Wie pan, o co chodzi?
Nie. - Ludzie idą z Krakowa do Kalwarii Zebrzydowskiej, 44 kilometry, w nocy. No i ja z tymi chłopakami, którzy to organizują, miałem taką rozmowę: "Słuchajcie, to świetny pomysł, dużo ludzi chce chodzić w nocy, potraktujmy to jako wyzwanie, jak taki start-up". Czyli mamy pomysł i teraz starajmy się go upowszechnić, zmultiplikować. I pracowałem z nimi nad tym, tak jak nad start-upem, a w rezultacie mamy wzrost sto procent. To znaczy w tamtym roku udział w tym przedsięwzięciu wzięło 6 tysięcy ludzi, a teraz 12.
Wideo "Dużego Formatu", czyli prawdziwi bohaterowie i prawdziwe historie, Polska i świat bez fikcji. Wejdź w intrygującą materię reportażu, poznaj niezwykłe opowieści ludzi - takich jak Ty i zupełnie innych.
