Rozmawiała Janina Paradowska
2008-04-28, ostatnia aktualizacja 2008-04-28 12:25
- Są sprawy w których do konkluzji dochodzi się łatwo. Ale są takie nad którymi sędziowie Trybunału pracują po kilka kilkanaście miesięcy. Nie w każdej sprawie trzeba jednakowo się spieszyć - powiedział Jerzy Stępień w "Poranku Radia TOK FM"
fot. Jerzy Stępień
Janina Paradowska: W ubiegłym tygodniu byliśmy świadkami ważnego orzeczenia Trybunału w sprawie granic krytyki lekarskiej. Lekarza przez lekarza, kodeksu etyki lekarskiej. Jakie racje musiał tutaj wyważyć Trybunał?Jerzy Stępień: Po pierwsze musiał odpowiedzieć na pytanie, czy Kodeks Etyki lekarskiej podlega badaniu przez Trybunał Konstytucyjny. Bo on w dużej mierze zawiera także normy o charakterze moralnym, a Trybunał, jak i sądy nie powinny się zajmować normami moralnymi. Ale sędziowie potrafili wskazać, że w tym akurat przypadku chodziło o normę prawną, która miała zakotwiczenie w ustawie o zawodzie lekarza i w związku z tym mogła być badana przez Trybunał. Jakie racje? Przede wszystkim wydaje mi się, że dotychczasowe brzmienie tego przepisu, który zakazywał dyskredytowania, krytykowania właściwie innych lekarzy miał przede wszystkim na uwadze dobro samych lekarzy.
Janina Paradowska: Czyli korporacji, tak?Jerzy Stępień: Tak, lekarzy, po prostu to już jest jakiś anachronizm dzisiaj, prawda?
Janina Paradowska: Brudy pierzemy we własnym domu, tak?Jerzy Stępień: Właśnie. Powinno w każdym przypadku zwyciężać dobro pacjenta. Oczywiście można się zgodzić z takim rozumowaniem, że miałby pacjent, jakiś komfort raczej, gdyby lekarze się przy nim nie kłócili, prawda? Ale jeśli w ostateczności wszystkie błędy lekarskie miałyby być schowane, ukryte pod płaszczykiem pięknego pojęcia dobro wspólne, prawda, solidarność zawodowa, było by to ze szkodą dla pacjenta. Zwyciężyło dobro pacjenta, a jednocześnie prawo do uzasadnionej, prawdziwej krytyki.
Janina Paradowska: I sądzi pan, że praktycznym wymiarem tego orzeczenia, będzie to, że lekarze nabiorą większej odwagi? W szpitalach jest układ hierarchiczny. Tam jednak jest możliwość różnego rodzaju nacisków, blokowania awansów... Czy pan sądzi, że ten klimat się może zmienić.Jerzy Stępień: On może się trochę zmienić. Ale ostatnio byłem bardzo zbulwersowany faktem, jeden z moich współpracowników był u lekarza ze z swoim chorym dzieckiem i czekał dość długo, choć był zapisany, a nie był przyjęty w jednym z bardzo znanych warszawskich szpitali. Okazało się, że pani doktor powiedziała, że nie ma dla niego czasu. I powiedziała: ja jestem tutaj doktorem. On powiedział: ja też jestem doktorem, tylko dodał prawa, ale ta pani nie usłyszała "prawa" i powiedziała: no szkoda, że pan od razu nie powiedział, że pan jest doktorem, to dostałby pan różową karteczkę i byłby pan przyjęty poza kolejnością. Więc to są rzeczy zupełnie nieprawdopodobne, korporacjonizm w takiej czystej postaci. Kiedy naprawdę nos jest po to, żeby służyć tabakierce.
Janina Paradowska: W najbliższym czasie jakie sprawy Trybunał będzie rozpatrywał?Jerzy Stępień: Przede wszystkim będziemy się teraz zajmowali sporem kompetencyjnym pomiędzy Krajową Radą Sądownictwa, a Prezydentem. Jak wiadomo kilka miesięcy temu Prezydent odmówił powołania dziewięciu sędziów i Krajowa Rada Sądownictwa zwróciła się do Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego z wnioskiem o wniesienie w trybie sporu kompetencyjnego tej sprawy przed Trybunał, żeby ostatecznie to wyjaśnić. To jest bardzo skomplikowana trudna sprawa, ale bardzo ważna dla funkcjonowania władzy sądowniczej.
Janina Paradowska: No i też znaczenia władzy prezydenta, czy ona jest większa, niż by się wydawało...Jerzy Stępień: Pokazanie, gdzie jest granica. W ogóle w tym roku i w zeszłym mieliśmy bardzo dużo spraw dotyczących organizacji wymiaru sprawiedliwości, bo to jedna z najważniejszych władz w państwie, można chyba nawet powiedzieć, że najważniejsza w demokratycznym państwie w takim wymiarze w jakim ono funkcjonuje, ponieważ sądy rozstrzygają także spory pomiędzy władzą, a obywatelem, więc one muszą być rzeczywiście wyjątkowo dobrze zorganizowane, dobrze osadzone w ustrojowym porządku państwa i przede wszystkim powinny być tam właściwi ludzie. Zaczęliśmy to czyszczenie niejako od sprawy asesorów.
Janina Paradowska: Tak, ale tutaj ciężko idzie, czytam i widzę, że uregulowanie kwestii asesorów okazuje trudniejsze niż się wydawało, a państwo daliście, jeśli dobrze widzę półtora roku, tak?Jerzy Stępień: Daliśmy półtora roku, ten termin jest w przyszłym roku w maju, bodaj na początku maja, to jeszcze trochę czasu, ale najsmutniejsze jest to, ostatnio brałem udział w kilku konferencjach poświęconych tej problematyce i w Krajowej Radzie Sądownictwa zebrała się konferencja katedr prawa konstytucyjnego ze wszystkich uniwersytetów i nie widać wyraźnie jakiejś jasnej koncepcji, jak powinna wyglądać kariera sędziowska. Więc tutaj czeka nas wszystkich, mówię o odpowiedzialnych za ustrój państwa, za jego funkcjonowanie, bardzo ważna dyskusja, bardzo ważne decyzje, które szybko powinny zapaść i powinny być szybko wdrożone.
Janina Paradowska: Ja miałam takie wrażenie, że pan minister sprawiedliwości miał pewien pomysł na model kariery prawniczej.Jerzy Stępień: Niby wszyscy się zgadzają, że stanowisko sędziego, czy urząd sędziego powinna być koroną zawodów, ale największy problem w tym, w jaki sposób ta korona powinna być nasadzana. Nie nasadzana drogimi kamieniami, tylko jak się ma znaleźć na tej głowie prawnika i to jest dość skomplikowane. Ale chciałem też powiedzieć o ważnej sprawie, która też jest w tej chwili na wokandzie, w tej chwili jeszcze na etapie narad, ale mam nadzieję, że niebawem to rozstrzygniemy. To kwestia prawa spółdzielczego. To jest bardzo poważny spór. Jakoś to prawo spółdzielcze nie ma szczęścia, po przemianach 1989 roku ciągle są tylko jakieś cząstkowe zmiany, zaciera się jakaś wizja ogólna, będziemy próbowali tu coś naprawiać.
Janina Paradowska: Ale w jakiej sferze będziecie próbowali coś naprawiać, bo ja przyznam, że już nie pamiętam.Jerzy Stępień: Działamy w granicach, w jakich ta ustawa została zaskarżona. Tam chodzi o kwestie podziału spółdzielni, obsadę rad nadzorczych, sposób wyłaniania władz, to dla ruchu spółdzielczego są bardzo ważne rzeczy. W Trybunale leży sprawa, nie wiem, kiedy ją rozpoznamy...
Janina Paradowska: Ja jeszcze przypomnę, że leży służba cywilna.Jerzy Stępień: Nie, nie leży. Ona nie została ponownie zaskarżona i moim zdaniem bardzo dobrze.
Janina Paradowska: To mnie pan zaskoczył, a dlaczego dobrze?Jerzy Stępień: Dlatego, że w tego rodzaju sprawach lepiej, żeby parlament sam działał z własnej inicjatywy, natomiast dobrze by było, żeby ten sprawy zostały rozstrzygnięte jak najszybciej
Janina Paradowska: Ale leżą sprawy dotyczące likwidacji WSI, a tutaj ciągle skandal za skandalem. I one zostały wniesione ponownie?Jerzy Stępień: Tak, zostały wniesione ponownie, nie chciałbym tutaj zrzucać winy na kolegów, ale dopiero niedawno zostały do nas wniesione stanowiska prokuratora generalnego, a w tej chwili będziemy już to rozpoznawali, mam nadzieję, że do końca czerwca te zmiany zostaną rozpoznane.
Janina Paradowska: To jest ważne, bo u prezydenta leży ten aneks, a ta ustawa, na podstawie której prezydent publikuje aneks też jest zaskarżona.Jerzy Stępień: Tak, zdaje mi się, że pan prezydent chyba będzie czekał na rozstrzygnięcie Trybunału, żeby nie było już żadnych wątpliwości.
Janina Paradowska: A jak długo będzie czekał? Pan kiedyś mówił mi, że w tych kwestiach, które dotyczą prezydenta Polski to jest sześć miesięcy. Czy to dotyczyło spraw wnoszonych przez prezydenta.Jerzy Stępień: Tak. Ale to nie jest sprawa wniesiona przez prezydenta. Natomiast będziemy starali jak najszybciej rozwiązać tę sprawę. W ogóle ostatnio tempo prac przed Trybunałem jest intensywne.
Janina Paradowska: Nowi już się poduczyli, tak?Jerzy Stępień: Tak, tak. To trwało jakiś czas, ale takie wdrożenie do pracy jest naturalne, szczególnie, kiedy znaczna część zespołu jest wymieniona, w tym przypadku chodziło o sześciu sędziów.
Janina Paradowska: A powiedział pan, że chciał pan jeszcze o czymś powiedzieć?Jerzy Stępień: O sprawie wniesionej przez rzecznika, który twierdzi, że określenie w ustawie, że kobieta nabywa prawo do emerytury po 60 latach jest dyskryminujące ją. I to jest sprawa dotycząca już wszystkich niemal kobiet, z pewnymi wyjątkami tych, które są objęte jakimiś szczególnymi pragmatykami służbowymi. To jest niezwykle ważna sprawa.
Janina Paradowska: To jest rzeczywiście ważna sprawa. Kiedy się możemy doczekać werdyktu.Jerzy Stępień: Chciałbym, żeby sprawa została rozpoznana jeszcze w czasie mojej kadencji, to znaczy przed 25 czerwca, ale nie wiem, czy to będzie możliwe.
Janina Paradowska: To znaczy, czy wiemy już, kto może zostać pana następcą?Jerzy Stępień: Wiemy. Albo będzie to obecny wiceprezes Janusz Niemcewicz albo pan sędzia Bogdan Zdziennicki.
Janina Paradowska: To znaczy te kandydatura zostały zgłoszone?
Jerzy Stępień: Zostały zgłoszone do prezydenta pod koniec lutego jeszcze.
Janina Paradowska: Żadnych sygnałów, o kim myśli pan prezydent?Jerzy Stępień: Nie, żadnych, to jest sprawa absolutnie leżąca w gestii pana prezydenta i żadnych sygnałów nie ma.
Janina Paradowska: Wspomniał pan o rzeczniku. Obraził się pan, także Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Lech Gardocki na rzecznika. Nie chcecie wziąć udziału w uroczystościach dwudziestolecia powołania urzędu, zapewniam, że to będą ogromne uroczystości zważywszy na rozmach z jakim rzecznik organizuje takie imprezy.Jerzy Stępień: Zdecydowałem się nie brać w nich udziału, pan doktor Janusz Kochanowski jest człowiekiem bardzo aktywny, działa na wielu polach, wypowiada się w związku z tym na każdy niemal możliwy temat i miał nieszczęście w gazecie "Fakt" powiedzieć parę krytycznych uwag na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, mieć do nich pretensje, że nie wyłączyli się z ustawy lustracyjnej, w sytuacji, kiedy wniosek jego w tej sprawie został przez Trybunał rozstrzygnięty. Była to taka polemika z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie i ponieważ forma była także niestosowna...
Janina Paradowska: Ale rzecznik nigdy nie ukrywał, że ma prolustracyjne nastawienie, on zawsze chciał lustrować.Jerzy Stępień: Tak, ale poparł wniosek zgłoszony przez przedstawiciela sejmu, myśmy ten wniosek rozstrzygnęli sprawa powinna być w tym momencie zakończona. Braliśmy wszystkie aspekty pod uwagę, natomiast powrót do tej kwestii właśnie w nieeleganckiej formie sprawił, że postanowiłem nie uczestniczyć w tych obradach.
Janina Paradowska: A może poczuł się pan dotknięty opinią o waszym orzeczenie w sprawie lustracji. Pan rzecznik Kochanowski uważa, że jest orzeczenie obarczone tyloma błędami...Jerzy Stępień: Piastuni wszystkich organów państwa, wszystkich stanowisk w państwie powinni działać w oparciu o przepisy prawa i powinni powstrzymać się od działał, które nie są mocowane w prawie. Krytyka prawomocnych nie podlegających dalszemu zaskarżeniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie znajduje oparcia w prawie i to wszyscy powinni wiedzieć.
Janina Paradowska: Ale rzecznik uważał, że jego wniosek był lepszy, a państwo nie rozpatrzyliście go i on jest nierozpatrzony.Jerzy Stępień: On jest rozpatrzony, ponieważ został skonsumowany prawie w całości przez orzeczenie lustracyjne i został tam jeszcze jeden przepis, który zostanie niebawem rozstrzygnięty.
Janina Paradowska: Ale który przepis?Jerzy Stępień: To nie chodzi o szkalowanie narodu polskiego, bo to jest jeszcze inna sprawa.
Janina Paradowska: Ano właśnie, bo ta sprawa też ciągle jest nierozstrzygnięta.Jerzy Stępień: To prawda, jeszcze ciągle jest w naradach, muszę powiedzieć tak: są sprawy w których do konkluzji dochodzi się łatwo. Ale są takie nad którymi sędziowie pracują po kilka kilkanaście miesięcy. Pamiętam jak przyszedłem do Trybunału Konstytucyjnego to taką bardzo konfliktową sprawą budzącą wiele oporów pomiędzy sędziami była sprawa dziedziczenia gospodarstw rolnych. Odbyliśmy w tej sprawie kilkanaście narad zanim dojrzeliśmy wszyscy do wydania orzeczenia, notabene bez zdań odrębnych, bardzo dobrze przyjęty przez świat zarówno prawników, jak i chyba przez społeczeństwo. Także nie w każdej sprawie trzeba jednakowo się spieszyć. Czasami trzeba spokoju i refleksji. I myślę, że w tej sprawie to powinno mieć miejsce, tym bardziej, że w gruncie rzeczy w praktyce życia publicznego niewielkie to ma znaczenie w tej chwili, prawda?
Janina Paradowska: Ostatnio to mieliśmy przy okazji książki Jana Tomasza Grossa, tutaj prokuratura wycofała się dosyć szybko, choć początkowo wszczęła śledztwo. Pana kadencja kończy się...Jerzy Stępień: 25 czerwca tego roku, po dziewięciu latach warto pomyśleć już o czymś innym.
Janina Paradowska: Żal?Jerzy Stępień: Żal nie, bo to jest fascynująca praca i co tu dużo mówić to jest...
Janina Paradowska: Ale czy żal odchodzić?Jerzy Stępień: Czy żal odchodzić? Nie. Czuję się wystarczająco zmęczony, aby przekazać pałeczkę innym, którzy będą mieli więcej świeżych pomysłów, więcej energii, tak powinno być.
Janina Paradowska: I przypominamy, że może to być albo pan sędzia Niemcewicz albo pan sędzia Bogdan Zdziennicki. Dwie bardzo ciekawe kandydatury, ciekawe, co zrobi pan prezydent. Dziękuję bardzo, mam nadzieję, że to nie ostatni poranek, w którym się spotykamy, mimo, że kadencja się kończy, nie porozmawialiśmy o Konstytucji 3 maja, to za tydzień dopiero, zawsze urządzacie uroczyste obchody w tym dniu.Jerzy Stępień: A, o tym powiedzmy. W tym roku zaprosiłem dwóch wybitnych historyków: amerykańskiego i niemieckiego po to, żeby nasze elity usłyszały w jaki sposób nie tylko Konstytucja Trzeciego Maja, ale w ogóle elity ustrojowe wpływały na to, co się działo na zachodzie przynajmniej od XVIII wieku.
Źródło: TOK FM
