Rozmawiał Jacek Żakowski
2008-06-13, ostatnia aktualizacja 2008-06-13 11:47
- Konstytucja mówi, że o wychowaniu dziecka decydują rodzice, ale trzeba wziąć pod uwagę inne czynniki: stopień świadomości i dojrzałości dziecka. Tu powinien wkroczyć sąd opiekuńczy - powiedział Prezes Trybunału Konstytucyjnego Jerzy Stępień w "Poranku Radia TOK FM"
fot. Bartłomiej Dreśliński
Jerzy Stępień
Jacek Żakowski: W środę wybór pańskiego następcy. 25. czerwca kończy pan kadencję jako prezes Trybunału Konstytucyjnego. Biurko spakowane?Jerzy Stępień: Prawie.
Jacek Żakowski: Prawie? Czyli wyprowadzka gotowa.Jerzy Stępień: Na dobrą sprawę, ja się tam mocno nie wprowadziłem, bo dopiero półtora roku temu.
Jacek Żakowski: Ale jakie to było półtora roku!Jerzy Stępień: Bardzo intensywny.
Jacek Żakowski: A z czego pan jest najbardziej dumny?Jerzy Stępień: Nawet nie z orzeczeń TK, bo to praca zbiorowa, ale z takiego cyklu, który zapoczątkowałem w Trybunale jesienią ubiegłego roku, którego zadaniem było pokazanie tradycji ustrojowej Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Zaprosiłem specjalistów z Ameryki, Anglii i Litwy - nie tylko politologów, ale też literaturoznawców i z tego wyłonił się bardzo ciekawy obraz państwa, które już w XVI wieku miało zrealizowany trójpodział władzy. Już wtedy mieliśmy to, co w Europie osiągnięto dopiero w XVIII w. i trzeba było ludzi z zewnątrz, żeby to pokazać: to się udało. Ostatni panel odbył się w Lublinie i muszę przyznać, że przeszedł bez większego zainteresowania. Pomyślałem wtedy, że Lublin trzeba promować wśród lublinian, a Polskę - wśród Polaków.
Jacek Żakowski: Skoro już jesteśmy przy Lublinie, to wie pan, o co zapytam... Czy państwo prawa ma obowiązek zapewnić 14-letniej Agacie zabieg usunięcia ciąży skoro prawo jej na to pozwala? Jerzy Stępień: To jest bardzo skomplikowany problem, ale w tej sprawie musi decydować są opiekuńczy. Jeśli sytuacja jest niejasna, wkraczają sądy. Konstytucja wyraźnie mówi o tym, że wychowaniu dzieci decydują rodzice - a to jest jakiś element wychowania i nadzoru. Ale jednocześnie konstytucja mówi, że trzeba uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, jego wyznanie i przekonania religijne. Tu nie można rozstrzygnąć wszystkiego decyzją rodziców. Nie podejmuję się oceny stanu świadomości tego dziecka. Wokół tej sprawy powinno jak najmniej szumu, bo to jest kolejny olbrzymi dramat dla Agaty.
Jacek Żakowski: Organizacje prolife zrobiły gigantyczne zamieszanie.Jerzy Stępień: I należy je mitygować za to równie ostro. Zresztą jak całą prasę. Wyrządza się temu dziecku - ale też jej rówieśnikom, którzy obserwują tę sytuację - ogromną krzywdę. Na tym przykładzie setki tysięcy dzieci w Polsce będą podejmować jakieś decyzje, wybierać jakieś opcje.
Jacek Żakowski: Ja rozumiem, jakie będą te opcje. Jak się małej dziewczynce coś takiego zdarzy, jej rodzice zrobią wszystko, żeby jak najszybciej pojechać do Francji i załatwić sprawę, bo tam koledzy z Frondy nie będą pikietowali pod szpitalem. Jak się znam na geografii to wkrótce powstanie stowarzyszenie, które będzie pomagać w takich sytuacjach. Ale chciałbym pana zapytać, czy to jest działanie zgodne z prawem? Że wysyła się list do ordynatora z żądaniem nieprzeprowadzenia aborcji? Czy to jest nakłanianie do przestępstwa czy uprawnione działanie? Wywieranie presji na lekarza?Jerzy Stępień: Ja bym powiedział, że to nie jest działanie nieuprawnione.
Jacek Żakowski: W jakim sensie? Że to narusza prawo czy jest po prostu nieładne? Jerzy Stępień: Trudno tu decydować, w trakcie audycji radiowej, o winie lub jej braku. Ja od zawsze staram się mitygować tych, którzy przedwcześnie orzekają o winie. Musimy trzymać się zasady domniemania niewinności.
Jacek Żakowski: Tak, ale czy wywieranie presji na lekarza w kwestii decyzji, jaką ma podjąć jest bezprawne?Jerzy Stępień: Bezprawne. Bo to jest też przecież kwestia tajemnicy lekarskiej, wszystkich tych delikatnych sfer, które istnieją między córką, matką i lekarzem. To jest cały obszar bardzo skomplikowanych stosunków i naprawdę wara wszystkim od tych relacji.
Jacek Żakowski: Ale czy media powinny zostawić tę dziewczynkę samopas, na pastwę ruchów prolife?Jerzy Stępień: Wiadomo, że media tego nie zostawią. Ja mam wrażenie, że we wszystkich tych publikacjach chodzi nie tyle o tę dziewczynkę, ale o wojnę psychologiczną i ideologiczną, jaką prowadzą media. Nie chodzi o dobro dziecka.
Jacek Żakowski: Wydawało się, że ta wojna jest rozstrzygnięta, gdy kościół katolicki zaakceptował kompromis aborcyjny.Jerzy Stępień: Można było wtedy mówić o mądrości etapu.
Jacek Żakowski: I ten etap się skończył?Jerzy Stępień: Moim zdaniem nie, ale trzeba ten etap szanować i pilnować go.
Jacek Żakowski: Ale co by to miało znaczyć - żeby dopilnować, żeby ta dziewczynka mogła skorzystać ze swojego prawa?Jerzy Stępień: Mamy ustawę, mamy sądy, mamy cały aparat państwowy - właśnie od tego, żeby w trudnych sytuacjach podejmować trudne i skomplikowane decyzje.
Jacek Żakowski: Ale te sądy przecież też są pod presją tych księży i organizacji prolife. Jerzy Stępień: Ale sędzia jest do tego, żeby nie poddawać się presji, sędzia bierze odpowiedzialność za swoją decyzję. Dziennikarze i działacze organizacji prolife - czy jakichkolwiek innych - nie biorą na siebie odpowiedzialności za ten szczególny przypadek. To jest w sferze ich działania, organizacji, wojny ideologicznej, jaką prowadzą. I tę odpowiedzialność zostawmy rodzicom, mądremu sędziemu - bo przecież chodzi tu o dobro dziecka.
Jacek Żakowski: Zmieńmy temat. Mogę następny trudny?Jerzy Stępień: Proszę. Będzie trudniejszy?
Jacek Żakowski: Nie wiem.Jerzy Stępień: Bo to, o czym rozmawialiśmy jest bardzo trudne.
Jacek Żakowski: Potwornie trudne - to jest pytanie o to, czy państwo powinno wchodzić między matkę i córkę. Jerzy Stępień: Sąd opiekuńczy powinien wejść - w tym sensie powinno wejść państwo.
Jacek Żakowski: Następny trudny. Czy pan prezydent Kaczyński powinien był wyrokować w sprawie pana prezydenta Wałęsy? Czy urzędujący prezydent Rzeczpospolitej ma prawo podważać istniejący prawomocny wyrok sądu?Jerzy Stępień: Nie powinien.
Jacek Żakowski: Ale wolno mu czy mu nie wolno?Jerzy Stępień: Moim zdaniem wykracza to poza zakres jego kompetencji.
Jacek Żakowski: Narusza jego status czy nie?Jerzy Stępień: To jest taka szara strefa. Nigdzie żaden urzędnik państwowy nie powinien podważać prawomocnych wyroków sądowych. Na tym polega demokracja konstytucyjna i państwo prawa, w przeciwnym razie żyjemy w chaosie i anarchii.
Jacek Żakowski: Czyli pan prezydent Kaczyński wykreował w Polsce chaos i anarchię mówiąc to, co powiedział?Jerzy Stępień: Moim zdaniem nie powinien się tak zachować. Widziałem ten program, w którym obcesowo i z lekkością Kaczyński nazwał Wałęsę tak, jak go nazwał. Z punktu widzenia prawa oczywiście nie mógł tego zrobić. Nie byłbym w stanie zrozumieć, skąd wzięła się siła Wałęsy w Solidarności, gdyby nie ta opresyjna sytuacja, w której znalazł się na początku lat 70. On był sam na sam z totalitaryzmem, w straszliwej opresji. Z tej sytuacji się wyzwolił - i ja rozumiem, skąd bierze się jego siła. Bo dopiero w sytuacji skrajnego zagrożenia życia i wyjścia z opresji, przychodzi moment wielkiej siły. Z tego punktu widzenia, rozumiem Lecha Wałęsę w Stoczni Gdańskiej. Wszystkie ataki na przeszłość Lecha Wałęsy go wzmacniają, on wygrywa w ten sposób.
Jacek Żakowski: Bo większa radość z jednego nawróconego grzesznika..Jerzy Stępień: Nawet jeśli możemy tu mówić o grzeszniku. On na pewno był w sytuacji opresyjnej i się z niej wyzwolił i to jest piękno życia człowieka, to jest jego heroizm, który nie bierze się z prostego życia, bierze się ze skomplikowanego życia.
Jacek Żakowski: Może tego mu Kaczyński zazdrości?Jerzy Stępień: A to już kwestia psychologii...
Jacek Żakowski: Sędzia musi być trochę psychologiem!Jerzy Stępień: Ale chyba bardziej zwykły sędzia. Konstytucyjny ocenia prawo. Byłem kiedyś zwykłym sędzią. To fascynujące zajęcie, choć bardzo wypalające.
Jacek Żakowski: I co dalej z panem będzie?Jerzy Stępień: Czeka mnie następna fantastyczna przygoda. Jedna z prywatnych szkół zaproponowała mi tworzenie szkoły administracji publicznej, trochę na wzór amerykańskich uczelni. Będę mógł teraz uczyć młodzież i dzielić się swoim doświadczeniem.
Jacek Żakowski: Fajnie ma ta młodzież w Polsce.Jerzy Stępień: Z niecierpliwością czekam na początek roku akademickiego.
Źródło: TOK FM
