Rozmawiała Janina Paradowska
2008-09-29, ostatnia aktualizacja 2008-09-29 12:16
- Uczestniczyłem w łańcuchu wydarzeń i jeśli wyjmę jedno ważne ogniwo, nie będzie łańcucha. Czasem małe elementy w całości znaczyły bardzo dużo - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" prezydent Lech Wałęsa
Lech Wałęsa
ZOBACZ WIDEO
POSŁUCHAJ
- Wałęsa: Prezydentura była ostatecznym zwycięstwem (29-09-08, 08:23)
- Dyskusja publicystów: Tomasz Wróblewski, Anatol Arciuch i Robert Walenciak (29-09-08, 09:15)
Lech Wałęsa: Wolałbym, żeby było dwadzieścia.
Janina Paradowska: Każdy by chciał. Jak wczorajszy mecz? Czy tylko raz kopnął pan piłkę?
Lech Wałęsa: Tak. Spieszyłem się na samolot.
Janina Paradowska: Przypomniał się panu tamten mecz Juwentusu z Lechią? Jak pan wszedł na ten mecz?
Lech Wałęsa: To było piękne zorganizowanie opozycji. Bezpieka raczej by mnie nie wpuściła. Piękna kombinacja. Ale ja nie brałem w niej udziału, byłem tylko doprowadzony. Znalazłem się w centrum kibicowania, fantastycznie przyjęty. Bez przerwy słyszałem - "Nie ma wolności bez Solidarności."- To były piękne rzeczy.
Janina Paradowska: Gdyby miał pan wybrać najważniejsze dni ze swojego życia, na które by pan wskazał?
Lech Wałęsa: Każdy może wskazać, ale nie ja. Uczestniczyłem w łańcuchu wydarzeń i jeśli wyjmę jedno ważne ogniwo, nie będzie łańcucha. Czasem małe elementy w całości znaczyły bardzo dużo. Nigdy się nad tym nie zastanawiałem i wybranie jest raczej niemożliwe. Robiłem różne rzeczy, które składały się na całość.
Janina Paradowska: W jakich okolicznościach dowiedział się pan, że dostał nagrodę Nobla?
Lech Wałęsa: Chociaż ludzie tego nie lubią, muszę to powiedzieć. Nasz ruch był tak piękny, a zwycięstwo tak wielkie, że musiały doczekać się Nobla. Spodziewaliśmy się rok wcześniej. Ale, jak wiemy, władza ludowa zrobiła wszystko, abym go nie dostał.
Janina Paradowska: Mówi pan o tych fałszywkach, które na pan wysyłano.
Lech Wałęsa: Nie wiedziałem, że władza ludowa zrobiła coś takiego. Słyszałem propagandę, ale nic nie wskazywało, że posuną się tak daleko - do fabrykowania. Spodziewaliśmy się, świat się spodziewał, że dostaniemy Nobla w 83 r. W tamtym okresie nacisk był już tak duży, że mój dom- żona i dzieci- nie wytrzymywał. Żeby ich odciążyć wyciągnąłem wszystkich na ryby, gdzieś na Kaszuby. Tam doszła do nas wiadomość.
Janina Paradowska: A jakąś rybę, oprócz Nobla, złapał pan wtedy?
Lech Wałęsa: Muszę powiedzieć, że nie. Na Kaszubach mają piękne jeziora, ale trzeba je znać. Wybraliśmy takie z niezłym widokiem, ale rybę trudno było złowić.
Janina Paradowska: Kiedy tak naprawdę uwierzył pan, że wygrał? Często mówi pan, że wierzył w zwycięstwo. Ale czy był taki moment, że powiedział pan: No tak, to ja już na pewno wiem, że wygraliśmy.
Lech Wałęsa: Jeżeli "pierwszy" nie wierzy, to nie ma mowy o sukcesie. Nie mogło być żadnego zwątpienia. Zastanawiam się dzisiaj: dlaczego wierzyłem? Nie było podstaw, a ja naprawdę wierzyłem. Mało tego, ponieważ bardzo się przejmowałem, starałem się wyprzedzać wydarzenia. Na moim wystąpieniu na bramie mówiłem: Cieszycie się, ale teraz dopiero się zacznie. Ci co przynieśli mnie na ramionach, później mogą rzucać we mnie kamieniami. Wiedziałem, że jeżeli zostaniemy tylko przy Okrągłym Stole, przegramy. Dlatego po cichu starałem się zdjąć generała, który nie mógł wyjść z Układu Warszawskiego i iść do NATO. Nie wypadało mu.
Janina Paradowska: Nigdy nie miał pan myśli: "Ze względów politycznych powinienem zostać prezydentem. A może jednak nie powinienem. Jestem niewykształcony, jestem działaczem."
Lech Wałęsa: Naprawdę nie chciałem. Mój dramat w tamtych czasach polegał na tym, że nie mogłem tego powiedzieć. Próbowałem zachęcić kolegów do zmiany generała. Obawiałem się, że Rosja podniesie się, zacznie przeszkadzać i nie zdążymy. W ostatnim momencie zrobiłem to co zrobiłem. Coś mnie prowadziło. Głęboko wierzyłem, że muszę to zrobić.
Janina Paradowska: Niektórzy powiedzieli, że prowadzili pana bracia Kaczyńscy, Jarosław Kaczyński i jego ambicje.
Lech Wałęsa: Oczywiście, coś tam kombinowali. Ludzie myślą, że zależało mi na stanowisku i wycinałem mądrzejszych, żeby mi nie zagrażali. Nic z tych rzeczy. Byłem fanatykiem koncepcji, a wszyscy rozpatrują mnie jakby mi zależało na stanowisku.
Janina Paradowska: Sam pan mówił, że ma naturę wodza.
Lech Wałęsa: Zawsze ją miałem. Przewodziłem w domu, wojsku, szkole. Trafiono na określone warunki, określone predyspozycje, w określonym czasie. Zdarzyło się to mnie.
Janina Paradowska: Miał pan szczęście.
Lech Wałęsa: Przypadek, zrządzenie losu.
Lech Wałęsa: Często zarzucają mi, że spóźniłem się na strajk. Proszę wziąć UB-eckie papiery. To co planowaliśmy, było nie do wykonania. Miałem obstawę SB-ecką. Nie było żadnych szans iść na strajk do stoczni.
Janina Paradowska: Czy uważa pan, że powinno się obniżyć emeryturę gen. Jaruzelskiemu?
Lech Wałęsa: Mam sprzeczne uczucia. Ojciec Św. na każdym naszym spotkaniu pytał o generała. Czasami byłem nawet z tego niezadowolony.
Janina Paradowska: Miał jakiś szczególny stosunek do generała?
Lech Wałęsa: Coś musiało być. Ale to ludzie z zasadami a pewne rzeczy nie są do wiadomości. Co do innych generałów to naprawdę wierzyli, że nie mamy żadnych szans. Każdemu pokazywano makietę świata, gdzie w każde miasto Polski wycelowana była rakieta. Widzieli, że nie mamy szans. Jako polityk nie biorę się za żadne rozliczania. Wolny kraj niech się oczyszcza, rozlicza, zabezpiecza. Politykom nic do tego.
Janina Paradowska: Mówią, że to przez pana nie ma rozliczeń.
Lech Wałęsa: Gdym miał w tamtym czasie ludzi, prawo i struktury, żeby rozliczyć, to bym to zrobił. Nic więcej, nic szybciej w tamtych warunkach nie mogłem. Nie mieliśmy nic. Trzeba było improwizować.
Janina Paradowska: Ale dobrze poszło. Czy wierzy pan w demokratyczne zmiany na Białorusi? Czy Polska postępuje dobrze próbując nawiązać kontakty z Białorusią taką jaka jest.
Lech Wałęsa: Jako praktyk demokrata chcę powiedzieć, że demokracja jest po to by zwyciężali najmądrzejsi ludzie i najlepsze programy. Czy rzeczywiście wygrywają i czy idzie to ku lepszemu? Często rozmawiam z Białorusinami:- "Słuchajcie. Dzisiaj Europa jednoczy się i wam nie pomoże, a jesteście tak uzależnieni od Rosji, że jak będziecie niegrzeczni to wam przykręcą i sami na kolanach pójdziecie prosić i przepraszać. Róbcie demokracje, ale w sposób mądry"
Janina Paradowska: W takim razie co powinna zrobić białoruska opozycja?
Lech Wałęsa: Musi mieć mądrzejsze programy, rozwiązania i zaangażowanie ludzi.
Janina Paradowska: Czy polityka wyciągania ręki przez Polskę i Unię jest dobra?
Lech Wałęsa: Tak jak w naszej walce powinny być dwie drogi. Jedni powinni być za, a drudzy przeciw. Gdybyśmy mieli zbyt duże poparcie, Sowieci na pewno by się nie zgodzili. Za mało, upadlibyśmy i też byłoby źle.
Janina Paradowska: Czyli ostrożność i pragmatyzm Lecha Wałęsy. Trudne dni przed panem.
Lech Wałęsa: Co zrobić. Jestem od trudnych dni.
Lech Wałęsa: Zawsze ją miałem. Przewodziłem w domu, wojsku, szkole. Trafiono na określone warunki, określone predyspozycje, w określonym czasie. Zdarzyło się to mnie.
Janina Paradowska: Miał pan szczęście.
Lech Wałęsa: Przypadek, zrządzenie losu.
Janina Paradowska: Niektórzy powiedzieliby, patrząc jak pan dziś jest atakowany, że pech.
Lech Wałęsa: Często zarzucają mi, że spóźniłem się na strajk. Proszę wziąć UB-eckie papiery. To co planowaliśmy, było nie do wykonania. Miałem obstawę SB-ecką. Nie było żadnych szans iść na strajk do stoczni.
Janina Paradowska: Czy uważa pan, że powinno się obniżyć emeryturę gen. Jaruzelskiemu?
Lech Wałęsa: Mam sprzeczne uczucia. Ojciec Św. na każdym naszym spotkaniu pytał o generała. Czasami byłem nawet z tego niezadowolony.
Janina Paradowska: Miał jakiś szczególny stosunek do generała?
Lech Wałęsa: Coś musiało być. Ale to ludzie z zasadami a pewne rzeczy nie są do wiadomości. Co do innych generałów to naprawdę wierzyli, że nie mamy żadnych szans. Każdemu pokazywano makietę świata, gdzie w każde miasto Polski wycelowana była rakieta. Widzieli, że nie mamy szans. Jako polityk nie biorę się za żadne rozliczania. Wolny kraj niech się oczyszcza, rozlicza, zabezpiecza. Politykom nic do tego.
Janina Paradowska: Mówią, że to przez pana nie ma rozliczeń.
Lech Wałęsa: Gdym miał w tamtym czasie ludzi, prawo i struktury, żeby rozliczyć, to bym to zrobił. Nic więcej, nic szybciej w tamtych warunkach nie mogłem. Nie mieliśmy nic. Trzeba było improwizować.
Janina Paradowska: Ale dobrze poszło. Czy wierzy pan w demokratyczne zmiany na Białorusi? Czy Polska postępuje dobrze próbując nawiązać kontakty z Białorusią taką jaka jest.
Lech Wałęsa: Jako praktyk demokrata chcę powiedzieć, że demokracja jest po to by zwyciężali najmądrzejsi ludzie i najlepsze programy. Czy rzeczywiście wygrywają i czy idzie to ku lepszemu? Często rozmawiam z Białorusinami:- "Słuchajcie. Dzisiaj Europa jednoczy się i wam nie pomoże, a jesteście tak uzależnieni od Rosji, że jak będziecie niegrzeczni to wam przykręcą i sami na kolanach pójdziecie prosić i przepraszać. Róbcie demokracje, ale w sposób mądry"
Janina Paradowska: W takim razie co powinna zrobić białoruska opozycja?
Lech Wałęsa: Musi mieć mądrzejsze programy, rozwiązania i zaangażowanie ludzi.
Janina Paradowska: Czy polityka wyciągania ręki przez Polskę i Unię jest dobra?
Lech Wałęsa: Tak jak w naszej walce powinny być dwie drogi. Jedni powinni być za, a drudzy przeciw. Gdybyśmy mieli zbyt duże poparcie, Sowieci na pewno by się nie zgodzili. Za mało, upadlibyśmy i też byłoby źle.
Janina Paradowska: Czyli ostrożność i pragmatyzm Lecha Wałęsy. Trudne dni przed panem.
Lech Wałęsa: Co zrobić. Jestem od trudnych dni.
Janina Paradowska: Mówię o obchodach. Czy to miłe?.
Lech Wałęsa: Bardzo miłe. Ale zdaje sobie sprawę, że dzisiaj jako elektryk przechodzę na rentę. Jednocześnie myślę o wielkim dziele mojego pokolenia, że Polacy słuchali, dali sobie przewodzić. Szczególnie dzisiaj zastanawiam się czy można było inaczej. Nie szliśmy budować monopolu, ale demokrację i pluralizm.
Janina Paradowska: W sobotę powstała nowa partia z prezydentem Wrocławia i panem Ujazdowskim. Wróży im pan powodzenie?
Lech Wałęsa: Nie bardzo. Mniej afiszowania a więcej mądrości programowej.
Janina Paradowska: Z okazji urodzin i jubileuszu życzymy wszystkiego dobrego
Lech Wałęsa: Bardzo miłe. Ale zdaje sobie sprawę, że dzisiaj jako elektryk przechodzę na rentę. Jednocześnie myślę o wielkim dziele mojego pokolenia, że Polacy słuchali, dali sobie przewodzić. Szczególnie dzisiaj zastanawiam się czy można było inaczej. Nie szliśmy budować monopolu, ale demokrację i pluralizm.
Janina Paradowska: W sobotę powstała nowa partia z prezydentem Wrocławia i panem Ujazdowskim. Wróży im pan powodzenie?
Lech Wałęsa: Nie bardzo. Mniej afiszowania a więcej mądrości programowej.
Janina Paradowska: Z okazji urodzin i jubileuszu życzymy wszystkiego dobrego
Źródło: TOK FM
