sobota, 16 maja 2009

Goralenvolk i jego lider Wacław Krzeptowski

09.06.2005 08:56/Przegląd, Teresa Kuczyńska
ODSŁUCHAJ

Chciał dobrze, a został zaprzańcem

Czy hańbiący Podhale Goralenvolk to była podwójna gra z okupantem?

Gdy go wieszali, mógł jeszcze spojrzeć na ośnieżony krzyż Giewontu. Od jesieni 1944 r. Wacław Krzeptowski, lider Goralenvolku na Podhalu, ukrywał się w kolibie nad Przełęczą Iwaniacką. Jego tropami szli partyzanci akowscy, radzieccy i gestapo. Skończyła mu się waluta – egipskie papierosy, którymi w czasie okupacji handlował w swym sklepie w Zakopanem. Na koniec zgubił go trzaskający mróz – chciał się ogrzać w swej gazdówce na zakopiańskich Krzeptówkach.

– Wacka zdradził najbliższy przyjaciel – mówi mi 60 lat później zakopiańczyk Bolesław Dobrzyński, który był w plutonie egzekucyjnym oddziału AK „Kurniawa”. Jego ówczesny dowódca Tadeusz Studziński tak zapisał ostatnie chwile lidera Goralenvolku: „(...) Tęgawy, łysawy, twarz dość pełna, z ryżawą szczeciną. Ubrany w słowacki mundur bez odznaczeń. Gdy przyglądałem mu się, podbiegł do progu, uścisnął mi rękę obiema swoimi i rzekł pierwszy: Czołem, panie poruczniku. Czekałem właśnie na Rudka Samardaka [„Rudek” był partyzantem słowackim, bratem szwagra Wacława. Zginął zaraz po wojnie w niewyjaśnionych okolicznościach – HK], to mój przyjaciel, jest teraz przewodnikiem rosyjskich partyzantów. Od jesieni razem żeśmy się ukrywali przed Niemcami. (...) Tuż za progiem chałupy Wacław Krzeptowski spytał cicho: – Chyba nie będziecie ze mną robić takich tam różnych badań, co? Ludzie źle o mnie mówią, ale to nieprawda. (...) Słuchając go, zastanawiałem się, gdzie go powiesić. (...) Po wschodniej stronie szosy rosły trzy smreki. Krzeptowski ukląkł i zapłakał. Kiedy partyzant zakładał mu powróz na szyję, prosił go: – Kulę mi dajcie. – Kula to śmierć honorowa, zdrajcy na nią nie zasługują – rzekłem”.

Stało się to 20 stycznia 1945 r., około godz. 11 wieczorem. Pół godziny przed śmiercią skazany napisał testament, jak twierdzi Studziński, dobrowolnie. „(...) Cały swój majątek przekazuję na rzecz oddziału partyzanckiego »Kurniawa«, jako jedyne zadośćuczynienie dla Narodu Polskiego”.

Dziewięć dni późnej w Zakopanem skończyła się okupacja niemiecka.

Klucz w IPN

Na dębowym stole w kuchni Marii i Józefa Krzeptowskich-Jasinków leży ostatni numer „Na placówce” – pisma miejscowego stowarzyszenia Porozumienie Orła Białego. Na okładce hit numeru: „Goralenvolk”. W następnym numerze czytelnicy znajdą odpowiedź na pytanie: „Gdzie spoczywają prochy Wacława Krzeptowskiego?”. Tę tajemnicę odkryje Józef Krzeptowski-Jasinek. – Zapowiedź – uśmiecha się gospodarz – zmusiła naczelnego redaktora, Wojciecha Orawca, do dodrukowania egzemplarzy.

Dla zakopiańczyków sprawa Goralenvolku nie jest zamknięta. Wielu uważa, że całą prawdę o Wacku kryją utajnione dotąd dokumenty. Krzeptowski-Jasinek, wraz z żoną Marią autor monumentalnej genealogii góralskich rodów, zabiega o dostęp do takiego archiwum. Na Podhalu trudno o bardziej kompetentną osobę – ten inżynier od budowy mostów, praprawnuk Sabały, doskonale porusza się w gąszczu jednakowo brzmiących góralskich nazwisk, choć dotyczą one całkiem różnych osób. Wraz z architektem Stanisławem Karpielem, też od pokoleń osadzonym na Podtatrzu, zastanawiają się nad motywami postępowania Wacka. Jedno nie ulega wątpliwości: góralski „führer” pochodził z bardzo porządnej, katolickiej rodziny. Dlaczego więc stał się zaprzańcem? Bo pewnych faktów nie można wymazać.

Jesień 1939. Na Wawelu rozsiada się gubernator Hans Frank. Z Zakopanego udaje się na Jasną Górę pielgrzymka górali. Paradne haftowane cuchy, kapelusze z muszelkami. Koszty wyprawy pokrywa Witalis Wieder – oficjalnie kapitan Wojska Polskiego, w ukryciu zakopiański przedstawiciel Abwehry. Po powrocie pątnicy opowiadają, że Niemcy nie są tacy źli, skoro żarliwie modlą się do Czarnej Madonny.

Kilka tygodni później delegacja górali ofiarowuje Frankowi złotą ciupagę. Hołdowników prowadzi na Wawel Wacław Krzeptowski, przedwojenny prezes Stronnictwa Ludowego w Nowym Targu. Niemcy zwracają się do niego do per Goralenfurst – góralski książę. Wkrótce rewizyta – przy triumfalnej bramie ze smreków – niemieckiego gubernatora w Zakopanem. Karolina Rojowa, która kłaniała się okupantom na Wawelu, wiesza na belce pod powałą, między malowanymi na szkle obrazami świętych, portret Hitlera.
Związek Górali – reaktywowany za podszeptem Niemców – układa memoriał o pochodzeniu polskich górali od germańskich Ostrogotów. Zostanie wysłany do Franka wraz z prośbą, aby zaspokajał potrzeby tego „odrębnego szczepu”. To akt erekcyjny Goralenvolku. Pod memoriałem podpisują się górale: Wacław Krzeptowski, jego dwaj kuzyni Stefan i Andrzej Krzeptowscy, Józef Cukier, Jędrzej Wawrytko, oraz dwóch ceprów: Witalis Wieder i Henryk Szatkowski.

Wacław Krzeptowski wnosi do Goralenvolku szanowane na Podtatrzu nazwisko i znajomości w przedwojennych sferach rządowych. Ukrywał Witosa w czasie przewrotu majowego, do kościoła w Kościelisku prowadził pod ołtarz prezydenta Mościckiego. A gdy w 1938 r. ród Krzeptowskich postanowił na familijnym zjeździe ufundować dla polskiego wojska ciężki karabin maszynowy, ochoczo rzucił datek do kapelusza.

– Ale był też hycel na baby, lubił się zabawić – zauważa Krzeptowski-Jasinek (mimo podobnego nazwiska genealogicznie z innej gałęzi). Narobił długów, jego majątek miał być zlicytowany

3 września 1939 r. Niemcy wstrzymali egzekucję.

Stefan i Andrzej Krzeptowscy – kuzyni Wacława. Pierwszy jest lekarzem, drugi oficerem rezerwy wojska polskiego i znanym sportowcem. Jak to się mówi na Podhalu, nie dziady, jeśli chodzi o majątek.
Henryk Szatkowski. Doktor praw, po studiach w Krakowie, Wrocławiu i w Berlinie. Do Zakopanego zjechał w latach 30. w niewygasłej jeszcze aureoli legionisty. Tu ożenił się z Marysią Stopkówną, córką znanego na Podhalu Wojciecha Stopki Mocarnego. Szatkowski oprócz młodopolskiego zauroczenia góralszczyzną miał jeszcze jedną fascynację – była nią niemiecka kultura, niemiecki Ordnung. To on był mózgiem Goralenvolku. Twierdził, że pierwsi osadnicy pod Tatrami byli Ostrogotami uciekającymi przed zastępami Hunów. Na Podhalu, nim wchłonęła ich dzicz słowiańska, pozostawili takie ślady jak kształt góralskiej spinki i łudząco podobne do swastyki krzyże z połamanymi ramionami, które ryto nad wejściem do gazdówki. Dlatego powinni się zorganizować w odrębne księstwo.

Ale czy wszystkie działania okupacyjne Szatkowskiego wypływały tylko z przyjętej ideologii? Mieszkający dziś w Zakopanem wnuk Szatkowskiego, Wojciech, obronił na UJ pracę magisterską o Goralenvolku. Wspomina w niej, co słyszał w rodzinnym domu: hitlerowcy szantażowali dziadka. Dogrzebali się w jego papierach, że miał babkę o nazwisku Weiser. Mogła być Żydówką.

A może Szatkowski był rezydentem niemieckiego wywiadu w Zakopanem, jak twierdzi Jan Berghauzen, autor książki o Podhalu w czasie okupacji? Wnuk ideologa Goralenvolku nie słyszał o jakichkolwiek dokumentach, potwierdzających takie informacje. Nie chce się szerzej wypowiadać na ten temat, uważa bowiem, że zagadnienie wymaga opracowania naukowego.

Nie będzie góralskiej dywizji SS

W 1942 r. pod dyktando Niemców powstaje Goralisches Komitee (Komitet Góralski) – niby-rząd, niby-samorząd z siedzibą w Zakopanem i oddziałami w innych miejscowościach Podhala. Kieruje nim Wacław Krzeptowski. Komitet wydaje niebieskie kenkarty z literą G na pierwszej stronie. Kto w przeprowadzanym właśnie spisie potwierdzi, że jest góralem (inne opcje: Ukrainiec, Polak, Żyd, Cygan), może liczyć na uznaniowe zasiłki, dostęp do sklepów za żółtymi firankami. Pieniądze są od okupanta (patrz: ramka).

Do dziś nie wiadomo, kto przyjął góralską kenkartę dobrowolnie, a kto z lęku przed wywózką do lagru czy na roboty. – Trzeba też pamiętać – dodaje Krzeptowski-Jasinek – o utrwalonym na tych ziemiach przekonaniu, że z okupantem można się jakoś dogadać, byle nie chwytać za broń.

Ale byli tacy, którzy nie dali się zastraszyć. Jak Władysław Gąsienica – gdy działacze Goralenvolku tłumaczyli mu, że skoro nosi góralskie portki, powinien wziąć niebieską kenkartę, odparł: „Portki góralskie, ale to, co w portkach, polskie”.

Niemcy konsekwentnie realizują plan utworzenia księstwa góralskiego. Stanisław Karpiel wspomina, jak w styczniu 1943 r. była formowana Goralische Division SS. – Najpierw szukali ochotników. (Obietnicą wysokiego żołdu albo szantażem wywózki na roboty). Ale zamiast planowanych 10 tys. zgłosiło się 300 górali. Setka zwerbowanych odpadła już na pierwszy rzut oka. Przyjętych posadzono za stołami pełnymi jadła i wódki. Potem podstawiony pociąg miał ich zawieźć na obóz szkoleniowy dla cudzoziemskich formacji SS we wsi Trawniki w województwie lubelskim. Ale dojechało ledwie kilkunastu górali. Gdy tylko wódka wyparowała im z głów, zaczęli wyskakiwać z pociągu. Skończyło się więc na niczym. – Ale za obietnicę utworzenia dywizji – twierdzi Stanisław Karpiel – Wacek ściągnął z Niemiec 60 naszych jeńców wojennych. W tej grupie byli mój wujek, Stanisław Ślimak, i przewodnik tatrzański, Stanisław Marusarz.

Irena Marusarz, córka działającego w Goralenvolku Andrzeja Krzeptowskiego, pamięta słowa ojca po odprawie ochotników do Goralische Division SS.

– Nie tak miało być – powtarzał. Pani Irena przypuszcza, że ojciec już wtedy utracił wiarę, że kolaborując z okupantem, będzie mógł skrycie pomagać swym rodakom.

– Bo robił to od pierwszego dnia okupacji – twierdzi moja rozmówczyni. – Ze sklepu, który Niemcy pozostawili mu w dowód szczególnych łask, nocą stale były wynoszone jakieś paczki z zaplecza. Pewnie dostawała któraś partyzantka.

Pomagał też Wacław. – Byłem chłopaczkiem, gdy pojechałem furmanką z naszych Kościelisk do Zakopanego – wspomina Józef Krzeptowski-Jasinek. – Matka gdzieś poszła, a ja zamiast pilnować konia, wdrapałem się na płot getta i... przeleciałem na żydowską stronę, popchnięty przez strażnika. Matka pobiegła po ratunek do Wacka. Przyjechało na motorze dwóch gestapowców i wyciągnęli mnie...

Ponoć istniały listy uratowanych przez Wacława Krzeptowskiego więźniów obozów koncentracyjnych, jeńców – w sumie może 300 ludzi – ukryte u jego sąsiada, Stanisława Nędzy-Kubińca. Gdzie są dzisiaj – nie wiadomo. Osoby wtajemniczone nie żyją.

– Nawet Szatkowski – twierdzi Stanisław Karpiel – wspierał górali. Gdy po wywiezionym do Oświęcimia właścicielu manufaktury pamiątek z Podtatrza przejął tę produkcję, wystawił kilka tysięcy lewych zaświadczeń chroniących od wywózki na roboty przymusowe.

Czy te dobre uczynki mogą zrównoważyć pastwienie się hitlerowców nad Polakami z Podhala? Z samego Zakopanego rozstrzelano lub zamordowano w obozach koncentracyjnych 800 górali.

Trzeba uciekać

Od fiaska Goralische Division SS Niemcy nie traktują już Krzeptowskiego jak góralskiego księcia. Gdy jesienią 1944 r. gestapowcy przychodzą do jego gazdówki, chowa się w piwnicy. Nazajutrz z kasą Komitetu Góralskiego ucieka w Tatry. Wie, że Niemcy wydali list gończy z obietnicą nagrody za jego głowę. Przeskakuje na Słowację, gdzie przygarnia go sowiecki oddział partyzancki. Gdy i tam Niemcy depczą mu po piętach, wraca na polską stronę Tatr.

Pali się też grunt pod nogami Henrykowi Szatkowskiemu. Jego żona Maria prosi, aby uciekał z Podhala, nim odejdą Niemcy. Ona zostaje – nie wzięła góralskiej kenkarty. Żegnają się; dla Marii to tragedia, bo byli udanym małżeństwem. I – runięcie w biedę. Ale nie da się, ich dzieci pójdą na studia.

Henryk Szatkowski dotrzymał danego żonie słowa, że na zawsze zniknie nie tylko z Zakopanego, ale i z jej życia. Ale z czasem jakieś wieści o nim docierały na Podtatrze. Krakowski „Dziennik Polski” z listopada 1946 r. podał, że ktoś widział Szatkowskiego w Londynie, w mundurze armii Andersa. Innym razem ktoś słyszał, że Szatkowski był zakonnikiem w Rzymie. Po latach córka Szatkowskiego pójdzie tym tropem, bezskutecznie.

W ostatnich dniach okupacji zniknął też z Zakopanego Witalis Wieder. Co się z nim dalej działo – nie wiadomo. Gdy już po wojnie Muzeum Tatrzańskie kolekcjonowało zdjęcia członków Goralenvolku z oficjalnych uroczystości, zauważono, że Witalis nigdy nie odwrócił się twarzą do aparatu.

Andrzej Krzeptowski, kuzyn Wacka, brat Stefana, też zamierzał uciec. Nie udało się. Wpadł w ręce UB. Dopiero w latach 50. rodzina dostała wiadomość, że zmarł w 1945 r. w krakowskim więzieniu. Pani Irenie przyśniło się, że zdążył połknąć cyjanek, który podobno nosił w plombie.

Stefan Krzeptowski, aresztowany tuż po zakończeniu wojny przez NKWD, zginął w sowieckim łagrze. Zmarł na rękach Józefa Krzeptowskiego, swego stryjecznego brata, legendarnego kuriera AK, po wejściu Armii Czerwonej zesłanego na Sybir.

Józef Cukier stanął przed PRL-owskm sądem. Dostał 15 lat więzienia. Dzięki amnestii wrócił do Zakopanego po kilku latach. Do końca życia cieszył się opinią porządnego górala. – Jego pogrzeb – wspomina Józef Krzeptowski-Jasinek – zgromadził tłumy.

Z tych Krzeptowskich

W ludowej Polsce za winy ojców cierpieli ich najbliżsi. – 12-letniej Ireny, córki Andrzeja Krzeptowskiego, nie chciano po wojnie przyjąć do szkoły. Do jej matki strzelało NKWD – ukryła się w piwnicy.

Potem latami procesowali się o majątek (domy, parcele – rodzina Andrzeja Krzeptowskiego od pokoleń należała do bogatszych w Zakopanem), który, gdy po wojnie doszło do procesu założycieli Goralenvolku, w dużej mierze został zawłaszczony przez miejscowych górali. Niektóre cenne przedmioty wróciły do właścicieli. Ale większość nieruchomości, które udało się sądownie odzyskać, ostatecznie zabrała nowa władza, stosując tzw. domiary.

Stygmat córki kolaboranta towarzyszył Irenie Marusarz przez całe dorosłe życie, ilekroć musiała coś załatwić w urzędzie. Np. gdy starała się o pracę, powiedziano jej, żeby szukała poza granicami Zakopanego. Przyjęli ją w nadleśnictwie. Nie mogła też być przewodniczką tatrzańską, choć zdobyła odpowiednie kwalifikacje.

Nie zauważyła natomiast jakiejś niechęci ze strony górali. Wręcz odwrotnie. Jej córka Grażyna wspomina, że gdy uczyła się w liceum Kenara, podszedł do niej powszechnie szanowany sędziwy Byrcyn (rzeźbili jego głowę) i zapytał, czy jest wnuczką tego Andrzeja, który pomagał głodującym w czasie okupacji.

Nie do obrony

Trzydziestokilkuletni wnuk Henryka Szatkowskiego nie znajduje żadnych okoliczności łagodzących: – Goralenvolk to była zinstytucjonalizowana i największa polska kolaboracja z Niemcami. Ale winnych należy szukać nie tylko na Podhalu – twierdzi. – To przede wszystkim Niemcy, a nie górale stworzyli Goralenvolk i od tej strony należałoby badać to wydarzenie.

Postawę: „nie ma przebaczenia” przyjmuje urodzony po wojnie Wojciech Orawiec, prawnik, przewodniczący stowarzyszenia Porozumienie Orła Białego, któremu patronują Piłsudski i Augustyn Suski. Ten drugi jest twórcą okupacyjnej Konfederacji Tatrzańskiej, powstałej w opozycji do Goralenvolku. Suski – stryj Orawca, bohater Szaflar – zginął w Oświęcimiu. Orawiec uważa, że słusznie wykonano wyrok na Wacku jeszcze w imieniu państwa podziemnego.

– Ale dlaczego – mnoży swe wątpliwości prawie dwa razy starszy od nich Stanisław Karpiel – zrobili to partyzanci spod Babiej Góry, a nie miejscowe AK? I w ogóle czy ci, którzy wieszali Wacka, należeli do AK? Ich akcje wysadzania mostów na bocznych trasach nie miały sensu. Może więc to była pozorowana partyzantka, która podszyła się pod AK?

I na ten temat nie ma solidnych badań.

– Pośpieszyli się – mówi Józef Krzeptowski-Jasinek. A przecież za kilka dni można było oddać Wacka pod legalny sąd. – Czy stało się tak dlatego, że wiedział coś, co aktualnie było niewygodne? Np. o spotkaniach gestapo i NKWD na Gubałówce? A jeśli znajdą się dokumenty, że zakopiańska placówka AK miała coś wspólnego z wywiadem, któremu służył Szatkowski? Bo i takie słyszy się w Zakopanem głosy.

Zdecydowanym obrońcą szefa Goralenvolku był nieżyjący już ojciec Józefa Krzeptowskiego-Jasinka, Józef. Gdy po wojnie spotkali się w Australii, późniejszy badacz góralskich genealogii dowiedział się, że Wacek Krzeptowski należał przed wojną do tzw. dwójki, II oddziału przy sztabie generalnym WP, gdzie przygotowywano parawojskowe organizacje na wypadek wojny. Miał więc dostęp do wielu cennych informacji, których potem szukało gestapo. I niczego ani nikogo okupantowi nie zdradził. Natomiast Szatkowski, zdaniem ojca Krzeptowskiego-Jasinka, był po prostu niemieckim szpiegiem.

Również Józef Krzeptowski, słynny kurier AK, nie pozwolił powiedzieć złego słowa o Wacku. Gdy po czterech latach wrócił z łagru, przyszedł do Krzeptowskiego-Jasinka z prośbą, aby poszli na cmentarz i zmówili „Wieczny odpoczynek”. Padły słowa: – Ten człowiek dwukrotnie uratował mi życie.

Architekt Bolesław Dobrzyński studiował zaraz po wojnie z mężem Ireny Marusarz. Po powrocie do Zakopanego przyjaźnili się latami. O tym, że był w plutonie egzekucyjnym Wacka Krzeptowskiego, pani Irena dowiedziała się ode mnie.

Goralenvolk
to kolaborancka organizacja na Podhalu, powstała w 1940 r. z inicjatywy Niemców, w celu utworzenia z Podhala i części Słowacji tatrzańskiego księstwa góralskiego.
W końcu listopada 1939 r. okupanci reaktywowali w Zakopanem utworzony w 1904 r. Związek Górali (zajmujący się pielęgnowaniem miejscowego folkloru) i rozwinęli wokół tej kwestii hałaśliwą, niezgodną z ideą przedwojennych założycieli propagandę, akcentującą odrębność etniczną mieszkańców Podtatrza.
Kolejnym krokiem Niemców w odcięciu Podhala od reszty kraju było zamknięcie dla Polaków granic Zakopanego. Od stycznia 1940 r. mogła tam przyjeżdżać tylko ludność niemiecka.
Kilka miesięcy później przeprowadzono na Podhalu spis ludności – obietnicami, zastraszaniem, a także terrorem zmuszano mieszkańców do określenia swej narodowości. Najbardziej wskazana była opcja: góral.
Największe nasilenie akcji Goralenvolk przypadło na rok 1942. W lutym utworzono tzw. Komitet Góralski z siedzibą w Zakopanem. Rodzaj miejscowego rządu, kuźnię kadry przyszłego księstwa góralskiego. Na czele komitetu stanął Wacław Krzeptowski, jego zastępcą został Józef Cukier. Wprowadzono góralskie karty rozpoznawcze – Kennkarten, oznaczone na pierwszej stronie literą G. Komitet różnymi sposobami, również terrorem, starał się, aby jak największa liczba Podhalan przyjęła te karty.
Rezultaty nie zadowoliły Niemców. W Bukowinie Tatrzańskiej i Krościenku np. odsetek kart góralskich wyniósł niespełna 3%. Podobnie w gminach Szaflary i Czorsztyn. Liczniej przystąpili mieszkańcy Zakopanego, Nowego Targu i Rabki. W Zakopanem wydano 2,5 tys. kart góralskich (na 8 tys. kart polskich).
Nie ma dokładnych danych z całego Podtatrza. Historycy sprzeczają się – jedni mówią o 3% zwerbowanych (na 150 tys. mieszkańców Podhala), drudzy o 30%.
Wbrew początkowo składanym obietnicom przyjęcie karty góralskiej nie zapewniało jednak ochrony przed wywozem na przymusowe roboty w głąb Rzeszy, oddawaniem kontyngentów, rekwizycjami czy aresztowaniem.
Niemcy stracili zainteresowanie ideą Goralenvolku na początku 1943 r., gdy nie udało się zorganizować góralskiej formacji SS.

Manchester United - mistrz i rekordzista Anglii

dsz
2009-05-16, ostatnia aktualizacja 2009-05-16 16:37
Fot. STR REUTERS

Dzięki remisowi 0:0 z Arsenalem Manchester United został po raz trzeci z rzędu i 18 w historii piłkarskim mistrzem Anglii. To jedenasty triumf w ligowych rozgrywkach tej drużyny pod wodzą Alexa Fergusona


Fot. EDDIE KEOGH REUTERS
Fot. Matt Dunham AP
Zobacz jak w meczu z Man Utd wypadł Fabiański - Z czuba.tv »

- Jeżeli Manchester United wygra Premier League, to wcale nie będzie to oznaczało, że jest najlepszy. Po prostu zdobył więcej punktów, nic poza tym - mówił przed meczem trener Liverpoolu Rafael Benitez.

Miał rację, czy nie, drużyna sir Alexa Fergusona dokonała rzeczy niezwykłej. Dzięki remisowi z Arsenalem po raz trzeci z rzędu została mistrzem kraju i tym samym wyrównała rekord Anglii - ma już na swoim koncie 18 ligowych tytułów, tyle samo co Liverpool.

Sytuacji do zdobycia bramki nie brakowało zarówno jednej jak i drugiej drużynie. W słupek trafił Fabregas, słusznie zdobytej bramki przez Manchester nie uznał arbiter spotkania.

Dodatkowych emocji i dramaturgii nadał konfrontacji padający intensywnie na początku drugiej połowy deszcz.

Łukasz Fabiański był kilka razy w opałach, ale nie miał zbyt wielu okazji do pokazania swoich umiejętności - piłka albo mijała jego słupek o centymetry, ale obrońcy Arsenalu na porę kończyli akcje Manchesteru.

Manchester zremisował z Arsenalem i po raz trzeci z rzędu sięgnął po tytuł.

Teraz Barcelona

W dodatku "Czerwone Diabły" w dalszym ciągu są w grze o triumf w Lidze Mistrzów. W finale zagrają z magiczną w tym sezonie Barceloną, która w niedzielę może również zapewnić sobie mistrza kraju.. Jeśli Manchester pokona "Dumę Katalonii" to sięgnie po inny rekord - nikomu w historii Champions League nie udało się obronić tytułu sprzed roku.

Legenda Sir Alexa Fergusona

Dla Alexa Ferguson, który prowadzi zespół nieprzerwanie od 1986 roku, to jedenaste mistrzostwo Anglii z Manchesterem. W dobie dzisiejszych sukcesów, niewielu już pamięta, że 1989 roku było blisko, żeby klub spadł z pierwszej ligi. Potęga Manchesteru za rządów szkockiego trenera zaczęła się tworzyć trzy lata później, kiedy do zespołu trafił Eric Cantona. Wtedy przełamali trwający 25 lat ligowy regres i wygrali Premier League.

Dziś Manchester jest jednym z największych klubów świata. Na całym świecie ma ponad 330 milionów fanów. Według rankingu Forbesa Manchester jest najbogatszym klubem świata.

Osiągnięcia Fergusona:

Manchester United (1986-?)

Mistrz Anglii (11): 1993, 1994, 1996, 1997, 1999, 2000, 2001, 2003, 2007, 2008, 2009

Puchar Anglii (5): 1990, 1994, 1996, 1999, 2004

Puchar Ligi (3): 1992, 2006, 2009

Liga Mistrzów (2): 1999, 2008

Puchar Zdobywców Pucharów (1): 1991

Puchar UEFA (1): 1992

Puchar Interkontynetalny/Klubowe mistrzostwa świata(2): 1999, 2008

Aberdeen (1978-1986)

Mistrz Szkocji (3): 1980, 1984, 1985

Puchar Szkocji (4): 1982, 1983, 1984, 1986

Puchar Ligi: 1986

Puchar Zdobywców Picharów: 1983

Superpuchar Europy: 1983

niedziela, 10 maja 2009

Nie chciałem, ale musiałem

Rozmawiała Janina Paradowska
2009-05-08, ostatnia aktualizacja 2009-05-08 18:24

Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski
Fot. Sławomir Kamiński / AG

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent RP, o szoku 4 czerwca, rozwiązywaniu PZPR, szlifowaniu partyjnego betonu i o tym, kiedy po raz pierwszy pomyślał, że może zostać prezydentem

Okładka ''Polityki'' nr 19
Okładka ''Polityki'' nr 19
JANINA PARADOWSKA: - "Proszę Państwa, 4 czerwca 1989 r. skończył się w Polsce komunizm" - powiedziała w TVP Joanna Szczepkowska. To jedno z najsłynniejszych zdań po czerwcowych wyborach. Powiedziała prawdę?

ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: - Można szukać różnych dat dla końca komunizmu, ale ta wypowiedź przeszła do historii. Na pewno tamte wybory zamknęły schyłkowy etap komunizmu czy realnego socjalizmu i przyspieszyły dalsze wydarzenia. Zdanie było buńczuczne, ale odpowiadające prawdzie.

Mamy teraz taki ciąg rocznic i różni ludzie wybierają daty szczególnie dla nich ważne. Dla pana która data z 1989 r. jest najważniejsza?

- Emocjonalnie najbardziej przywiązany jestem do dat związanych z Okrągłym Stołem, w którym uczestniczyłem bezpośrednio. Traktuję go jako wielki sukces, jako pierwsze udane bezkrwawe powstanie, ale te daty trzeba widzieć w pewnym ciągu, gdyż jedne wydarzenia wynikały z innych. Okrągły Stół i wolne wybory czerwcowe, a zwłaszcza ich rezultat - powołanie rządu Mazowieckiego, po nieudanych próbach powołania rządu przez Kiszczaka - i pierwsze powszechne wybory prezydenckie wygrane przez Wałęsę to cykl wydarzeń, które trzeba widzieć jako proces.

I wyprowadzenie sztandaru PZPR też?

- Oczywiście, koniec PZPR był bardzo ważny. W 1994 r. byłem w Kalifornii, w bibliotece Reagana, gdzie jest muzeum najważniejszych wydarzeń związanych z jego prezydenturą. Okazało się, że na wielu, bardzo wielu zawieszonych tam tablicach znalazłem tylko jedną datę związaną z Polską. To był właśnie 31 stycznia 1990 r., czyli koniec PZPR. Pytałem oprowadzających, dlaczego wybrano akurat ten dzień, i odpowiedź była w zasadzie prosta - przesłaniem wystawy jest walka z komunizmem, a najbardziej spektakularnym znakiem zwycięstwa w tej walce był właśnie koniec PZPR.

Kiedy uświadomił pan sobie, że to już koniec?

- Po wyniku wyborów czerwcowych. Pamiętam rozmowę z Rakowskim i Urbanem, byli chyba jeszcze z nami Sekuła i Miller: stawiałem tezę, że wybory oznaczają, iż w systemie demokratycznym PZPR nie ma żadnych szans, jest partią niedemokratyczną, związaną z innym porządkiem. Później dziwiłem się Rakowskiemu, że zdecydował się zostać pierwszym sekretarzem, odradzałem mu to; nie przyjąłem jego propozycji zostania sekretarzem, przyjął ją Marek Król, obecny właściciel tygodnika "Wprost".

Moje przekonanie wynikało z osobistego doświadczenia. Prowadziłem kampanię do Senatu w Koszalińskiem (uzyskałem 36 proc. głosów i byłem 101 na liście kandydatów do Senatu, który niestety liczył tylko 100 senatorów) i miałem między innymi spotkanie w miejscowych zakładach elektronicznych. Dobra kadra, nieźle wykształcona, nie było żadnych negatywnych emocji, ale nie było też żadnych innych emocji. Widać było, że wybory są nie do wygrania. Haseł typu: socjalizm tak, wypaczenia nie, będziemy zmieniać system, demokratyzować, już nie akceptowano. Ludzie nie chcieli już demokratyzacji, oni chcieli demokracji.

Mało osób się z panem zgadzało. Martwiono się, by Solidarność zbyt wysoko nie przegrała.

- Dla bardzo wielu członków PZPR rzeczywiście ta sytuacja nie była jasna, ale przypadek sekretarza Czarzastego, martwiącego się o skalę porażki Solidarności, był wyjątkowy. Wybory czerwcowe były szokiem, po którym dopiero zaczynano myśleć, co dalej. Część młodych, niezwiązanych z aparatem, tworzyła Ruch 8 Lipca; takich inicjatyw, odrzucających aparat partyjny, było wiele. Aparat zaś zaczął się martwić o swoją przyszłość, co zrozumiałe, gdyż partia była jego żywicielką.

Marian Orzechowski proponował zmianę nazwy.

- Pomysł, by PZPR przekształcić w Polską Socjalistyczną Partię Robotniczą, był absurdalny. Zakpiłem nawet, że osoby sepleniące zmiany nazwy w ogóle nie zauważą.

A pan miał pomysł na uratowanie majątku partii? Cała operacja na tym przecież polegała.

- To jest ocena nieprawdziwa i niesprawiedliwa. Kwestia majątku była istotna dla tych, którzy w ogóle mieli w nim rozeznanie i obronę stanu posiadania argumentowali czynnikiem ludzkim: że przecież pracownicy PZPR muszą zostać jakoś rozliczeni, opłaceni, dostać odprawy. Ja nie byłem członkiem władz, nie należałem do aparatu partyjnego i nawet nie wiedziałem, jaki ten majątek był.

Dla nas, a byłem przewodniczącym komisji statutowej i kontaktowałem się z różnymi grupami spoza aparatu, było jasne - PZPR jest kartą zamkniętą i nowa partia lewicowa ma szansę tylko wówczas, gdy stanie się elementem demokratycznej Polski, czyli uzyska w wyborach poparcie społeczne. Nie byliśmy tu przesadnymi optymistami. Pamiętam dyskusję na koniec zjazdu z Rakowskim, który mówił, że ten marsz będzie trwał pokolenia, 20, może 30 lat. Działaliśmy zresztą w niewielkim gronie. Zapomina się, że kilkuset uczestników ostatniego zjazdu nie weszło do żadnej partii. Nie poszli ani z Fiszbachem, ani z nami.

Bał się pan inicjatywy Tadeusza Fiszbacha powołania Polskiej Unii Socjaldemokratycznej? Wydawała się wówczas groźna?

- Na zjeździe to była poważna inicjatywa. Dzieliła nas jeszcze głębiej i przechwytywała ludzi myślących podobnie jak my. To były chwile dramatyczne i komiczne. Pamiętam swoje wystąpienia w warunkach zbliżonych do tych, jakie miał Lenin w Smolnym. Ze sterty jakichś skrzynek przemawiałem do nich, że nie warto tego robić. Nie do zaakceptowania dla mnie był fakt, że ta partia jest w pewien sposób licencjonowana, powstaje na zamówienie Solidarności.

My uważaliśmy, że musimy stworzyć partię lewicową, która wpisze się w demokratyczny porządek w Polsce, będzie potrafiła uczciwie ocenić historię, co oznaczało, że nie będziemy przemalowywać swoich życiorysów, ale będziemy bardzo krytyczni wobec tego, co się nam w przeszłości nie podobało. W dokumentach, które przygotowaliśmy z Tomaszem Nałęczem i Zbigniewem Siemiątkowskim, widać nawiązanie do dobrej tradycji socjalistycznej, reformatorskiej tradycji PZPR i do europejskiej socjaldemokracji. To nam bardzo pomogło, byliśmy pierwszą po 1989 r. partią odwołującą się do jakiejś europejskiej rodziny.

Postrzegano was raczej jako ugrupowanie antyeuropejskie, wrogie Wspólnocie Europejskiej, NATO.

- Takie poglądy też się zdarzały, ale główny nurt był inny. W ogóle życie partyjne w Polsce po 1989 r. kształtowało się z niezwykłym trudem i ze sporą dawką naiwności. Nigdy nie zapomnę spotkania w Konstancinie, na które Rakowski, jeszcze jako I sekretarz PZPR, zaprosił Achille Occhetto, szefa Włoskiej Partii Komunistycznej i kilka innych osób, wśród których był prof. Bronisław Geremek. To był początek działania Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i Geremek przemawiając z właściwą sobie pasją twierdził, że zwycięstwo ruchu Solidarności i to, co dzieje się w Polsce, oznacza ostateczny koniec systemów partyjnych w Europie. Occheto otwierał szeroko oczy, bo mu się to w głowie nie mieściło. Niedługo potem wszystko zaczęło się dziać jako przeciwieństwo owej tezy, zwłaszcza postępujący rozpad OKP.

Na czym więc polegało szlifowanie betonu przez pana?

- Doskonale wiedziałem, z jakim środowiskiem mam do czynienia, wiedziałem, że siła aparatu i jego sposobu myślenia, którego nie akceptowałem, jest ogromna. Partia powstawała ze zlepienia dwóch nurtów - reformatorskiego, niezwiązanego wcześniej z aparatem partyjnym, z tymi, którzy w tym aparacie tkwili. Wśród nich byli też bardzo inteligentni, zdolni, pracowici i otwarci na zmiany, tacy jak Miller, Szmajdziński, Janik. Chodziło o to, by ten świeży nurt nie został zgnieciony, między innymi dlatego przyjęcie stanowiska przewodniczącego uwarunkowałem zaakceptowaniem mojej listy 60 osób do Rady Naczelnej.

To był szantaż?

- Tak, to był szantaż, ale wówczas konieczny. Cała moja sześćdziesiątka przeszła. I właśnie ci ludzie odegrali niezwykle istotną rolę w pierwszym okresie tworzenia SdRP i jej programu. Znali świat, idee socjaldemokratyczne, nie wywodzili się z aparatu, mieli bardziej krytyczny stosunek do przeszłości. Podobny spór odbywał się w województwach, gdzie też trzeba było wprowadzać nowych ludzi. Do dziś zresztą w większości partii tak jest, że kandydat spoza aparatu ma mniej szans.

Potem, paradoksalnie, bardzo pomogła nam tak zwana komisja Ambroziaka do sprawy likwidacji majątku b. PZPR. Ona znakomicie redukowała marzenia aparatu, przenosząc działalność partii w miejsca mało atrakcyjne. Najbardziej charakterystyczny pod tym względem był Lublin, gdzie w wielkim budynku dawnego Komitetu Wojewódzkiego PZPR najpierw dostaliśmy jedno piętro, potem już tylko trzy pokoje, a wreszcie siedziba SdRP przeniesiona została do dyżurki przy garażach. To było całe "królestwo" Izabelli Sierakowskiej.

Gdy rozpoczynały się obrady Okrągłego Stołu, miał pan jakieś wyobrażenie, do czego to prowadzi?

- Bardziej intuicję niż wyobraźnię. Jako współprzewodniczący stołu związkowego miałem właściwie bardzo wyraźnie zakreślone ramy - najważniejsza była przecież rejestracja Solidarności. To miał być finał, problemy wynikały z relacji z OPZZ, były też realne napięcia w zakładach pracy. Ale okazało się, że najważniejsze stały się zmiany ustrojowe, gdyż na dodatek byliśmy wszyscy pod presją wyborów, które zgodnie z konstytucją musiały odbyć się w czerwcu. Prawda jednak jest taka, że Tadeusz Mazowiecki i ja do końca byliśmy gwarantami, że minimum porozumienia zostanie osiągnięte. Gdyby zawaliły się stoły polityczny i ekonomiczny, pozostawałyby ustalenia związkowe.

Kiedyś w rozmowie z Gorbaczowem powiedziałem, że jego doświadczenia z pierestrojki, nasze z Okrągłego Stołu pokazują w zasadzie jedno - dla wszystkich reform związanych z wolnością, demokracją, prawami człowieka, są dwie możliwości: albo drzwi otworzyć, albo muszą pozostać zamknięte. Nie da się ich tylko uchylić. Kto próbuje to zrobić, kończy tak, że po kilku miesiącach czy latach nie ma ani drzwi, ani nawet futryny. To są zbyt poważne potrzeby ludzkie, wartości zbyt wielkie, aby można je było dozować.

Spotkał pan słynnych opozycjonistów. Kto zrobił na panu największe wrażenie?

- Niewątpliwie Wałęsa. Był nieco osobny, zamknięty, ale był liderem niekwestionowanym. W sytuacjach krytycznych wnosił wiele rozsądku. Wielkie wrażenie robił Geremek, także ze względu na swoją inteligencję niepozbawioną złośliwości, którą wykorzystywał z dużym wdziękiem. Tadeusz Mazowiecki ze względu na otwarte, uczciwe stawianie spraw i wielką osobistą odpowiedzialność. Oczywiście Michnik i Kuroń, którzy przychodzili jako postaci diaboliczne, a okazali się bardzo interesującymi, niezwykle kreatywnymi, ale twardymi uczestnikami obrad. Ciekawi byli moi rówieśnicy. Frasyniuk, Bujak, Merkel - urodziliśmy się w tym samym roku. Tak więc nawet z psychologicznego punktu widzenia doświadczenie było fascynujące, jeżeli na dodatek siedziało się wspólnie od rana do późnej nocy przez dwa miesiące, docenia się dorobek ludzi, którzy potrafili się porozumieć.

Pan wymyślił Senat z w pełni wolnymi wyborami? Ten pomysł ma coraz większą liczbę ojców.

- Ja, chociaż pomysł stworzenia drugiej izby pojawiał się w różnych formach. Gen. Kiszczak zgłosił na przykład pomysł, aby proponowana ona była w jednej trzeciej przez Radę Konsultacyjną przy przewodniczącym Rady Państwa, w jednej trzeciej przez Radę Prymasowską i w jednej trzeciej przez Wojewódzkie Rady Narodowe. Na to prof. Geremek odpowiedział - na gwałt na demokracji (częściowo wolne wybory do Sejmu) możemy się jeszcze zgodzić, ale proponowanie nam trzech gwałtów (ten trzeci to wybór przez tak wybrane izby prezydenta - w domyśle Jaruzelskiego) jest jednak przesadą. Wówczas zaproponowałem całkowicie wolne wybory do Senatu i wybór prezydenta przez obie izby. To był kompletny szok dla obu stron.

Moja motywacja była prosta - takie rozwiązanie w dalszym ciągu dawało nam kontrolę nad procesem zmian, ale sprawiało, że PZPR musiała wreszcie przejść próbę demokratycznych wyborów. Nie można było utrzymywać sytuacji, że kraj się demokratyzuje i jedynie partia rządząca zostaje instytucją bez demokratycznej legitymacji i chroni się ją różnymi tarczami. Oczywiście nie miałem pojęcia, że wynik będzie - 99 miejsc dla Solidarności i jeden mandat dla Stokłosy - liczyłem, że jednak partia w Senacie też się znajdzie. Ordynacja do Senatu też zresztą była tak pomyślana, aby dawała szansę bardziej znanym osobom, także partyjnym.

Co zadecydowało, że tak zwana strona rządowa zgodziła się? Zbytnia pewność siebie, arogancja?

- To też, ale także świadomość, że zmiany muszą być realne, że jedynym dorobkiem Okrągłego Stołu nie może być rejestracja Solidarności. Wtedy wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Mamy legalną Solidarność, jej żądania, i stare, stawiające opór instytucje. Nie ma żadnych reform, frekwencja wyborcza sięga 25 proc., parlament jest kompletnie zmarginalizowany. Porażka Okrągłego Stołu oznaczałaby uwstecznienie Polski, osłabienie Wałęsy i absolutne zlikwidowanie całego nurtu reformatorskiego w partii. Pole manewru władzy nie było więc zbyt wielkie.

Pamięta pan 5 czerwca, gdy pojawiły się wyniki wyborów? Czegoś się pan bał? Buntu betonu?

- Pierwsze informacje, że szykuje się coś niezwykłego, pokazywały już wyniki wyborów z dalekich placówek dyplomatycznych. Wydawało się, że tam głosowali ludzie władzy, tymczasem wygrywała Solidarność. Może poza Mongolią. Potem nadeszły wyniki z obwodów zamkniętych, na przykład wojskowych, i znów niedobre dla władzy, potem z mniejszych województw i wszędzie w Senacie, gdzie najłatwiej było przeliczyć głosy, wygrywała Solidarność.

Prawdziwym szokiem był dopiero upadek listy krajowej, na której znajdowali się przedstawiciele władzy. Sytuacja była dziwaczna także ze względów konstytucyjnych, posłów miało być 460, a tu zabrakło 48 osób. Nasze przesłania do Solidarności, a w wielu rozmowach wówczas uczestniczyłem, były w zasadzie dwa - unikanie nastroju triumfalizmu (dziś myślę, że może to był błąd, wielu ludziom brakuje momentu wyrażania spontanicznych emocji, ale obawialiśmy się, że to może być niebezpieczny zapalnik) i próba znalezienia wyjścia z problemu "krajówki", którą w końcu rozparcelowano po okręgach. Rząd na pewno nie chciał, by w jakiś sposób zmieniać werdykt wyborców. On był przykry, dolegliwy, nawet ci, którzy byli konstruktorami Okrągłego Stołu, nie weszli przecież do parlamentu. Gen. Jaruzelski też nie uległ podszeptom, by coś próbować w tym werdykcie zmieniać.

Przez wiele lat po polskiej polityce błąkała się koncepcja kompromisu historycznego: zbudowania formacji, może koalicji ponad podziałami, czyli środowiska lewicy, kierowanego przez pana i wywodzących się z Solidarności środowisk okrągłostołowych. Co pana zdaniem zadecydowało, że się nie udało? Czy było zdarzenie, które o tym zadecydowało?

- Pierwszy moment, kiedy mogło się to wydarzyć, nastąpił po wyborach 1991 r., kiedy Wałęsa zaproponował prof. Geremkowi, aby został premierem. Geremek misję tworzenia rządu początkowo przyjął. My byliśmy wtedy drugim pod względem wielkości klubem w Sejmie, mieliśmy 60 posłów, dwóch mniej niż Unia Demokratyczna. Profesor rozmawiał ze mną i powiedziałem wówczas, że powinien misję przyjąć, a my go poprzemy, nie mając oczekiwań na żadne miejsca w rządzie, a tylko pewne postulaty programowe. Ten rząd jednak nie powstał i szansa współpracy się rozpłynęła.

W następnych wyborach skutkiem głupoty prawicy uzyskaliśmy taką rentę i byliśmy tak silni, że o żadnych kompromisach już nie było mowy. Unia była za słaba, koalicja z PSL oczywista. Unia Demokratyczna z tej sytuacji wyszła zresztą obronną ręką, uczestnicząc aktywnie w tworzeniu konstytucji. W 1995 r. po wyborach prezydenckich podjąłem bardzo poważną próbę stworzenia czegoś właśnie na kształt owego historycznego kompromisu. Chciałem, aby szefem BBN został Janusz Onyszkiewicz, ale on w końcu odmówił, motywując to między innymi zdaniem "kurz jeszcze nie opadł". To zdanie do dziś traktuję jako jeden z największych błędów obu stron.

Musiał pan w 1995 r. rzucić wyzwanie Lechowi Wałęsie w wyborach prezydenckich? Odgrzał pan świeże jeszcze podziały, uaktywnił je z nową mocą.

- Musiałem. Wygraliśmy zdecydowanie wybory parlamentarne w 1993 r., a opinia o Wałęsie jako prezydencie była po prostu zła. Jako lider SLD musiałem wystąpić, nawet jeżeli wiązało się to z ryzykiem przegranej, gdyż powtórne szukanie innego niż lider SLD kandydata byłoby niepoważne. Wałęsa, gdyby chciał, miał szansę, aby poważnie zastanowić się nad swoją prezydenturą i powalczyć o nią. To było w 1993 r. Po zwycięstwie wyborczym SLD powinien był zaprosić mnie na rozmowę i powiedzieć - panie, jesteście postkomunistami, nie podobacie mi się, ale dla Polski trzeba pracować. Pan stworzy rząd, ja będę starał się wam zbytnio nie przeszkadzać, ale za dwa lata są wybory prezydenckie i oczekuję, że będziecie mnie wspomagać, a przynajmniej mało przeszkadzać, choćby ze względu na moją międzynarodową pozycję. W 1993 r. taka propozycja byłaby dla lewicy i dla mnie interesująca, byłby w niej sens i jakieś polityczne myślenie o przyszłości, ponadto jako premier miałbym co robić i byłbym zapewne lojalnym partnerem dla Wałęsy.

Piszemy political fiction?

- Trochę tak, ale historia mogła różnie się potoczyć. Tymczasem co usłyszałem po wygranej? Że premierem ma być Waldemar Pawlak albo mam dać trzy nazwiska kandydatów. Niech będzie Pawlak. Uznałem, że nie będziemy walczyć. SLD nie bardzo zresztą wówczas wypadałoby to czynić. I do końca życia pamiętać będę scenę w Senacie, kiedy Wachowski zaprosił mnie do Wałęsy, a ten mówi - panie, Pawlak to tylko na kilka miesięcy, a potem będzie pan. - Nie, panie prezydencie - odpowiadam - jak Pawlak, to Pawlak. Wtedy Wałęsa odprowadzając mnie do drzwi mówi - wiem, dlaczego pan chce Pawlaka, bo pan chce być prezydentem. I to był ten moment, kiedy po raz pierwszy pomyślałem o prezydenturze, a pierwszą osobą, która mi powiedziała, że mogę zostać prezydentem, był Lech Wałęsa w 1993 r.

Kiedy pan uwierzył, że może zwyciężyć?

- Miałem poczucie, że propozycja "wybierzmy przyszłość" - odpowiada potrzebom Polaków w 1995 r., że jestem mocnym kandydatem. Były tłumy na spotkaniach, dobre kontakty z ludźmi, to dawało poczucie, że mogę mieć bardzo dobry wynik, który jednak nie musiał oznaczać wygranej. W wygraną uwierzyłem, gdy ówczesny prezes telewizji Wiesław Walendziak prawie dwie godziny przetrzymywał ostateczne wyniki, czekając, że może zdarzy się cud i nagle Wałęsa wyjdzie na prowadzenie.

A po wielkim zwycięstwie była równie wielka klęska. Pan też uważa, że upadek SLD nastąpił z powodu afery Rywina?

- Afera Rywina była elementem bardzo ważnym w całym procesie upadku, gdyż przydała Sojuszowi, moim zdaniem w dużym stopniu niezasłużenie, etykietkę partii skorumpowanej. Ważny powód to jednak wyczerpywanie się tego "zasobu wyborczego", który nadal przywiązany jest do PRL i ma inną niż prawica ocenę przeszłości. Jest też oczywisty kryzys przywództwa na lewicy, ale zasadnicze znaczenie miał fakt, że lewica bardzo istotnie włączyła się w proces liberalnych reform gospodarczych. Gdyby jeszcze na koniec Leszek Miller wprowadził podatek liniowy, o którym mówił, można byłoby powiedzieć, że polska lewica okazała się najbardziej liberalna ze wszystkich formacji.

Nasze wsparcie dla powszechnej prywatyzacji, dla racjonalizowania polityki społecznej, zmniejszenie podatków dla przedsiębiorców miało głęboki sens, choć oczywiście dogmatyczni lewicowcy mogą uważać to za zdradę lewicowych wartości. Ale Polska powinna być lewicy za to wdzięczna. Gdybyśmy dziś położyli na stole propozycje gospodarcze strony solidarnościowej z 1989 r. i ówczesne rządowe, czyli reformę Rakowskiego i Wilczka, swobodę działalności gospodarczej, urynkowienie rolnictwa, to okaże się, że ówczesny rząd miał koncept liberalny i racjonalny, a Solidarność socjalistyczny w wersji hard.

Czy zwycięstwo PiS w wyborach 2005 r. i zwycięstwo Lecha Kaczyńskiego w wyborach prezydenckich było nieuniknione? To była taka nieuchronna cena za trud transformacji, za alienację elit? Ważna cezura?

- Skoro takie podwójne zwycięstwo się zdarzyło, oznacza to, że ilość tych konieczności była spora. Trzeba jednak pamiętać, że odbyło się ono przy niskiej frekwencji wyborczej w wyborach parlamentarnych i to nie było ponad 40 proc. zdobyte przez SLD czy ponad 43 proc. PO. Moim zdaniem, nie było to zwycięstwo nieuchronne, Platforma popełniła sporo błędów, choć oczywiście klimat społeczny służył PiS. Wybory odbyły się 16 lat po Okrągłym Stole, we współczesnym świecie to jest czas wypalania się pewnych koncepcji politycznych. Obserwowaliśmy to w różnych krajach, w przypadkach Kohla, Schrödera, Blaira. Uważam, że w Polsce było podobnie. Przestrzeń dla IV RP wbrew pozorom wcale nie była całkowicie sztucznie wykreowana.

Po wejściu do NATO i UE nastąpiło zwiększone poczucie bezpieczeństwa, które niestety sprawia, że większość wyborców pozostaje w domu. I trzeba oddać PiS, że udało mu się zaktywizować te grupy, które miały poczucie niepełnego uczestnictwa w reformach po 1989 r. czy wręcz wykluczenia. Po wyborach nastąpiły jednak dwa istotne nadużycia. Pierwsze to próba przekonania, że ogromna większość Polaków opowiedziała się za IV RP, definiowaną tak, jak robił to Jarosław Kaczyński. Tymczasem za tą koncepcją głosowała mniejszość. Drugi fałsz, lansowany do dziś, to twierdzenie, że te środowiska są modernizacyjne. Tymczasem one ze swej istoty są antymodernizacyjne. To, co stało się w wyborach 2007 r., było właśnie odpowiedzią na anachroniczny nurt IV RP.

Dzisiaj pytania o przyszłość lewicy wprawiają pana w zakłopotanie?

I tak, i nie. Oczywiście wołałbym, aby o jej przyszłości można mówić konkretnie, ale mam przekonanie, że życie nie znosi próżni. Nie ma takiej możliwości, aby w normalnym europejskim kraju nie istniała poważna formacja lewicowa.

Co jest największym sukcesem tego polskiego dwudziestolecia?

Wolność, nawet jeśli nie zawsze umiemy z niej korzystać, i wyrwanie Polski z zaścianka, z europejskiej próżni, postawienie jej w centrum Europy. Byliśmy mniej niż peryferiami Europy, a dziś jesteśmy po prostu jej ważną częścią. Nawet jeżeli mamy poczucie, że ciągle nie tak ważną, jakbyśmy oczekiwali.

***

Najnowszy numer ''Polityki'' - spis treści

Zamów e-wydanie ''Polityki''

poleca:

-----------------------------------------

Pięćsetka Polityki 2008 Nasza specjalna strona internetowa poświęcona szesnastemu rankingowi 500 największych polskich firm z sektora przemysłu, handlu i usług. Konstruując listę odnieśliśmy wrażenie, że z powodu wyraźnie gorszych wyników finansowych coraz więcej firm unika udziału w zestawieniu i informowania opinii publicznej o swojej sytuacji. W tym roku lista nieobecnych jest dłuższa niż zwykle.

-----------------------------------------

Bunt na pokładzie 20 lat temu wyrwaliśmy się z systemu opartego na Kłamstwie. Ale w dzisiejszej Polsce kłamstwa czują się dobrze jak nigdy. Co począć, gdy rzeczywistość rządzoną przez Kłamstwo zastępuje rzeczywistość rządzona przez kłamstwa.

Od Kłamstwa do kłamstwa Premier Donald Tusk o kampanii do europarlamentu, kryzysie, trudnych relacjach z prezydentem i opozycją, o swoich ministrach, o ''małpkach'', ''kolesiach'', o Januszu Palikocie i Lechu Wałęsie.

Jazda polska Zamiast kryzysowej fali powrotów Polaków, mamy nowe zjawisko migracji za okazją. Rodacy jeżdżą, gdzie się da, gdzie tylko czeka praca. Socjologowie już to nazwali: emigracja cyrkulacyjna.

Rozmowy o Polsce Część druga, wcześniej nieujawnianych, osobistych notatek prof. Zbigniewa Brzezińskiego.

Słuszny ludu gniew Nie powinno być tak, że skazuje się ludzi bez wyroku, a gdy po latach zapada wyrok ostateczny i uniewinniający - zapada kłopotliwe milczenie. Zwłaszcza że wyrok zapadł w czasie, gdy związkowcy stoczniowi znów wkraczają do politycznej gry - twierdzi na swoim blogu Janina Paradowska

W środku Europy Co się zmieniło przez pięć lat po wejściu Polski do Unii Europejskiej? Poprawiło się czy pogorszyło? Mieszkańcy Suchowoli na Podlasiu, geograficznego środka Europy, zdania mają podzielone.

Jak dzieci Rodacy bawią się jak dzieci. Widać to na przykład w Telewizji Polskiej - pisze na swoim blogu Daniel Passent.

Źródło: Polityka