Piotr Zychowicz 16-11-2009, ostatnia aktualizacja 16-11-2009 17:34
Ostatnio Kreml przeprowadził symulację nuklearnego ataku na wasz kraj! To niebywałe! A mimo to wasz premier cały czas mówi o poprawie stosunków z Moskwą — zdumiewa się rosyjski obrońca praw człowieka w rozmowie z Piotrem Zychowiczem
autor zdjęcia: Rafał Guz
źródło: Fotorzepa
Władimir Bukowski w 2005 roku
Skomentuj
Dmitrij Miedwiediew potępił sowieckie czystki z 1937 roku. Wiele osób w Polsce było bardzo zaskoczonych i chwaliło rosyjskiego prezydenta.
Władimir Bukowski: Nie ma za co, bo to tylko gra. Miedwiediew nie jest niezależnym człowiekiem, nie jest prawdziwym prezydentem. On został mianowany na prezydenta. W reżymie panującym obecnie w Rosji ma specyficzną funkcję. Ma reprezentować rzekomą liberalną twarz reżymu. Zwodzić ludzi. To, co mówi, nie ma więc żadnego znaczenia. To tylko słowa. Miedwiediew lubi opowiadać, że w kraju powinno być więcej demokracji, że sądy powinny być niezależne i tym podobne. Miedwiediew i Putin – to stara gra w złego i dobrego policjanta. Nie nabierajcie się na to.
Dla kogo prowadzona jest ta gra?
Oczywiście, aby zmylić Zachód oraz rosyjskich intelektualistów, którzy są sfrustrowani brakiem demokracji i wolności w ich państwie. Słyszą takie rzeczy, ekscytują się nimi, i dzięki temu siedzą cicho i spokojnie. Nie występują przeciw reżymowi, bo uważają, że jest w nim liberalny nurt, który może kiedyś dojść do głosu. Mogą sobie powiedzieć: skoro nasz prezydent mówi takie rzeczy, to nie jest wcale tak źle. Sytuacja się poprawi. Choć to oczywiście mrzonki.
Słowa Miedwiediewa mogą niektórym przypominać rok 1956 i referat Chruszczowa.
To prawda. Jeżeli uważnie przeanalizować to, co powiedział, to rzeczywiście widać, że on mówi Chruszczowem. Że jego wypowiedź była w duchu słynnego referatu z XX Zjazdu. Czyli że w roku 1937 doszło do godnych ubolewania „błędów i wypaczeń”, ale nie powinny one przysłaniać wielkich zdobyczy i sukcesów Związku Sowieckiego. Tak czy inaczej reżym Putina nawiązuje do tradycji sowieckiej. Czasami do stalinowskiej, czasami do chruszczowowskiej.
Czym jest więc państwo znajdujące się dziś pomiędzy Ukrainą a Alaską. Rosją czy też jakimś tworem postsowieckim?
To twór postsowiecki. Sowiecka nomenklatura – po kilku latach zamieszania na początku lat 90. – przegrupowała się bowiem, przystąpiła do kontrofensywy i przejęła najważniejsze stanowiska w państwie. Zarówno w świecie polityki, jak i biznesu. Działając za kulisami, a motorem były tu sowieckie służby specjalne, komuniści wrócili do władzy. Można powiedzieć, że jesteśmy obecnie w fazie restauracji reżymu sowieckiego. Coś w stylu powrotu Burbonów po krótkim okresie rządów Napoleona.
Ale przecież godłem tego kraju jest dwugłowy orzeł, jego flagą jest trójkolorowy sztandar...
...a hymnem stary sowiecki hymn napisany przez Siergieja Michałkowa dla Stalina. W armii nadal używa się czerwonego sztandaru, a na ogonach samolotów bojowych maluje czerwoną gwiazdę. O tym, z jaką historyczną schizofrenią mamy do czynienia w Rosji, najlepiej świadczy sprawa Petersburga. Miasta, któremu przywrócono jego prawowitą nazwę, ale które nadal jest stolicą... Okręgu Leningradzkiego. Gdy Putin odsłaniał pomnik niesławnego szefa KGB Jurija Andropowa, powiedział, że sowieckie organy bezpieczeństwa „zawsze broniły interesów ludu”. Czyli także w 1937, gdy wymordowali kilka milionów jego przedstawicieli...
Rosja nie zaatakuje Polski, bo nie ma czym. Rosyjska armia się degeneruje i rozpada. To właściwie nie jest wojsko tylko horda maruderów
Jak można łączyć dwie sprzeczne ze sobą tradycje, rosyjską i sowiecką?
Taki eksperyment skutecznie przeprowadził już Józef Stalin. Gdy w 1941 roku zaczęła się wojna z Niemcami, sowieccy żołnierze masowo przechodzili na stronę nieprzyjaciela, poddawali się Niemcom całymi dywizjami. W sumie kilka milionów ludzi! To była świadoma polityczna decyzja. Ci ludzie nie identyfikowali się z reżymem komunistycznym i ze Związkiem Sowieckim. Wprost przeciwnie – nienawidzili go z całego serca i chcieli jego zniszczenia. Nie zamierzali bronić kołchozów i gułagu. Państwa, które sprowadziło na nich tak straszliwe nieszczęścia...
Sądzi pan, że gdyby Hitler lepiej traktował Rosjan, to wygrałby wojnę na Wschodzie?
On był zaślepiony przez swoją ideologię, uważał Słowian za podludzi i nie wykorzystał antysowieckiego nastawienia Rosjan i innych narodów uciemiężonych przez Sowiety. I to go zgubiło. Hitler niewiele różnił się od komunistów, był dogmatykiem i fanatykiem. Wracając jednak do Stalina: on szybko zorientował się, że jeżeli będzie walczył tylko pod sztandarem komunizmu, to przegra wojnę. Aby się ratować postanowił więc odwołać się do znienawidzonych rosyjskich uczuć patriotycznych. W słynnym orędziu zwrócił się do narodu słowami „bracia i siostry”, a nie towarzysze. Rosjan, których przez tyle lat terroryzował i ciemiężył, poprosił o pomoc. Otworzył Cerkiew, wprowadził ministerstwa zamiast komisariatów oraz przywrócił stopnie oficerskie i epolety. A przecież wcześniej samo słowo oficer było wyklęte! A skoro stary gruziński bolszewik mógł w latach 40. odgrywać rolę rosyjskiego patrioty, to dlaczego nie mieliby tego robić teraz byli agenci KGB?
Czyli powtórka z historii?
To ta sama gra. Przy okazji opowiem panu o pewnej ciekawej historii związanej z sowieckimi służbami i rosyjskim nacjonalizmem. Na początku lat 90. KGB założyło, a następnie kierowało i sterowało, najbardziej skrajnymi i szowinistycznymi organizacjami rosyjskich nacjonalistów. Chodziło o przedstawienie „obrzydliwej twarzy rosyjskiego ludu”, złych instynktów, które miały w nim drzemać. Po co? W ten sposób chcieli zastraszyć liberalnych intelektualistów. „Jeżeli pójdziecie za daleko w walce z sowiecką spuścizną, jeżeli nie pójdziecie z nami na jakiś kompromis, to w Rosji do głosu dojdzie faszyzm”.
Jak rosyjskie społeczeństwo reaguje na dziwaczną politykę historyczną reżymu?
Ludzie są zdezorientowani. Wystarczy zajrzeć do jakiejś nowszej encyklopedii. Za bohaterów narodu rosyjskiego uznawane są tam postacie, których w żaden sposób nie można ze sobą pogodzić. Z jednej strony biali generałowie Denikin, Wrangel czy Kołczak z drugiej Lenin, Stalin, Beria czy Chruszczow. A więc śmiertelni wrogowie, którzy reprezentowali dwa przeciwne sobie obozy. Z jednej strony Rosjanie, z drugiej nienawidzący Rosjan bolszewicy. To sytuacja jak z Kafki. Ostatnio reżym znalazł gdzieś szczątki jakiegoś białego generała, sprowadził je do Rosji i pochował z honorami. I podczas uroczystości odegrano sowiecki hymn! Dziwię się, że ten człowiek nie wyskoczył z grobu, gdy to usłyszał!
Wyobraźmy sobie, że wsadzamy Putina i jego współpracowników do maszyny czasu i przenosimy do roku 1919. Po której stronie by walczyli. Białych czy czerwonych?
Oczywiście, że po stronie czerwonych! Ci ludzie wywodzą się z sowieckich służb specjalnych. Nie ma żadnych wątpliwości, komu sprzyjaliby podczas Wojny Domowej. Przecież to dzięki zwycięstwu czerwonych mogli zbudować swoją pozycję i osiągnąć dzisiejsze wpływy. Zresztą dziadek Putina był w Czeka, a ojciec w NKWD. To klan czekistów, który od kilkudziesięciu lat zwalczał rosyjski patriotyzm.
Dlaczego Kreml prowadzi taką dziwną grę w sprawie Zbrodni Katyńskiej?
Bo na początku lat 90. rosyjscy politycy byli na tyle głupi, że ogłosili dzisiejszą Rosję spadkobierczynią prawną Związku Sowieckiego. Zrobili tak, bo dało im to pewne zyski. Przejęli po Sowietach miejsce w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, nie musieli ponownie ratyfikować wszystkich międzynarodowych traktatów i tym podobne. Ale w ten sposób odziedziczyli po Sowietach również długi. Czyli reparacje, które powinni wypłacić Polsce, Afganistanowi, państwom bałtyckim i wszystkim innym krajom, które zostały skrzywdzone przez Sowiety. Taki scenariusz byłby dla Kremla koszmarem i właśnie dlatego wraca on do stalinowskiego kłamstwa, że w Katyniu mordowali Niemcy. Reżym boi się pozwów ze strony rodzin zamordowanych oficerów. Obawia się precedensu, który otworzyłby puszkę Pandory.
Ale sprawa Katynia wpisuje się w szerszy kontekst – wrogiej polityki Rosji wobec Polski.
Oni chcą was zastraszyć i – niestety – w pełni im się to udaje. Bardzo krytycznie oceniam politykę waszego obecnego rządu Donalda Tuska. Pomimo wszystkich nieprzychylnych, prowokacyjnych gestów ze strony Kremla, Tusk cały czas mówi o „poprawie relacji”, „dążeniu do kompromisu”, „obniżeniu temperatury sporu” i tym podobne. Nie jestem specjalistą od języka dyplomacji, ale widzę, że ktoś tu prowadzi nierówną grę. Rosja coraz bardziej upodabnia się do Związku Sowieckiego, chce przywrócić jego strefę wpływów i jest otwarcie wroga wobec Polski, która jej w niczym nie zawiniła. Przecież ostatnio Kreml przeprowadził symulację nuklearnego ataku na wasz kraj! To niebywałe! A mimo to wasz premier cały czas się uśmiecha i postuluje „naprawę relacji z rosyjskim partnerem”. To wielki błąd!
Jak powinna reagować Polska?
Odpowiadać językiem zrozumiałym dla tego „partnera”. Czyli językiem siły. Z obecnym rosyjskim reżymem trzeba rozmawiać twardo i zdecydowanie. Tusk popełnia ten sam błąd, jaki popełnia Zachód, który nie rozumie, z kim ma do czynienia. To ludzie z KGB! Ich psychika i sposób myślenia są diametralnie inne niż u normalnych ludzi. Jeżeli chcesz z nimi dojść do kompromisu, oni odbierają to jako twoją słabość. Uważają, że ulegasz ich presji, a więc ich taktyka działa. Co więc należy zrobić – wzmocnić presję jeszcze bardziej. Przecież normalnym modus operandi KGB jest szantaż.
Wspomniał pan o kolejnych rosyjskich ćwiczeniach wojskowych wymierzonych w Polskę. Czy powinniśmy się bać Rosji?
Nie. Choć teraz zapewne znajdziecie się pod silniejszą presją z jej strony. Gdy zostaliście bowiem zdradzeni przez Stany Zjednoczone, które wycofały się z planu rozmieszczenia tarczy antyrakietowej na waszym terytorium – Kreml uznał, że jesteście „ranni”. Poczuł krew i zapewne będzie teraz dokręcać śrubę. Wszystko to jest jednak tylko grą. Rosja w dającej się przewidzieć przyszłości nie zaatakuje Polski, bo nie ma czym. Dyscyplina w rosyjskim wojsku właściwie nie istnieje, sprzęt jest w opłakanym stanie. Ta armia się degeneruje i rozpada. To właściwie nie jest wojsko, tylko horda maruderów. Na pewno widział pan zdjęcia obdartych rosyjskich żołnierzy w tenisówkach, którzy zdobywali w 2008 roku Gruzję. To, co starczyło na niewielkie państewko, nie starczy na Polskę.
Nasza armia również nie zachwyca
Ostatnio tłumaczyłem to samo Ukraińcom. Wystąpiłem w ich telewizji, gdzie zapytano mnie, czy Ukraina „będzie następna”. Powiedziałem im, żeby się nie bali. Gdyby rosyjska armia wkroczyła na Ukrainę, natychmiast rozpierzchłaby się po wioskach i miasteczkach i zaczęła na masową skalę pić wódkę. Ukraina znana jest bowiem z wyrobu znakomitej domowej wódki. Dzięki niej już po kilku chwilach od przekroczenia granicy rosyjska armia by zniknęła. Generałowie nie mogliby znaleźć ani jednego żołnierza, któremu mogliby wydawać rozkazy. Pan się śmieje, ale ja mówię poważnie. Nie macie się czego bać.
A co z Rosją? Czy przewiduje pan, że obecny reżym może się kiedyś załamać?
Sytuacja jest bardzo niestabilna. To, co trzyma to państwo w kupie, to wysokie ceny ropy i gazu. Gdy jednak ceny te pójdą raptownie w dół – co musi się kiedyś wydarzyć – cały system może się zawalić i ulec dezintegracji. Powtórzy się scenariusz z roku 1991. Czyli nastąpi kolejne stadium rozpadu terytorialnego kolosa, jakim był Związek Sowiecki. Tym razem podzieli się jednak nie wzdłuż linii etnicznych jak w 1991 roku. Nie będą już odpadać byłe sowieckie republiki. Tym razem podzieli się Rosja właściwa.
W jaki sposób?
Wielu obcokrajowców nie ma pojęcia, jak wielką rolę odgrywają w Rosji regiony i animozje pomiędzy nimi. Moskwa nigdy nie była popularna. To miasto uznawane jest za miasto dyktatorów, które jak polip wysysa z Rosji życiodajne soki. Proszę wyjechać 200 kilometrów poza Moskwę – zobaczy pan, jak wielu ludzi jej nienawidzi. Myślę, że na pierwszy ogień pójdzie Syberia, która coraz silniej ciąży ku Dalekiemu Wschodowi i gdzie nastroje separatystyczne są bardzo silne. Potem przyjdzie kolej na północ Rosji: Karelię, Archangielsk i naturalnie Petersburg, który ma wielkie ambicje i nienawidzi Moskwy. Kiedyś jedność Rosji utrzymywał car, potem sowiecki terror, a dziś gaz. Gdy ten gaz się ulotni, Rosja może się rozpaść.
Władimir Bukowski Jeden z najważniejszych sowieckich dysydentów. Bezwzględnie prześladowany przez reżym, spędził w więzieniach, łagrach i zakładach psychiatrycznych na terenie ZSRR 12 lat. W 1976 roku Sowieci uwolnili go i wymienili za sekretarza generalnego Komunistycznej Partii Chile Luisa Corvalana. Także na emigracji Bukowski pozostał zdecydowanym przeciwnikiem komunizmu. Państwa Zachodu potępiał za zbyt miękką politykę wobec Sowietów. Krytykuje obecne władze Rosji, domaga się rozliczenia sowieckich zbrodni i dekomunizacji. Jest autorem wielu książek, na czele ze słynną „I powraca wiatr”. Mieszka w Wielkiej Brytanii.
Rzeczpospolita
