- Istnieje prawna możliwość wydania postanowienia o postawieniu zarzutów także Rosjanom. O tym, czy tak się stanie zadecydują prokuratorzy prowadzący to postępowanie. To od ewentualnych zarzutów zależy ewentualny wymiar kary. Na tym etapie postępowania trudno więc wyrażać jednoznaczne sądy - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onet.pl Krzysztof Kwiatkowski, minister sprawiedliwości. "Wyobrażam sobie. Zwłaszcza, że jak zapowiedział minister Jerzy Miller, raport jego komisji będzie także mówił o winie leżącej po polskiej stronie", odpowiedział minister sprawiedliwości na pytanie czy wyobraża sobie, że ewentualni winni przyczyn katastrofy smoleńskiej również po stronie polskiej zostaną ukarani.
Z Krzysztofem Kwiatkowskim, ministrem sprawiedliwości, senatorem PO rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: czy Rosjanie wymierzyli nam drugi policzek ponownie obarczając winą za katastrofę smoleńską stronę polską?
Krzysztof Kwiatkowski: Nie damy się spoliczkować przez nikogo, wyjaśniając przyczyny katastrofy smoleńskiej. Przez nikogo nie damy się także sprowokować, a przede wszystkim przez tych, którzy nie zajmują się wyjaśnianiem tej katastrofy. A to tacy "eksperci", którzy nie wchodzą w skład żadnej z komisji wyjaśniającej przyczyny tej tragedii, zorganizowali w ostatni czwartek konferencję, na której wydawali jednoznaczne i powiedzmy wprost – miejscami bulwersujące - sądy. Polska prokuratura prowadzi niezależne postępowanie w tej sprawie. Kierowana przez Ministra Jerzego Millera komisja prowadzi swoje działania. I to tym instytucjom i poczynionym przez nich ustaleniom należy ufać w szczególności. Rzetelne wyjaśnienie każdej sprawy wymaga czasu i skrupulatności. Podsycanie emocji nie jest pomocne. Bardziej od czwartkowej konferencji zainteresowała mnie inna wiadomość, która także pojawiła się tego dnia – o tym, że polscy prokuratorzy wrócili z Moskwy, gdzie przesłuchali kolejnych świadków.
- Po konferencji MAK i słowach Tatiany Anodiny ponownie usłyszeliśmy mocne słowa pod adresem strony polskiej. Czy na pański stan wiedzy, strona rosyjska rzeczywiście nie może sobie nic zarzucić?
- Każda katastrofa lotnicza jest spowodowana nie jedną, ale wieloma jednocześnie występującymi przyczynami i towarzyszącymi im okolicznościami. Co przyczyniło się do katastrofy smoleńskiej, kto zawinił? – na te pytania odpowie prokuratura. Wiele wniesie raport komisji ministra Millera. Jednak już teraz znamy wiele faktów, które dają nam możliwość wyrobienia sobie wstępnego zdania co do przyczyn i okoliczności tego tragicznego zdarzenia. I chyba nikt nie odważy się stwierdzić, że przyczyny te leżą tylko i wyłącznie po jednej, polskiej stronie. I choćby rosyjscy eksperci organizowali konferencje codziennie, a na każdej z nich pokazywali coraz to bardziej szczegółowe prezentacje, winni nie uciekną od ewentualnej odpowiedzialności. Kto jest winny – o tym zadecyduje – podkreślę jeszcze raz - prokuratura, a później niezawisły sąd. Wyroków nie wydaje się na konferencjach prasowych.
- "Nawet gdyby w wieży kontroli lotów siedział szympans i bełkotem podawał informacje, to nie przyczyniłoby się to do tragedii", a systemy samolotu zostały opracowane tak, by mogli nimi latać "nawet idioci"- m.in. takimi słowami rosyjscy eksperci odsunęli podejrzenia od kontrolerów lotu w całej rozciągłości obwiniając za katastrofę pilotów samolotu rządowego. Przyczynami katastrofy wg ekspertów były: wady w przygotowaniu lotu, formowaniu i treningach załogi, brak treningów na symulatorze, nieznajomość lotniska oraz ogólne nieprzygotowanie polskiego 36. specpułku, a strona polska powinna była zbadać, czy była wywierana presja psychiczna na pilotów, gdyż czynniki psychiczne są często powodem katastrof. W odpowiedzi na konferencję Rosjan przedstawiciele polskiej komisji badającej przyczyny katastrofy stwierdzili, że Rosjanie manipulują opinią publiczną. Rzeczywiście tak jest i którymi informacjami Rosjanie manipulują?
- Abstrahując od terminu, a także od tego, że ta rzekomo ekspercka konferencja odbyła się bez udziału specjalistów zajmujących się wyjaśnianiem katastrofy smoleńskiej, nigdy nie zgodzę się na to, aby ktokolwiek w taki sposób mówił o którymkolwiek z pasażerów prezydenckiego Tupolewa. To bulwersujące słowa. I nie dziwię się nikomu, kto im się sprzeciwia. Konferencja, na którą zaproszenia wysyłane są w nocy, która odbywa się w dniu powrotu polskich prokuratorów z Moskwy i w przeddzień ich konferencji, budzi zasadne podejrzenia o chęć manipulacji opinią publiczną. Od 10 kwietnia niemal każdego dnia wypowiadają się w tej sprawie mniej lub bardziej doświadczeni "eksperci". Dla mnie najważniejsze ustalenia to te, które poczyni prokuratura i komisja ministra Millera. Nie dajmy się zmanipulować, poczekajmy na ustalenia prawdziwych i niezależnych ekspertów, którzy już od prawie roku zajmują się wyjaśnianiem tej tragedii.
- Mówił pan w RMF FM: "Nie mam żadnych wątpliwości, że kontrolerzy z wieży nawigacyjnej lotniska Siewiernyj nie postępowali w zgodzie z procedurami. I tego nie znaleźliśmy w raporcie MAK-u, dlatego od początku strona polska mówi, że jest niepełny" i dodał Pan że istnieje prawna możliwość postawienia zarzutów rosyjskim kontrolerom. Czy dzisiaj zmienia pan zdanie? To jest jeszcze możliwe?
- Nie zmieniam zdania. Tak jak powiedziałem znamy już część poczynionych ustaleń – to m.in. prezentacja komisji ministra Millera, zaprezentowana w odpowiedzi na raport MAK. Nie trzeba być ekspertem lotnictwa wojskowego, aby mieć wątpliwości co do słuszności postępowania kontrolerów z wieży na lotnisku Smoleńsk - Siewiernyj. To ich zeznania mogą mieć szczególne znaczenie dla prac polskiej prokuratury. Tym bardziej cieszy fakt, że polskim śledczym udało się w ostatnich dniach tych zeznań wysłuchać. To prokuratura zadecyduje komu w tej sprawie postawi zarzuty i czego będą dotyczyły. Polski Kodeks Karny przewiduje możliwość wydania postanowienia o postawieniu zarzutów obywatelom innego kraju. O tym czy tak się stanie zadecyduje prokurator prowadzący to postępowanie.
- O rosyjskich kontrolerach z wieży stwierdził pan, że przy lądowaniu Jaka-40 kontrolerzy też popełnili błędy i dodał pan, że wieża kontroli lotów przy pogodzie, jaka panowała 10 kwietnia w Smoleńsku, powinna była zakazać lądowania. Tymczasem rosyjscy eksperci podczas konferencji zadali kłam pańskim stwierdzeniom mówiąc, że zachowanie kontrolerów było bez zarzutu i nie mogli zamknąć lotniska. Kto nie ma racji: pan, czy rosyjscy eksperci? - Nie zamierzam wchodzić w polemikę z ekspertami, co do fachowości, których nie tylko ja, ale przede wszystkim doświadczeni znawcy tematyki lotniczej, mają wątpliwości. Warunki pogodowe jakie 10 kwietnia 2010 r. rano panowały nad smoleńskim lotniskiem były bardzo trudne. Na krótko przed katastrofą naszego samolotu, próbował tam wylądować rosyjski Ił. Wtedy nieomal doszło do tragedii. Polskiemu Jak-owi szczęśliwie udało się wylądować, ale nie bez problemów. Mimo to lotnisko nie zostało zamknięte. - Jak pan ocenia współpracę strony rosyjskiej i polskiej przy wyjaśnianiu przyczyn katastrofy smoleńskiej, bo mówił pan niedawno, że współpraca ze stroną rosyjską jest niewystarczająca? - Cieszy wypowiedziany w piątek opinia Naczelnego Prokuratora Wojskowego, który stwierdził, że między polską a rosyjską prokuraturą klimat do współpracy został odbudowany. Rzeczywiście, w polsko-rosyjskich kontaktach w związku z wyjaśnianiem tej katastrofy mogliśmy zaobserwować tygodnie naprawdę rzeczowej współpracy, ale i czas w którym relacje z rosyjskimi partnerami określiłbym jako trudne. Efektem tych trudności były np. opóźnienia w przekazywaniu nam pewnych dokumentów związanych z wydarzeniami z 10 kwietnia. Teraz już wiemy, że ponad 30 kolejnych tomów akt trafi do naszych śledczych, że ich wizyta w Moskwie przyniosła pozytywne efekty. Życzę polskim prokuratorom, aby ich stosunki ze śledczymi z Rosji były tak udane jak moje z moim rosyjskim odpowiednikiem – Ministrem Sprawiedliwości Federacji Rosyjskiej. Efektem naszej współpracy są m.in. bardzo już zaawansowane negocjacje na temat dwustronnych umów. Pierwsza z nich – umowa o współpracy w sprawach cywilnych - ułatwi życie przedsiębiorcom. Druga umowa – o współpracy w sprawach karnych – umożliwi powoływanie w przyszłości polsko-rosyjskich zespołów śledczych. Co więcej, po wejściu w życie tej umowy, polscy prokuratorzy nie będą musieli jeździć np. do Moskwy, by przesłuchać rosyjskich świadków. Takie przesłuchania będzie można przeprowadzać za pomocą wideokonferencji. Kolejną turę negocjacji przeprowadzimy już w maju. Wtedy kolejny raz wybieram się do Rosji. W trakcie spotkania z ministrem Aleksandrem Konowałowem na pewno będziemy także rozmawiać o polsko-rosyjskiej współpracy przy wyjaśnianiu katastrofy. Chciałbym jednocześnie zapewnić, że polski rząd podejmuje wszystkie możliwe kroki, w tym dyplomatyczne, aby współpraca z Rosjanami w tym kontekście układała się możliwie najlepiej. - "Nasz Dziennik" napisał, że "Rada Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego (ICAO) może zweryfikować Międzypaństwowy Komitet Lotniczy (MAK) pod kątem zamieszczenia na jego stronie internetowej dokumentacji sekcyjnej gen. Andrzeja Błasika. Takiej możliwości nie przewiduje w ogóle załącznik 13 do konwencji chicagowskiej, według którego miało przebiegać badanie przyczyn katastrofy smoleńskiej". Czy to prawda i czy Rosjanie złamali postanowienia aneksu 13 do konwencji chicagowskiej? Czy strona polska zwróci się z takim zapytaniem do Rady ICAO? - Decyzja o tym, jakie dalsze kroki będziemy jako rząd podejmowali na arenie międzynarodowej w celu wyjaśnienia zdarzeń z 10 kwietnia zapadnie po publikacji raportu komisji ministra Jerzego Millera. A ten zapewne zostanie opublikowany już po pierwszej rocznicy katastrofy. Podejmiemy wszystkie możliwe i przewidziane prawem kroki, które przybliżą nas do prawdy o tym, co przyczyniło się do tego, że 10 kwietnia w Smoleńsku zginęła 96-osobowa delegacja z Polski, z Prezydentem i jego małżonką na czele. - Kiedy dokładnie wrak Tu-154M przyjedzie do Polski? Czy strona polska będzie się domagała informacji dlaczego doszło do defragmentaryzacji wraku i czy nie była ona niszczeniem dowodu? - O możliwie jak najszybszym terminie przekazania wraku Tu-154M o numerze bocznym 101 niejednokrotnie rozmawiałem z rosyjskim ministrem sprawiedliwości. Zaznaczam, że minister Konowałow podobnie jak ja, nie jest prokuratorem generalnym w swoim kraju. Mimo to otrzymałem zapewnienie, że strona rosyjska dołoży wszelkich starań, aby wrak polskiego samolotu trafił do nas jak najszybciej. Przypomnę, że zakończenie prac przez Międzypaństwową Komisję Badania Wypadków Lotniczych (MAK), ma na to wpływ zasadniczy. Rosyjscy prokuratorzy mogli już rozpocząć czynności związane z badaniem wraku, ponieważ prace te zakończył MAK. Dlatego liczę, że wrak trafi do Polski w możliwie jak najkrótszym czasie. Jest to dla nas ważne i symboliczne. Co do rozcinania szczątków Tupolewa, to jak wiemy Prokuratura Okręgowa w Warszawie wszczęła już postępowanie w tej sprawie. Poczekajmy na jej ustalenia. - Czy minister sprawiedliwości doradzał premierowi przyjęcie konwencji chicagowskiej? Opozycja uważa, że przyjęcie konwencji chicagowskiej było błędem, chociażby dlatego, że polski rząd nie będzie mógł stosować zapowiadanych procedur odwoławczych. - Minister Sprawiedliwości nie odpowiada za prawo lotnicze oraz odnoszące się do niego regulacje międzynarodowe. Przypomnę, że przewodniczący Komisji Badania Wypadków Lotniczych w tej i poprzedniej kadencji Komisji – płk. Edmund Klich – od początku był przekonany, co do celowości wykorzystania w tej sytuacji Załącznika numer 13 do Konwencji Chicagowskiej. Uznając go jako najbardziej właściwy i funkcjonalny do wyjaśnienia katastrofy lotniczej. Wielokrotnie jako ekspert podkreślał, że szczegółowa procedura określona w Załączniku daje narzędzie – polskiemu akredytowanemu przedstawicielowi – do uczestniczenia w badaniu przyczyn katastrofy przez Rosjan. Pan Edmund Klich jako osoba wyjaśniająca wcześniej dużą liczbę katastrof lotniczych, został przez polską stronę wskazany jako nasz akredytowany przedstawiciel przy MAK. On też do tej pory uważa, że to co prawda nie jedyna możliwa do wyboru regulacja, ale zdecydowanie najlepsza i najskuteczniejsza. Jego zdaniem wybór jakiegokolwiek innego aktu nie wpłynąłby zasadniczo na szybsze, czy bardziej dogłębne wyjaśnianie tych zdarzeń. - Czy jeśli strona polska udowodni winę lub współwinę za katastrofę rosyjskich kontrolerów, to czy w ogóle jakiekolwiek konsekwencje prawne względem nich mogą zostać wyciągnięte, a jeśli tak, to jakie? - Tak jak wspomniałem istnieje prawna możliwość wydania postanowienia o postawieniu zarzutów także Rosjanom. O tym, czy tak się stanie zadecydują prokuratorzy prowadzący to postępowanie. To od ewentualnych zarzutów zależy ewentualny wymiar kary. Na tym etapie postępowania trudno więc wyrażać jednoznaczne sądy. - A wyobraża pan sobie, że winni po stronie polskiej również zostaną ukarani? - Wyobrażam sobie. Zwłaszcza, że jak zapowiedział minister Jerzy Miller, raport jego komisji będzie także mówił o winie leżącej po polskiej stronie. - Polska powinna zabiegać o międzynarodową pomoc prawną przy wyjaśnieniu katastrofy smoleńskiej, jak chcą posłowie PiS? - Tak jak już wspominałem, polski rząd podejmuje wszystkie możliwe kroki, w tym dyplomatyczne i te mniej formalne, po to aby międzynarodowa współpraca przy wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej układała się możliwie jak najlepiej. I tak jak wspomniałem po publikacji raportu komisji ministra Millera zapadnie decyzja o ewentualnych kolejnych międzynarodowych krokach, które podejmiemy. Przypomnę, że osobiście występowałem do Prokuratora Generalnego o rozważenie możliwości powołania polsko-rosyjskiego zespołu śledczego w tej sprawie. Jak poinformował mnie Prokurator Generalny uważa, że nie jest to możliwe. - Zmieńmy temat. Czy po 34 latach od śmierci Stanisława Pyjasa można orzec na podstawie szczątków ciała, że jego śmierć była wypadkiem i nie przyczyniły się do niej osoby trzecie? - Z tego co wiemy Instytut Pamięci Narodowej dysponuje już opiniami biegłych medyków sądowych, którzy badali szczątki Stanisława Pyjasa, ale ciągle jeszcze nie przedstawiono nam oficjalnych wniosków wypływających z tych opinii. Oczekiwałbym, aby ta sprawa po tylu latach została ostatecznie wyjaśniona. - Z którego miejsca z Łodzi wystartuje pan w wyborach do Sejmu? - Istotne jest dla mnie nie miejsce na liście, ale ocena mojej pracy przez wyborców. Przez ostanie prawie trzy lata dzięki zaufaniu jakim mnie obdarzyli, wykonuję obowiązki łódzkiego senatora. W tym czasie, pomimo pracy w rządzie, udało mi się za pomocą oświadczeń senackich, podjąć najwięcej interwencji w sprawach obywateli ze wszystkich senatorów. Wiele spośród tych interwencji było skutecznych. Często udawało mi się rozwiązywać problemy poszczególnych osób, ale i całych grup obywateli. Jesienią będę prosił o ocenę tej pracy przez wszystkich mieszkańców Łodzi, co umożliwia mi start do sejmu. - A Mirosław Drzewiecki powinien wystartować z listo PO do Sejmu? - Decyzję w tej sprawie podejmie zarząd regionu wraz z władzami krajowymi. Nie jestem ich członkiem. Nie chcę narzucać swojego stanowiska tym, którzy będą podejmowali tę decyzję. Oczywiście, jeżeli mnie zapytają, przedstawię swoją opinię. Koniec części pierwszej. Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
