Agnieszka Burzyńska: Prawie pół miliarda złotych wyrzuconych w błoto na słynną korwetę "Gawron". Ma pan wyrzuty sumienia?
Leszek Miller: W żadnym razie. Uważam, że ta budowa powinna być dokończona.
Ale nie jest.
To niech się tłumaczą ci, którzy podjęli tę nieracjonalną decyzję.
A może nieracjonalne było rozpoczęcie tej budowy?
Była racjonalna, bo polska marynarka wojenna potrzebuje nowoczesnych, szybkich jednostek. Chyba że, jak sądzę, zwyciężył pogląd, żeby zlikwidować marynarkę wojenną.
Budowę rozpoczęto przed zakończeniem wszystkich prac projektowych. Przed wyborem systemów uzbrojenia nie było zaakceptowanego i skorelowanego z możliwościami budżetowymi programu rozwoju marynarki wojennej. To lista grzechów SLD według eksperta, Andrzeja Kińskiego. Czekam na tę skruchę.
SLD nie buduje okrętów.
Pan wbijał pierwszy nit.
“Wypadałoby to powiedzieć wprost: Proszę państwa, informujemy, że podjęliśmy decyzję o likwidacji polskiej Marynarki Wojennej”
Tak, ale skoro to było w listopadzie 2001, a ja zostałem premierem w 2001 roku, to nawet dziecko wie, że tego rodzaju decyzje musiały być przygotowane znacznie wcześniej.
Ale pan, jako premier, mógł zapytać, po co nam to ustrojstwo, drogie ustrojstwo.
Tak, pytałem. I otrzymywałem informacje, że jeżeli chcemy mieć marynarkę wojenną, to musimy mieć okręty. Jeżeli nie chcemy mieć marynarki wojennej, to możemy okręty likwidować.
Nie mamy marynarki wojennej w tej chwili?
Zdaje się, że nie mamy. Jeżeli "Gawron" zostanie zlikwidowany, a podjęto również decyzję o wycofaniu dwóch korwet amerykańskich, to właściwie polska marynarka wojenna pozostaje bez żadnego okrętu.
Minister Rostowski zawsze pytał na posiedzeniach rządu: "A po co nam ta marynarka wojenna?". A może rzeczywiście, po co ona nam jest? Może nie jest potrzebna?
Zdaje się, że minister obrony narodowej, sztab generalny, podjął taką decyzję. Tylko wypadałoby to powiedzieć wprost, a nie kluczyć, kombinować, zasłaniać się budową jakiegoś okrętu. Powiedzieć wprost: "Proszę państwa, informujemy, że podjęliśmy decyzję o likwidacji polskiej marynarki wojennej."
Ale to błąd?
Oczywiście, że błąd.
Dlaczego? W takiej sytuacji, w tej chwili, po co nam te okręty? Nie stać nas na nie.
Jak pani sobie wyobraża kraj, który ma 500 kilometrów wybrzeża morskiego i który de facto likwiduje swoją marynarkę wojenną?
“A na wojska lądowe nas stać? Na lotnictwo nas stać? Można powiedzieć, że nie stać nas w ogóle na armię i najlepiej ją zlikwidujmy”
Ale nie stać nas na to. Nie stać nas na zbudowanie w tej chwili floty.
A na wojska lądowe nas stać? Na lotnictwo nas stać? Można powiedzieć, że nie stać nas w ogóle na armię i najlepiej ją zlikwidujmy.
Chce pan założyć sojusz liberalno-demokratyczny?
Ja nic nie muszę zakładać, bo jestem szefem partii, która istnieje już ponad 20 lat.
To może zmienić nazwę, żeby był jakiś bardziej liberalny, bo pańska propozycja uzależnienia, przejścia na emeryturę od stażu pracy, jest skrajnie liberalna, niesprawiedliwa i krzywdzącą dla tych, którzy np. byli bezrobotni. Donald Tusk mówi, że SLD chciałoby ich karać podwójnie. Dlaczego?
Coraz ciekawsze formuły wymyśla pan premier i jego otoczenie, żeby uznać, że ich propozycja wydłużenia stażu emerytalnego do 67 lat i zrównanie go, jest najlepsza.
Jest bardziej wrażliwa społecznie.
Tak?
Jeśli kogoś trafi takie nieszczęście jak bezrobocie, to w zależności jak długie ono będzie, może się zdarzyć, że taki nieszczęśnik będzie musiał dłużej pracować niż te 67 lat.
Pan Tusk nie dopuszcza słów, które ja wypowiadałem wielokrotnie i mówiliśmy mu to w czasie jego pobytu na posiedzeniu klubu, że my nie traktujemy tego w ten sposób, że albo przechodzi się na wiek - i tylko ten system obowiązuje, z uwagi na wiek - albo na staż pracy. My mówimy, że racjonalny system emerytalny w Polsce powinien być oparty na dwóch filarach. Albo przechodzi się na wiek po jego osiągnięciu, albo bez względu na wiek po przepracowaniu 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet. Jeżeli zatem pan premier Tusk tak się troszczy o bezrobotnych, którzy nie będą mieli tych okresów składkowych to przecież dotrwają do wieku, który im proponuję i wtedy przejdą na emeryturę.
“Coraz ciekawsze formuły wymyśla pan premier i jego otoczenie, żeby uznać, że ich propozycja wydłużenia stażu emerytalnego do 67 lat jest najlepsza”
A pamięta pan jak Jerzy Hausner chciał podnieść wiek emerytalny kobiet o pięć lat w ciągu zaledwie dziesięciu lat?
Oczywiście. I pamiętam, jak Platforma Obywatelska, na czele z panem premierem Tuskiem, oprotestowała ten pomysł.
A pamięta pan, co pan wtedy mówił?
Ja mówiłem, że to jest potrzebne. Ale plan Hausnera to nie był tylko wiek emerytalny.
Ale też tam był.
To była jedna z wielu, wcale nie najważniejsza, propozycji. Plan Hausnera, który zakładał reformę społeczną i gospodarczą został, przez wtedy przewodniczącego Tuska i całą Platformę Obywatelską, odrzucony.
Jak to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. A pan wtedy mówił: "Realizacja planu Hausnera jest koniecznością. Odrzucenie planu byłoby katastrofalne dla gospodarki. Plan Hausnera wart jest mszy."
I właśnie, jak pani widzi, tak się stało. Ponieważ PO wtedy odrzuciła plan Hausnera, to ma takie kłopoty i próbuje te kłopoty przerzucić na barki obywateli.
Dlaczego w takim razie nie chce pan tego poprzeć? Skoro wtedy pan popierał?
Jeszcze raz powtarzam, plan Hausnera to nie był plan emerytów, to nie był plan reformy emerytalnej.
Ale był tam element emerytalny.
“Koalicja na sto procent przetrwa. Pawlak wie, ile by musiał zapłacić za wypchnięcie z koalicji”
To był wielki, poważny projekt, który zawierał element emerytalny. Plan pana Tuska natomiast to tylko jeden element - emerytalny. Tym się to wszystko różni.
Obecna koalicja rozbije się o ów wiek emerytalny? Czy to tylko takie marudzenie Waldemara Pawlaka?
Oczywiście, że się nie rozbije, bo Waldemar Pawlak wie, ile by musiał zapłacić za wypchnięcie PSL-u z koalicji.
Ile?
Swoją posadę.
Tylko? To niewiele.
Wie pani, dla szefa partii politycznej i wicepremiera to jest bardzo dużo. Tym bardziej, że w tym roku Waldemar Pawlak ma swój kongres.
Czyli, według Leszka Millera, koalicja przetrwa?
Przetrwa.
A PSL zagłosuje za podniesieniem wieku emerytalnego, czy nie?
Może nie zagłosować, ale to nie ma znaczenia, bo Ruch Palikota już określił się, że będzie popierał ten pomysł. Pan premier ma sojusznika.
"Z koalicją jest jak z piękną kobietą, można powiedzieć o niej wiele dobrego, ale ta reszta jest ciekawsza." To cytat, pańskie słowa. Czekam na dokończenie tej historii. Co jest ciekawsze?
Zawsze reszta jest ciekawsza. Wolelibyśmy pewnie się dowiedzieć o kulisach rozmów premiera Tuska z Waldemarem Pawlakiem, niż tylko wiedzieć to, co widzimy na ekranach telewizorów czy słyszymy w radiu.
Leszek Miller nie szykuje się na wcześniejsze wybory, tak jak PiS?
Żadnych wcześniejszych wyborów nie będzie. Na co mam się szykować?
A na koalicję z Donaldem Tuskiem? Na współrządzenie?
Też nie. Premier Tusk ma już swojego koalicjanta i on nazywa się Polskie Stronnictwo Ludowe.
I na sto procent go nie zmieni?
Sto procent.
Skąd ta pewność?
Po co miałby to robić? Gdyby zmienił swojego sojusznika, po pierwsze, miałby kłopoty we własnym obozie, a po drugie, ten, który by przyszedł byłby pewnie bardziej wymagający, więc po co?
Cena wyższa.
Tak.
Odpowie pan na list Palikota, który domaga się debaty z panem?
“Palikot chce, jak rozumiem, dyskutować o przyszłości lewicy. Ja mogę dyskutować o przyszłości z kimś, kto jest lewicą”
Palikot chce, jak rozumiem, dyskutować o przyszłości lewicy. Ja mogę dyskutować o przyszłości z kimś, kto jest lewicą.
Boi się pan Palikota?
Chyba pani żartuje.
Taką tezę stawia Janusz Rolicki mówiąc, że dziadziuś z SLD boi się energicznego, młodego konkurenta.
Janusz Rolicki jest znanym naszym przeciwnikiem od lat. Z góry wiem co napisze i co powie.
Czyli żadnej debaty, oko w oko, z Palikotem nie będzie?
Nie wiem, może gdzieś się kiedyś spotkamy, ale ja, jako szef partii opozycyjnej, chętnie będę dyskutować z przedstawicielami partii koalicyjnej. Np. z premierem Tuskiem, z Waldemarem Pawlakiem. Jaki jest sens rozmów w gronie opozycji?
Jednoczenie lewicy. Marzenie pańskiego szorstkiego przyjaciela, Aleksandra Kwaśniewskiego, który zdaje się znowu zaczyna budowę drzewa oliwnego.
Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zamierza wstąpić do żadnej innej partii.
Niepokoi pana akcja masowego odchudzania na lewicy pod wodzą Aleksandra Kwaśniewskiego?
To jest charakterystyczne dla celebrytów. Co ja mam w tej sprawie do powiedzenia?
“Sojusz Lewicy Demokratycznej nie zamierza wstąpić do żadnej innej partii”
To jest też charakterystyczne dla polityki. Zna pan anegdotę o tym, że jak były prezydent tyje na to lewicy marazm, a jak chudnie to znaczy, że coś się dzieje? Pytanie, czy to, co się dzieje, podoba się Leszkowi Millerowi.
Szczerze mówiąc, mało mnie to interesuje.
Jak to? Oleksy chce startować w wyborach na szefa partii. Czarzasty chce odebrać Katarzynie Piekarskiej mazowiecką strukturę SLD. Leszek Miller zupełnie niezaniepokojony?
Każdy może deklarować co chce. Wybory w partii są po to, żeby startowało kilku kandydatów. Mam nadzieję, że tak będzie.
Lekceważy pan przeciwnika?
Ja nie lekceważę. Po prostu mówię, że każdy na prawo startować.
Lista do europarlamentu wspólna z Palikotem - to możliwe? Czy wykluczone - i mówi pan twarde "nie"?
W polityce nigdy nie mówi się "nie". Dwa lata to jest taki kawał czasu w Polsce, że nigdy nie wiadomo, co się może zdarzyć.
Zjednoczenie lewicy?
Musielibyśmy ustalić, co pani przez to rozumie.
Zjednoczenie z Palikotem, w tej chwili?
Ale jakie zjednoczenie? Stworzenie jednej partii? To pani ma na myśli?
Lub koalicji. Jakiegoś LiD-u bis?
Mówiłem, że SLD nie ma zamiaru zapisać się do innej partii politycznej.
Podoba się panu ucieczka do przodu w wykonaniu premiera?
Nie widzę, żeby uciekał.
“Jeżeli tendencja spadkowa PO będzie trwała, to bardzo trudno będzie ją zatrzymać. Żadne konferencje prasowe nie pomogą”
Dziś wielka kumulacja konferencji prasowych, ucieka od problemów. Trzy, cztery konferencje. Premier idzie na rekord Guinessa?
Premier chce jak najczęściej się wypowiadać, prezentować swój punkt widzenia. Nie dziwię się, w jego sytuacji pewnie robiłbym to samo. Chodzi o sytuację, w której spadają gwałtownie sondaże. Trzeba wtedy coś robić.
Ale premier o poranku, premier w południe, premier i wieczorem. Czy to jest dobra koncepcja na ucieczkę? W ten sposób można uciec?
To zależy, co się będzie dalej działo z sondażami. Jeżeli tendencja spadkowa będzie trwała, to bardzo trudno ją zatrzymać. Żadne konferencje prasowe wtedy nie pomogą.
A według pana, jako byłego premiera, to jest tendencja?
Tego nie wiem. Musimy poczekać dwa, trzy miesiące, żeby zobaczyć, czy ten spadek to jest wydarzenie incydentalne, czy trwa tendencja.
Zabiegi Cwetana Genkowa z Wisły (na niebiesko) nic nie dały w Liege. Fot. Joanna Żmijewska. 
