Autor: Krzysztof Lubczyński
12:10
10.03.2011
Internet i Facebook odegrają poważną rolę w procesach laicyzacyjnych. To już widać było latem ub.r. podczas awantur o krzyż pod Pałacem Prezydenckim - mówi Tadeusz Bartoś w rozmowie z Krzysztofem Lubczyńskim.
Prof. Tadeusz Bartoś (fot. Krzysztof Lubczyński)
Od czterech lat nie jest już Pan zakonnikiem, lecz świeckim profesorem filozofii i komentuje Pan sprawy Kościoła z zewnątrz. I co Pan widzi, zmierzch czy renesans Kościoła katolickiego w Polsce?
Zmierzch czy renesans, trudno powiedzieć, ale pewne jest, że w każdym organizmie lubią namnażać się chore struktury. Przyszłość Kościoła jest w jego rękach, zależy od jego postaw i jego pracy.
Kościół polski jest wielkim przedsięwzięciem osadzonym w strukturze społecznej, pewnego rodzaju gospodarstwem zarządzającym życiem ludzi. Kościół jest obecny w społeczeństwie, w którym nie ma innych form organizacji życia, w którym nie ma innego obyczaju, zwłaszcza w mniejszych społecznościach, a tych jest większość. Do tego dochodzi wielki majątek i gęsta siatka administracyjna. Nawet Poczta Polska nie ma punktu w każdej miejscowości. Nie ma szkoły w każdej wiosce, a Kościół katolicki ma kaplice, kościoły, cmentarze, domy parafialne, klasztory, szpitale, domy pomocy w każdym zakątku kraju. To gigantyczny potencjał.
Czy to się w Polsce załamie, pyta wielu, tak jak załamało się w niektórych krajach Zachodu? Może tak się stać, jeśli nie będzie miał kto tego organizmu obsłużyć, jeśli zabraknie powołań. Albo jeśli ludzie znajdą jakieś inne lokalne centra kultury, które zastąpią im kościół.
Zmierzch czy renesans, trudno powiedzieć, ale pewne jest, że w każdym organizmie lubią namnażać się chore struktury. Przyszłość Kościoła jest w jego rękach, zależy od jego postaw i jego pracy.
Kościół polski jest wielkim przedsięwzięciem osadzonym w strukturze społecznej, pewnego rodzaju gospodarstwem zarządzającym życiem ludzi. Kościół jest obecny w społeczeństwie, w którym nie ma innych form organizacji życia, w którym nie ma innego obyczaju, zwłaszcza w mniejszych społecznościach, a tych jest większość. Do tego dochodzi wielki majątek i gęsta siatka administracyjna. Nawet Poczta Polska nie ma punktu w każdej miejscowości. Nie ma szkoły w każdej wiosce, a Kościół katolicki ma kaplice, kościoły, cmentarze, domy parafialne, klasztory, szpitale, domy pomocy w każdym zakątku kraju. To gigantyczny potencjał.
Czy to się w Polsce załamie, pyta wielu, tak jak załamało się w niektórych krajach Zachodu? Może tak się stać, jeśli nie będzie miał kto tego organizmu obsłużyć, jeśli zabraknie powołań. Albo jeśli ludzie znajdą jakieś inne lokalne centra kultury, które zastąpią im kościół.
Czy zanim podjął Pan ostateczną decyzję o opuszczeniu Kościoła katolickiego był taki jeden moment, w którym Pan, katolicki zakonnik, dominikanin zadał sobie pytanie, jak z tytułu znanej piosenki: „I co ja robię tu…”?
To było raczej wynikiem narastania wiedzy o instytucji Kościoła, choć było kilka szczególnie przykrych momentów. Widziałem wokół wielu ludzi sfrustrowanych, których nadzieje związane z życiem zakonnym załamały się, którzy się zdemoralizowali, bo system wychowania w zakonach i seminariach jest demoralizujący.
Także w system funkcjonowania Kościoła jako takiego wpisane są mechanizmy demoralizujące. Zależność od „szefów” rodzi mechanizmy uległości i lizusostwa nieporównanie większe niż w normalnej pracy, bo zupełny brak ochrony prawnej pracownika - inaczej mówiąc księdza - poniża go. Zwykły ksiądz nie ma żadnej możliwości wejścia w legalny spór np z biskupem. Nie stoi za nim społeczeństwo, nie stoi za nim prawo. Jest sam wobec arbitralnej, kapryśnej władzy. Nie istnieje też dla niego perspektywa legalnej, akceptowanej społecznie zmiany „pracodawcy”. Gdy znajdzie się w takiej sytuacji, zostaje nazwany zdrajcą.
Praca księdza to zaangażowanie w grupie przypominającej bardziej strukturę mafijną, aniżeli nowoczesną szanującą podmiotowość ludzi organizację. Za dużo jest we władza kolegów, co ma znamiona oligarchii, za mało niezależnych instytucji odwoławczych. Ludzie mogą być nagle pozbawiani przez swoich przełożonych tego co robią, oderwani od działalności, której oddali całe serce i bezceremonialnie przenoszeni z miejsca na miejsce, jak przedmioty, bez jakiegokolwiek wyjaśnienia. To łamie kręgosłupy ludzkie na całe życie. Widziałem wiele takich sytuacji. Przykro patrzeć. Kościół hierarchiczny to jest w wielu przejawach struktura zniewalająca. Aż dziw bierze, że jest to tolerowane przez państwo prawa, głoszące ochronę praw człowieka.
Idąc do zakonu musiał Pan jednak wiedzieć, że Kościół to nie liberalna demokracja…
Młody, 19-letni człowiek nie ma takiej świadomości, przy wyborze kieruje się motywacją emocjonalną, estetyczną. Oczywiście, struktury Kościoła, zakonów powstawały przed wiekami i były takie jak ówczesne społeczeństwo, feudalne, oparte na zależności poddanego od pana, lennika od suwerena. Jednak mamy XXI wiek, świat się zmienił, a w Kościele, w zakonach niezmiennie panuje feudalizm, jak w średniowieczu. Jest król i jego poddani, ojciec i dzieci, anachroniczna, szkodliwa struktura. A przecież ludzie nauczyli się już decydować o sobie, znają swoje prawa. Mają inną wrażliwość, inaczej sformatowane mózgi. Dlatego wielu ludzi doznało okaleczeń w zakonach, rozbicia własnej psychicznej struktury.
To było raczej wynikiem narastania wiedzy o instytucji Kościoła, choć było kilka szczególnie przykrych momentów. Widziałem wokół wielu ludzi sfrustrowanych, których nadzieje związane z życiem zakonnym załamały się, którzy się zdemoralizowali, bo system wychowania w zakonach i seminariach jest demoralizujący.
Także w system funkcjonowania Kościoła jako takiego wpisane są mechanizmy demoralizujące. Zależność od „szefów” rodzi mechanizmy uległości i lizusostwa nieporównanie większe niż w normalnej pracy, bo zupełny brak ochrony prawnej pracownika - inaczej mówiąc księdza - poniża go. Zwykły ksiądz nie ma żadnej możliwości wejścia w legalny spór np z biskupem. Nie stoi za nim społeczeństwo, nie stoi za nim prawo. Jest sam wobec arbitralnej, kapryśnej władzy. Nie istnieje też dla niego perspektywa legalnej, akceptowanej społecznie zmiany „pracodawcy”. Gdy znajdzie się w takiej sytuacji, zostaje nazwany zdrajcą.
Praca księdza to zaangażowanie w grupie przypominającej bardziej strukturę mafijną, aniżeli nowoczesną szanującą podmiotowość ludzi organizację. Za dużo jest we władza kolegów, co ma znamiona oligarchii, za mało niezależnych instytucji odwoławczych. Ludzie mogą być nagle pozbawiani przez swoich przełożonych tego co robią, oderwani od działalności, której oddali całe serce i bezceremonialnie przenoszeni z miejsca na miejsce, jak przedmioty, bez jakiegokolwiek wyjaśnienia. To łamie kręgosłupy ludzkie na całe życie. Widziałem wiele takich sytuacji. Przykro patrzeć. Kościół hierarchiczny to jest w wielu przejawach struktura zniewalająca. Aż dziw bierze, że jest to tolerowane przez państwo prawa, głoszące ochronę praw człowieka.
Idąc do zakonu musiał Pan jednak wiedzieć, że Kościół to nie liberalna demokracja…
Młody, 19-letni człowiek nie ma takiej świadomości, przy wyborze kieruje się motywacją emocjonalną, estetyczną. Oczywiście, struktury Kościoła, zakonów powstawały przed wiekami i były takie jak ówczesne społeczeństwo, feudalne, oparte na zależności poddanego od pana, lennika od suwerena. Jednak mamy XXI wiek, świat się zmienił, a w Kościele, w zakonach niezmiennie panuje feudalizm, jak w średniowieczu. Jest król i jego poddani, ojciec i dzieci, anachroniczna, szkodliwa struktura. A przecież ludzie nauczyli się już decydować o sobie, znają swoje prawa. Mają inną wrażliwość, inaczej sformatowane mózgi. Dlatego wielu ludzi doznało okaleczeń w zakonach, rozbicia własnej psychicznej struktury.
Czy fala nagłośnionych w ostatnich latach przez media wydarzeń związanych z funkcjonowaniem Kościoła, m.in. nieprawidłowości w Komisji Majątkowej, sprawy pedofilskie, lustracyjne, mocno w niego ugodziła? Przed takim wyzwaniem Kościół nigdy wcześniej nie stawał.
To jest nowość medialna, ale to nie jest nowość w sensie zdarzeń. Antyklerykalizm, krytycyzm społeczny w stosunku do Kościoła to bardzo stare zjawisko, więc nie sądzę, by ujawnienie tego wszystkiego było jakimś szczególnym wstrząsem. O dzieciach księży ludzie wiedzą od zawsze. O przekrętach finansowych podobnie. Jest antyklerykalizm, ale nie ma społecznej aktywności katolików. Ksiądz pedofil z Tylawy, chroniony przez abp. Michalika żyje sobie spokojnie jako emeryt w parafii, w której dokonywał swoich przestępstw. Chyba, że coś już się zmieniło... Dostał wyrok sądowy, lecz nie poniósł żadnych konsekwencji w Kościele. W innym kraju dzień i noc pod jego domem stałyby protestacyjne pikiety parafian. Kontestowano by biskupa obrońcę pedofila, w Anglii byłaby to hańba. A u nas ludzie przeszli nad tym do porządku dziennego. Są bierni, apatyczni.
To jest nowość medialna, ale to nie jest nowość w sensie zdarzeń. Antyklerykalizm, krytycyzm społeczny w stosunku do Kościoła to bardzo stare zjawisko, więc nie sądzę, by ujawnienie tego wszystkiego było jakimś szczególnym wstrząsem. O dzieciach księży ludzie wiedzą od zawsze. O przekrętach finansowych podobnie. Jest antyklerykalizm, ale nie ma społecznej aktywności katolików. Ksiądz pedofil z Tylawy, chroniony przez abp. Michalika żyje sobie spokojnie jako emeryt w parafii, w której dokonywał swoich przestępstw. Chyba, że coś już się zmieniło... Dostał wyrok sądowy, lecz nie poniósł żadnych konsekwencji w Kościele. W innym kraju dzień i noc pod jego domem stałyby protestacyjne pikiety parafian. Kontestowano by biskupa obrońcę pedofila, w Anglii byłaby to hańba. A u nas ludzie przeszli nad tym do porządku dziennego. Są bierni, apatyczni.
To co ich tak trzyma przy Kościele?
Tradycja, obyczaj dla którego brak alternatywy. Niskie zarobki, wysokie bezrobocie to także brak alternatywy. Natomiast rosnący dobrobyt to zmiana horyzontu, poczucie wolności, większe poczucie godności, życiowej autonomii. Przećwiczono to na Zachodzie. Wzrastający ruch podróżny Polaków połączony z możliwością zobaczenia, jaki stosunek do religii mają inne społeczeństwa, za jakiś czas może przyczynić się do zmian także w polskiej religijności. Zwłaszcza ludzie, którzy wrócą do Polski po latach pobytu na Zachodzie, mogą poczuć się źle w kraju, gdzie Kościół jest tak namolnie obecny.
Z drugiej strony trzeba też jednak odczarować mit o aż tak wielkiej potędze Kościoła, o jakiej się mówi. Gdy popatrzymy na liczbę praktykujących w miastach, to jest np. 25 procent w Warszawie i w sumie 40 procent praktykujących w całej Polsce, to nie wygląda to aż tak imponująco. Jest wokół pewna chmura, dym, powszechne przeświadczenie, które każe nam wierzyć, że siła Kościoła jest gigantyczna. Ale gdy zawołać, jak przy grze w karty: „sprawdzam”, okazuje się często, że „król jest nagi”.
Jeszcze bardziej kiepsko jest, gdy idzie o posłuch temu, co nakazuje Kościół. Faktycznie dotyczy on niewielkiego procenta wiernych. Do tego dochodzi upowszechniający się internet, facebook, który moim zdaniem odegra poważną rolę w procesach laicyzacyjnych. To już widać było latem ub.r. podczas awantur o krzyż pod Pałacem Prezydenckim.
No tak, ale skoro ktoś powiedział, że katolicyzm jest „jedyną formą narodu polskiego”, to może trzeba przejść do porządku dziennego nad najgorszymi wadami Kościoła i pilnować, by się nie przeziębił, bo bez niego może być jeszcze gorzej.
Nie sądzę, że to jedyny możliwe podejście. Dbać o jakość katolicyzmu to sprawa istotna, ale ze względu na jego przesłanie religijne, a nie funkcjonalność społeczną. A poza tym trzeba wydobywać Polskę z tego stanu braku społeczeństwa obywatelskiego, wywołaną ostatnimi dwiema setkami lat historii niezależnie od tego, co stanie się z Kościołem katolickim.
Możliwe jest to poprzez stosowne programy społeczne. Nie ma determinizmu, fatalizmu według którego Kościół ma być na wieki wieków jedyną formą egzystencji społeczeństwa. Teza o nie zastępowalności Kościoła nie musi być prawdziwa. Zadania socjalizacji, inicjacji w życie publiczne może pełnić szkoła, lokalne ośrodki kultury, świetne są programy lokalnych boisk, punktów bibliotecznych. Te rzeczy są do zrobienia. Kościół nie może zastąpić w wychowaniu młodego pokolenia publicznej szkoły. Tym bardziej, że Kościół bywa miejscem demoralizacji, gdy co rusz pokazuje myślenie plemienne, podjudza przeciwko wyimaginowanym wrogom, przyjmuje egoistyczną perspektywę patrzenia wyłącznie na własny interes, a nie na dobro wspólne. W sprawie komisji majątkowej nie padło słowo przepraszam, a przecież chociażby Białołęka straciła perspektywę rozwoju lokalnej społeczności, gdy bez jej wiedzy zabrano jej grunty, zwyczajnie okradziono ludzi w majestacie prawa. Jedyne co mają do powiedzenia biskupi: należy nam się, należy nam się, bo nam zabrano. Terenów w Białołęce im nie zabrano! Skrajnie egoistyczne patrzenie na świat. Człowiek oczy przeciera ze zdumienia.
Kościół chce wprowadzić obowiązkowy wybór między religią a etyką. Kościół jako adwokat świeckiej etyki?
Ja jestem przeciwny zarówno lekcjom religii jak i etyki w szkole. Ta rzekoma alternatywa jest od początku nieuczciwa. Religii nie powinno być w szkole, bo szkoła ma przekazywać wiedzę, a nie inicjować w życie religijne, bo to nie jest właściwe po temu miejsce. Nie lepiej jest z etyką, która jest traktowana jako forma umoralniania młodzieży szkolnej. To jest kompletna naiwność: jeszcze nigdy wiedza z etyki nie uczyniła nikogo etycznym. Zamiast tego powinien być jeden przedmiot przekazujący elementy wiedzy z historii filozofii, religii, teologii, etyki. Poza tym, gdy będzie obowiązkowy wybór między religią a etyką, Kościół de facto zmonopolizuje i jedną i drugą sferę, bo to on ma kadry gotowe w każdej chwili do nauczania. Obecnie nauczyciele religii są wyłączeni spod władzy dyrektora i są zależni tylko od biskupa. Czyli w publicznej szkole jest kościelne państwo w państwie.
Politycy na ogół odnoszą się do Kościoła z respektem...
- Niekiedy wręcz służalczo. Zapominają, że strach ma wielkie oczy. Ciągle działa taki dziwny, pozakonstytucyjny twór jak Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu, w której biskupi mówią rządowi, co ma robić i rząd pyta co robić. Problem nie jest z siłą Kościoła, ale ze słabością państwa. Nie powinno być tych spotkań ludzi władzy różnych szczebli z hierarchami, tych wódeczek, tych form nacisku. Władza powinna się szanować, wiedzieć, że reprezentuje wyborców, majestat Rzeczpospolitej, a nie lokalne układy.
Ja jestem przeciwny zarówno lekcjom religii jak i etyki w szkole. Ta rzekoma alternatywa jest od początku nieuczciwa. Religii nie powinno być w szkole, bo szkoła ma przekazywać wiedzę, a nie inicjować w życie religijne, bo to nie jest właściwe po temu miejsce. Nie lepiej jest z etyką, która jest traktowana jako forma umoralniania młodzieży szkolnej. To jest kompletna naiwność: jeszcze nigdy wiedza z etyki nie uczyniła nikogo etycznym. Zamiast tego powinien być jeden przedmiot przekazujący elementy wiedzy z historii filozofii, religii, teologii, etyki. Poza tym, gdy będzie obowiązkowy wybór między religią a etyką, Kościół de facto zmonopolizuje i jedną i drugą sferę, bo to on ma kadry gotowe w każdej chwili do nauczania. Obecnie nauczyciele religii są wyłączeni spod władzy dyrektora i są zależni tylko od biskupa. Czyli w publicznej szkole jest kościelne państwo w państwie.
Politycy na ogół odnoszą się do Kościoła z respektem...
- Niekiedy wręcz służalczo. Zapominają, że strach ma wielkie oczy. Ciągle działa taki dziwny, pozakonstytucyjny twór jak Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu, w której biskupi mówią rządowi, co ma robić i rząd pyta co robić. Problem nie jest z siłą Kościoła, ale ze słabością państwa. Nie powinno być tych spotkań ludzi władzy różnych szczebli z hierarchami, tych wódeczek, tych form nacisku. Władza powinna się szanować, wiedzieć, że reprezentuje wyborców, majestat Rzeczpospolitej, a nie lokalne układy.
To pojedyncze przesilenie. Przyszłość zależy od postawy przyszłych władz. Prokuraturze dobrze zrobiło oddzielenie od rządu. Za czasów obywatela Ziobro trudno było spodziewać się, że prokuratura wykaże aktywność w przypadkach, w których tle był Kościół.
Od lat mówi się o wewnętrznym rozbiciu Episkopatu. To fakt, czy mit?
To był widoczny fakt, gdy żył arcybiskup Józef Życiński, bo był bardzo aktywny publicznie. Teraz różnice pozostaną bardziej skryte. Jednak nie ma dziś czasów kardynała Wyszyńskiego, którego wyjątkowa pozycja wyznaczona była przez sytuację polityczną. Dziś każdy biskup jest panem swojej diecezji i władza nad nim czegoś takiego jak Episkopat jest iluzoryczna.
Jednak biskupi są dość jednorodnie konserwatywni i łączy ich poparcie dla Radia Maryja. Ono bowiem daje im poczucie sukcesu duszpasterskiego . Są pod tym względem wyposzczeni. Kardynałowi Dziwiszowi, gdy chciał ukrócić wpływy dyrektora Radia Maryja, nie chodziło jedynie o ocenę emitowanych treści, ale przede wszystkim o władzę nad nim. Nie może pojedynczy ksiądz występować w imieniu polskiego Kościoła, wystawiać cenzurek biskupom itp.
Do nielicznych po tym względem wyjątków rzeczywiście należał zmarły niedawno arcybiskup Józef Życiński
On się nie podobał, bo miał swoje zdanie, otwarcie je wypowiadał, krytykował postawy pewnych środowisk kościelnych i prawicowych, działał na rzecz dialogu chrześcijan z Żydami, publikował w „Gazecie Wyborczej”.
A może te wszystkie problemy rozwiązałby, a przynajmniej złagodził podatek kościelny, na wzór niemiecki? Według zasady, kto płaci podatek, ten jednocześnie określa się jako członek Kościoła, kto nie płaci, wychodzi z niego.
Nie bardzo wiem dlaczego zaprzęgać państwo w ściąganie podatku dla Kościoła. Rozdział Kościoła od państwa jest istotną wartością. Choć taki podatek sprawiłby, że Kościół musiałby być transparenty podatkowo.
Sam Kościół też nie chce tego podatku…
Dlatego właśnie, że wtedy całość finansów musiałaby być księgowana, a więc ujawniona. Nie byłoby tej swobody, jaka jest dzisiaj w dysponowaniu środkami wiernych.
Rozmawiał Krzysztof Lubczyński
