czwartek, 27 września 2012

U Olejnik, w Sejmie, w wywiadzie - co kiedy mówiła Ewa Kopacz? Sprawdziliśmy


mil
 
26.09.2012 , aktualizacja: 26.09.2012 14:51
A A A Drukuj
Słowa wypowiedziane zaraz po katastrofie smoleńskiej wytykali marszałek Ewie Kopacz dziennikarze podczas dzisiejszego briefingu. Cytowali jej zapewnienia, że była przy zamykaniu trumien, a polscy lekarze ściśle współpracowali z rosyjskimi. Sprawdziliśmy, co w tej sprawie mówiła dwa lata temu Kopacz (wówczas jako minister zdrowia), a co mówi teraz.
Po ekshumacji ciała Anny Walentynowicz i informacji, że jej ciało zostało zamienione z ciałem innej ofiary katastrofy smoleńskiej pojawiły się wątpliwości co do jakości badań przeprowadzonych przez rosyjskich i polskich lekarzy na miejscu katastrofy. Zarzuty posypały się m.in. pod adresem Ewy Kopacz, która po katastrofie kilkakrotnie zapewniała, że wszystkie badania zostały profesjonalne przeprowadzone, a ona sama je nadzorowała. Co mówiła w 2010 roku, a jak tłumaczy się teraz?

17 maja 2010 r. Program "Kropka nad i":

Ewa Kopacz: - Tam pojechało naszych 11 lekarzy, patomorfologów, lekarzy sądowych, techników kryminalistyki, ale tam na miejscu była grupa blisko 30 lekarzy. Gdyby oni nie robili sekcji zwłok, to jaka byłaby ich tam rola?

Monika Olejnik: - Są też zarzuty, że ta sekcja nie była dobrze przeprowadzona, że pisano tylko, że ktoś zginął w wyniku obrażeń...

Ewa Kopacz: - Ja pytałam bardzo dokładnie naszych lekarzy sądowych, którzy tam byli, i dopytałam nawet o taką rzecz: czy tam były pobierane materiały do badań toksykologicznych. Oni odpowiedzieli: "tak, to jest w procedurze". Więc ja bym apelowała tylko o jedno, i z całą stanowczością: abyśmy dzisiaj nie zastępowali ekspertów. Tam byli również polscy lekarze, którzy wspólnie z lekarzami rosyjskimi dokonywali pewnych czynności, a jeśli komuś to bardziej odpowiada, to cały czas mieli oko na to, co robili rosyjscy lekarze.

Dzisiaj, 26 września 2012 r., w sprawie wywiadu w "Kropce nad i":

- Ja tę sprawę wyjaśniałam, rozmawiałam również na spotkaniach, które miały miejsce w kancelarii premiera, wtedy kiedy było spotkanie z rodzinami. Mówiłam, owszem, moja zbitka słowna, niezręczność, która padła w wywiadzie z panią Moniką Olejnik, którą ja potem kilkakrotnie wyjaśniałam, łącznie z tym, że wyjaśniałam to rodzinom - polscy lekarze, i powtórzę to ostatni raz, uczestniczyli w przygotowaniu zwłok do identyfikacji. To jest zupełnie coś innego niż sekcja.

29 kwietnia 2010 r., Sejm

- Z wielką uwagą obserwowałam pracę naszych patomorfologów przez pierwsze godziny. Pierwsze godziny nie były łatwe, i to państwo musicie wiedzieć. Przez moment nasi polscy lekarze byli traktowani jako obserwatorzy tego, co się dzieje. To trwało może kilkanaście minut, a potem, kiedy założyli fartuchy i stanęli do pracy razem z lekarzami rosyjskimi, nie musieli do siebie nic mówić. Wykonywali jak fachowcy swoją pracę, z wielkim poszanowaniem ofiar tej katastrofy. (...) Badania, które odbywały się w Moskwie, nie były wyłącznie prowadzone przez specjalistów rosyjskich. Nasi polscy genetycy uczestniczyli w tych pracach i spędzali tam po kilkanaście godzin dziennie. Byli tam zarówno wtedy, kiedy od rodzin pobierano materiał porównawczy do badań genetycznych, jak i wtedy, kiedy te badania analizowano.

Przeczytaj pełną wypowiedź Ewy Kopacz w Sejmie >>

Dziś, 26 września 2012 r., na pytanie "co tak naprawdę robili polscy lekarze przy tych badaniach?":

- Polscy lekarze uczestniczyli w przygotowywaniu zwłok do okazania, do identyfikacji. (...) Z trybuny sejmowej mówiłam o wykopywaniu ziemi.

26 sierpnia 2010 r. , wywiad w "Dużym Formacie"

- A potem było układanie zwłok do trumny. Uczestniczyła w tym komisja złożona z Polaków z naszej ambasady i Rosjan. Każde ciało było oznakowane tabliczką z nazwiskiem. Wszystko to także zostało obfotografowane. Moment zamykania trumny też został uwieczniony przez naszego technika z polskiej prokuratury wojskowej. Byłam przy tym. Spełniałam prośby rodzin. Przekazały mi pamiątki rodzinne, by włożyć je do trumny. Włożyłam.

Cały wywiad w "Dużym Formacie" z Ewą Kopacz czytaj tutaj >>

Dziś, 26 września, na pytanie, czy była przy zamykaniu każdej trumny:

- Nie przy każdej trumnie. Byłam w tym dniu, kiedy trumny były lakowane pierwszego dnia. To był poniedziałek, kiedy były lakowane trumny. Ta część ciał, które jechały do Polski. 

środa, 26 września 2012

Ks. Błaszczyk o ofiarach katastrofy smoleńskiej: większości ciał nie można było ubrać


toch
 
25.09.2012 , aktualizacja: 26.09.2012 08:52
A A A Drukuj
23 kwietnia 2010 przyleciało do Warszawy 21 trumien

23 kwietnia 2010 przyleciało do Warszawy 21 trumien (Fot. Wojciech Olkuśnik / Agencja Gazeta)

Odczuwam żal do Rosjan, ponieważ począwszy od fatalnych raportów sekcyjnych, które zawierały tyle nieprawdy, spowodowali nam wiele cierpienia. Zespół Ewy Kopacz pracował na miarę swoich kompetencji i nie fałszował rzeczywistości - mówi ksiądz Henryk Błaszczyk, który w kwietniu 2010 r. uczestniczył w Moskwie w identyfikacji zwłok i zamykaniu trumien ofiar katastrofy smoleńskiej.
Ksiądz Błaszczyk komentował w "Kropce nad i" w TVN 24 dzisiejsze oświadczenie Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Po przeprowadzeniu badań genetycznych śledczy mają pewność, że ekshumowane w zeszłym tygodniu ciała dwóch ofiar katastrofy smoleńskiej "zostały ze sobą wzajemnie zamienione". Chodzi o ciała Anny Walentynowicz i Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej. Teraz wojskowi prokuratorzy analizują, w jaki sposób i kiedy mogło dojść do pomyłki. 

- Ta sytuacja jest potwornie dramatyczna. Dobrze, że prokuratura podjęła ten temat i doprowadziła do ekshumacji. Dzisiaj wiemy, kto jest kim - powiedział ks. Błaszczyk. 

Przyznał, że mylił się rok temu, kiedy mówił, że "rodziny mają do niej prawo, ale ekshumacja jest szaleństwem". - Te słowa były niefortunne i za nie chcę przeprosić. Ekshumacja jest najdramatyczniejszą drogą do prawdy. Nie wyobrażam sobie drogi bardziej dramatycznej niż ekshumacja osoby, którą się kocha, bo ma się wątpliwości. Rodziny mają prawo do ekshumacji i miały je zawsze. To prawo ma też prokuratura jako organ, który powołany jest do prowadzenia śledztwa w kierunku pozyskania informacji i pełnej prawdy o przyczynach śmierci i o katastrofie - mówił.



"Wierzyłem wszystkim, którzy tam pracowali, że to, co zostało zrobione, zostało zrobione dobrze"

Prowadząca program Monika Olejnik przypomniała słowa księdza, które padły kilka tygodni pod katastrofie: "Byłem przy każdej trumnie. Identyfikacje były i nie wierzę, żeby mogły być niedobre".

- Byłem tam jako duszpasterz, w gronie kapelanów wojskowych. Moją rolą w Moskwie była praca duszpasterska i z niej starałem się wywiązać. Niepotrzebnie wziąłem na siebie odpowiedzialność za kwestię wiarygodności identyfikacji. Nie jestem w tym ekspertem, nie jestem w tym specjalistą. Wszelkie moje wypowiedzi na ten temat są nieuprawomocnione. Nie mam do tego kompetencji. Mam kompetencje do tego, by być blisko ludzi, którzy żyją i dziś przeżywają dramat - tłumaczył ks. Błaszczyk. 

Mówił także, skąd wzięło się jego przekonanie, że proces identyfikacji ciał przebiega prawidłowo: - Zawierzyłem wszystkim, którzy tam pracowali, na zasadzie uczciwego przekonania, że to, co tam zostało zrobione, zostało zrobione dobrze. Dzisiaj widzę, że nie wszystko zostało wykonane tak, jak należało, bo mamy dramat pomylonych ciał.

Ksiądz skrytykował Rosjan wykonujących sekcje zwłok ofiar katastrofy prezydenckiego tupolewa za niekompetencję. - Zaczęło się od tych dramatycznych raportów, opisów sekcyjnych, które były nieadekwatne do ciał. To one zbudowały wątpliwości u rodzin. Tak nie należy traktować rodzin.

Ocenił, że przez lekceważenie procedur medycznych informacje o tym, co zawierają trumny stały się "konfabulacją".

"Ciał nie można było ubrać, ponieważ były w znacznej mierze w ogromnym destrukcie"

Ksiądz Błaszczyk opowiadał, co się działo z ciałami ofiar po identyfikacji, przed procedurą przygotowania ich do transportu do Polski. - Ciało było przekazane w otulinie foliowej, z opisem nazwiska na tej otulinie. Po tym mogliśmy dopasować właściwą tabliczkę z imieniem i nazwiskiem do tego, co czytamy na przekazanym nam przez stronę rosyjską ciele. Modliliśmy się nad ciałem przekazanym już do transportu do Polski. I na tych ciałach układaliśmy wobec kobiet - garsonki, wobec mężczyzn - garnitury. Ciał nie można było ubrać, ponieważ były w znacznej mierze w ogromnym destrukcie. Ubranie ich w garnitur, spodnie, byłoby szarpaniem fragmentów - mówił. Zaznaczył: - To był duży bezmiar destrukcji ludzkich ciał, które nie sposób było ubrać, ponieważ byłoby to tylko jakąś formą - wydaje mi się - profanacji.

Ksiądz dodał, że niewiele ciał było zintegrowanych, ale one były ubrane, bo rodziny tego żądały.

"Nie było formalnego zakazu otwierania foliowych worków z ciałami"

Duchowny przyznał, że nie było formalnego zakazu otwierania foliowych worków z ciałami: - Były rodziny, które były od początku do końca [z ciałem bliskiej osoby] - postawiły taki warunek i został on spełniony. Były do końca, do momentu zamknięcia w trumnie. Były też rodziny, które po rozpoznaniu ciała wracały do kraju, licząc i ufając, że ciało, które zostało rozpoznane, do kraju wróci.

Jak mogło dojść do zamiany ciała Anny Walentynowicz? Rosjanie się pomylili? - pytała Monika Olejnik.

- Nie wiem nawet, na którym etapie do tego doszło. Wiem tylko, że był moment, kiedy nasi specjaliści, po nabraniu pewności, że to ciało pani Anny Walentynowicz, przekazali je rodzinie do identyfikacji. Rodzina powiedziała "tak" i potem ciało zostało przygotowane do transportu do Polski - relacjonował.

"W zespole minister Kopacz nie było intencji wrogiej społeczności rodzin"

Czy polska strona miała za dużo wiary w rzetelność pracy Rosjan? - Dzisiaj to wiemy. Dlatego te nieścisłości spowodowały prośby rodzin o konfrontację poprzez ekshumację. Tam na miejscu zespół pani minister starał się pracować na tyle, na ile potrafił, na miarę swoich kompetencji. Pracować w ten sposób, aby okazywane ciała były ciałami tych, na które czekają bliscy - oceniał ks. Błaszczyk.

Czy Ewa Kopacz - ówczesna minister zdrowia, a dziś marszałek Sejmu - która po katastrofie brała udział w sekcjach zwłok ofiar wprowadziła Polaków w błąd twierdząc, że identyfikacje przebiegały prawidłowo, a polscy i rosyjscy lekarze pracowali ręka w rękę? Ks. Błaszczyk: - Nie znajduję w minister Kopacz woli fałszowania rzeczywistości. Nie znajduję w tym zespole intencji wrogiej społeczności rodzin. Nie było takiej intencji, na miłość boską.

A czy intencja Rosjan była taka, żeby fałszować rzeczywistość? - Osobiście odczuwam wielki żal z powodu tego, że to się zdarzyło. Odczuwam też żal do Rosjan, ponieważ począwszy od fatalnych raportów sekcyjnych, które zawierały tyle nieprawdy, spowodowali nam wiele cierpienia, cierpienia bliskich. Tego nie wolno robić - zaznaczył duchowny.

"Rodziny i prokuratura mają prawo dochodzić do prawdy - nie oskarżajmy się"

Czy w związku z ujawnioną pomyłką ciał powinny się odbyć kolejne ekshumacje? Śledczy zapowiedzieli już, że do końca roku przeprowadzą cztery, ale niektórzy pełnomocnicy rodzin ofiar mówią o potrzebie wyjęcia z grobów wszystkich nieskremowanych ofiar z wyjątkiem pary prezydenckiej.

- Dzisiaj widzę, że rodziny - które mają wątpliwości - oraz prokuratura mają pełne prawo dochodzenia do prawdy. Tu prawda jest kluczem do wszystkiego. Wszyscy powinniśmy się spotkać, bez względu na spory polityczne, na drodze do prawdy, nie wykluczać się nawzajem, nie oskarżać się - apelował ksiądz Błaszczyk.


Więcej... http://wyborcza.pl/1,75248,12554636,Ks__Blaszczyk_o_ofiarach_katastrofy_smolenskiej__wiekszosci.html#ixzz27Ymraswv

wtorek, 25 września 2012

Paweł Deresz: Zmasakrowanie ciał było bardziej niż przerażające. I był chaos


Agnieszka Kublik
 
25.09.2012 , aktualizacja: 25.09.2012 16:46
A A A Drukuj

Fot. Piotr Augustyniak / Agencja Gazeta

- Miałem szczęście, że zwłoki żony były prawie w całości. Nie wszyscy je mieli. Jestem szczęśliwy, że mogłem zidentyfikować żonę i mam niekłamaną nadzieję, że to ona znajduje się w trumnie na Powązkach - poruszająca rozmowa z Pawłem Dereszem, mężem posłanki SLD Jolanty Szymanek-Deresz.
Agnieszka Kublik: Naczelna Prokuratura Wojskowa nie ma już wątpliwości: badania genetyczne jednoznacznie potwierdzają, że ekshumowane w zeszłym tygodniu ciała dwóch ofiar katastrofy smoleńskiej zostały wzajemnie zamienione. Pan był wtedy, w kwietniu 2010 r., w Moskwie, w prosektorium.

Paweł Deresz, mąż posłanki Jolanty Szymanek-Deresz, która zginęła w katastrofie smoleńskiej: - Nie jest to dla mnie szok, bo na tym wielkim polu nieszczęścia, jakim było lotnisko pod Smoleńskiem, potem szpital, i potem prosektorium, o pomyłkę nie było trudno.

Mam przed oczyma scenę, kiedy wszedłem do prosektorium w towarzystwie dwóch lekarzy i pielęgniarzy, psychologa oraz tłumacza. Kiedy poprosiłem o odsłonięcie zwłok mojej żony, omal nie zemdlałem. Wtedy chyba lekarz albo pielęgniarz zwrócił uwagę, że i tak mam wielkie szczęście, że zwłoki żony są prawie w całości. A potem powiedział o głowie jednej z ofiar, której trzeba było bardzo długo poszukiwać.

Poszukiwania dotyczyły nie tylko głowy, i nie tylko tej jednej ofiary, ale i wielu innych części ciała wielu osób, które zginęły w katastrofie. W tym wielkim zgiełku musiały nastąpić pomyłki. Nie chcę źle wróżyć, ale być może w trumnach znajdują się części ciał należące do kogoś innego. Bo w prosektorium powiedziano mi, że zmasakrowanie ciał było bardziej niż przerażające.

Czy podczas identyfikacji towarzyszyli Panu polscy lekarze?

- Nie, tylko rosyjscy. Na chwilę odsłonięto zwłoki żony, potem zostały przykryte białym prześcieradłem. Następnie byłem w prokuraturze, gdzie podpisałem dokument identyfikujący zwłoki. Nie mam pojęcia, co się z nimi działo. Nikt mnie nie informował, że mogę być, czy że powinienem być obecny przy składaniu zwłok do trumny. Nie wiem też, w jakim trybie i w jakim miejscu to się odbywało.


Czy pańska żona została zidentyfikowana tylko przez Pana?
- Nie, jeszcze przez swoją siostrę.

Zwłoki pańskiej żony zostały poddane badaniom genetycznym?

- Tak, przed identyfikacją. Parę godzin po katastrofie w pokoju hotelowym żony byli specjaliści, którzy pobrali próbki DNA ze szczoteczki do zębów. Byli też u nas w domu, DNA pobierali z rzeczy należących do żony.

Pamięta pan, ile rodzin, jak Pan, zdecydowało się zidentyfikować zwłoki swoich bliskich?

- Kilkadziesiąt, wszyscy razem przylecieliśmy do Moskwy samolotem. Spotkaliśmy się na lotnisku w Warszawie, gdzie panował totalny bałagan. Moim zdaniem, zawiniony przez ministra Jacka Cichockiego. Otóż kazano nam być na lotnisku 11 kwietnia o 5 rano, odlot miał być o 8 rano. Ale o 8 usłyszeliśmy, że polecimy o 10, a polecieliśmy o 14. Proszę sobie wyobrazić naszą sytuację: to było kilkanaście godzin po katastrofie, byliśmy nieszczęśliwi, zagubieni, po nieprzespanej nocy, a na tym lotnisku tkwiliśmy przez tyle godzin bez dostępu do informacji.

W Moskwie pojechaliście od razu do prosektorium?

- Nie. W hotelu czekała na nas minister Ewa Kopacz. Informowała, co nas czeka następnego dnia, czyli przesłuchanie w prokuraturze i identyfikacja zwłok. Muszę powiedzieć, że to było zorganizowane bardzo przyzwoicie.

Następnego dnia po przylocie byliśmy przez wiele godzin przesłuchiwani przez prokuraturę. To trwało tak długo, bo prokurator zażyczył sobie tłumacza. Prokuratorzy nie posługiwali się komputerami, tylko wszystko spisywali ręcznie. Procedura była więc taka, że prokurator zadawał pytanie po rosyjsku, tłumaczka tłumaczyła na polski, ja odpowiadałem po polsku, tłumaczka tłumaczyła na rosyjski, prokurator ręcznie to zapisywał.

Kiedy Pan identyfikował zwłoki żony?

- Dwa dni później, w prosektorium. Tam było totalne zamieszanie, czekaliśmy godzinami, nie wiedzieliśmy co nas czeka, kiedy zostaniemy wezwani. To był chaos.

Tam byli polscy lekarze?

- Nie wiem. Ja z nimi nie miałem do czynienia.

W chaosie o pomyłkę nietrudno.

- Tak. Pamiętam, co opowiadali wtedy lekarze, rodziny. Słyszałem o niewyobrażalnie zmasakrowanych ciałach. Ja jestem szczęśliwy, że mogłem zidentyfikować zwłoki mojej żony i mam niekłamaną nadzieję, że te same zwłoki znajdują się w trumnie na Powązkach. Marzę, żeby moja żona spoczywała w spokoju i ciszy. Nie zamierzam ekshumować jej zwłok. To nie przywróci mojej żonie życia. 


Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,12552054,Pawel_Deresz__Zmasakrowanie_cial_bylo_bardziej_niz.html#ixzz27VZDyQ7u