wczoraj, 06:56 
- Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami. Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę. PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę" - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.
Z Andrzejem Gwiazdą – współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i NSZZ "Solidarność", rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Czy w dalszym ciągu uważa pan, że Okrągły Stół był błędem?
Andrzej Gwiazda: Okrągły Stół nie był błędem. Był zdradą.
W obradach Okrągłego Stołu uczestniczyli też bracia Kaczyńscy. A raczej Lech Kaczyński, który był bardzo aktywnym uczestnikiem Okrągłego Stołu.
Wiem. Wiele musieli zrobić, żeby nas do siebie przekonać. Wiele dobrego. Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami.
Rosyjscy politycy są gangsterami, czy polska klasa rządząca?
Obie klasy rządzące, a szczególnie ich specsłużby wykazują takie cechy. Rzymska zasada: "Winny jest ten, kto odniósł korzyść". Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę.
Komu katastrofa smoleńska "była na rękę"?
PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę".
To słowa Radosława Sikorskiego, wypowiedziane podczas jednego z wieców PO…
Myślałem, że to Palikot. Nie pamiętam też, kto powiedział, że "prezydent gdzieś poleci i to się wszystko zmieni"…
Bronisław Komorowski, podobnie jak szef MSZ, tłumaczył już sens swoich słów.
Gdyby prokuratorzy nie mieli kagańca politycznego, to takie wypowiedzi kwalifikują do aresztowania.
Radosław Sikorski i Bronisław Komorowski powinni zostać aresztowani?
No co pan? Przecież mają immunitet. I większość w Sejmie.
Skąd pan wie, że Lech Kaczyński zginał w wyniku zamachu?
Załóżmy, że był to wypadek. Na terenie obcego państwa ginie prezydent wraz z naczelnymi dowódcami wojska i elitą polityków. Podejrzenie o zamach jest nieuniknione. Rządy obu państw, aby oczyścić się z podejrzeń, oddają śledztwo w ręce specjalistów państw trzecich i instytucji międzynarodowych. Zabezpieczają teren katastrofy i wszelkie, nawet najdrobniejsze, ślady. Żadne państwo nie zgodzi się narażać swego prestiżu w obronie jakiegoś kontrolera lotów. W Smoleńsku teren katastrofy zaorano i zasypano piaskiem. Drzewa wokół wycięto, a szczątki samolotu trzymano pod gołym niebem tak długo, aby deszcze zmyły wszelkie ślady chemiczne. Na koniec wrak umyto! To tak, jakby w miejscu zwykłego morderstwa, przed śledztwem umyto podłogi, wypucowano klamki i inne miejsca gdzie mogłyby pozostać odciski palców, zagrabiono ścieżki i trawniki. Niszczenie dowodów przestępstwa wskazuje winnego.
Ale wraku nie przykrywali Rosjanie, mimo wielokrotnych próśb strony polskiej.
O tym słyszę pierwszy raz. Premier Tusk grożąc Polakom wojną z Rosją, jeśli będą się domagać prawdy, jednoznacznie oskarżał o zamach Rosję. Ale ślady zacierali nie tylko Rosjanie.
A kto jeszcze?
Trudno znaleźć przedstawiciela rządu, który nie kłamał, ale na czele kłamców jest minister Kopacz.
Rosjanie wprowadzili w błąd panią minister, która poleciała do Rosji wspierać rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej.
Gdyby minister Kopacz powiedziała: strona rosyjska zapewnia nas, że wszystko jest w porządku, a ja im wierzę bezgranicznie, nie byłoby kłamstwa, a tylko dowód głupoty i niekompetencji dyskwalifikujący awans na marszałka Sejmu. Kopacz wiedziała, że polscy patolodzy nie zostali dopuszczeni do sekcji zwłok. Ale kłamała nie we własnym, lecz w imieniu rządu.
Chciał się pan dowiedzieć kto leży w trumnie Anny Walentynowicz. Kiedy już się pan dowiedział, to co pan pomyślał?
Że zakaz otwierania trumien był celowy. Jeżeli rząd nie zdementował fałszywych tez lansowanych w mediach, tym samym wziął odpowiedzialność za te oszustwa. Janusz, syn Anny Walentynowicz powiedział mi: w Moskwie mama nie miała na twarzy obrażeń, wyglądała jakby spała. Rodzina pani Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej nie mogła zidentyfikować zwłok swej krewnej z powodu zmiażdżenia głowy, natomiast zwłoki p. Anny rozpoznała po rysach twarzy. Po ekshumacji w 2012 r. ciało Anny Walentynowicz miało tylko szczątki głowy, bez twarzy. Co wydarzyło się między kwietniem 2010 r. a wrześniem 2012 r.? Kto profanował zwłoki? Gdzie jest twarz Anny Walentynowicz?
- Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami. Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę. PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę" - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.
Jak pan zareagował na opublikowanie na rosyjskich stronach internetowych zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej?
Ktoś miał takie zdjęcia, to je opublikował. Nie oglądałem ich.
Kto mógł być tym "ktosiem"?
Każdy, od wysokiej rangi dygnitarza, jawnego lub tajnego, po robotnika do przenoszenia zwłok z telefonem w kieszeni. Zdjęcia mogły też zostać zmontowane np. photoshopem.
Czy publikacja zdjęć zwłok nagiego prezydenta jest upokorzeniem Polski i Polaków?
Nie jest upokorzeniem. Jest być może chamstwem. Internet jest zalany chamstwem, prymitywy zawieszają zdjęcia z ubikacji, dzieci, nagich koleżanek. Dopiero gdy zdjęcia okażą się autentyczne, powstanie kilka pytań: dlaczego nie znalazły się w aktach przekazanych polskiej prokuraturze? Czy pochodzą z akt prokuratury rosyjskiej itd.? Dla nas ważne jest czy te zdjęcia zawierają choćby drobne szczegóły poszerzające naszą wiedzę o przyczynach katastrofy. Prawdę tę musimy składać z dostępnych faktów. Naszym obowiązkiem jest przeanalizować zdjęcia pod tym kątem. Myślę, że ukazanie nagiego ciała prezydenta nie upokarza ani śp. Lecha Kaczyńskiego, ani Polski, ani Polaków. Polaków naprawdę upokarza wybranie rządu, który kłamie i mataczy śledztwo w sprawie domniemanego zamachu na Prezydenta Rzeczpospolitej. Zastanawiać się jakie kto miał intencje jest obecnie bez sensu. Anonimowy internet jest zawodnym źródłem informacji. Każdy może zawiesić co chce bez cienia odpowiedzialności. Dlatego śledząc katastrofę nie korzystałem z internetu. Kiedy jednak w "Uważam Rze" ukazało się zdjęcie brzozy, to przeprowadziłem analizę, z której wynikało, że…
Jak pan przeprowadził tę analizę?
Na podstawie wymiarów słoików z kwiatami i zniczy umieszczonych pod tą brzozą.
I co wynika z pańskich obliczeń?
Brzoza ze zdjęcia została złamana na wysokości nie 7 metrów, ale na 3.7 – 4.5 m, bo taka była dokładność mikroskopu na którym dokonywałem odczytu. O tę brzozę samolot mógł uderzyć przeciwnym skrzydłem niż to, które zostało urwane. Jeśli jakaś brzoza została ścięta, to nie ta brzoza. Mamy do czynienia z dezinformacją totalną i w drobiazgach. A jeżeli chodzi o dezinformację w związku ze śmiercią prezydenta, to każda dezinformacja ma wymiar zdrady stanu lub międzynarodowej agresji. Proces karny przyznaje prawo do kłamstwa tylko jednej osobie: oskarżonemu. Podstawowa teza śledztwa brzmi: ten winny kto kłamie. Sprawa katastrofy smoleńskiej, to nie jest sprawa między PiS a PO. Gdyby w katastrofie zginął prezydent Komorowski, to z równym uporem domagałbym się prawdy. Bo zamach na prezydenta jest zamachem na Polskę. Mocno uzasadnione podejrzenie o zamach stawia zasadnicze pytanie: czy zgadzamy się, żeby spory polityczne były rozstrzygane za pomocą skrytobójstwa? Czy uznajemy morderstwo za narzędzie walki politycznej. Wszyscy ci, którzy nie domagają się wyjaśnienia prawdy o katastrofie smoleńskiej, wszyscy ci, którzy odmawiają uczestnictwa w marszach domagających się prawdy, milcząco zgadzają się, żeby skrytobójstwo było narzędziem polityki. Ci, którym Smoleńsk jest obojętny, tym samym dają przyzwolenie na stosowanie morderstwa w polityce. Nawet gdyby z czasem wykazano, że katastrofa nie była zamachem, obecna obojętność pozostanie zachętą do przyszłych skrytobójstw.
Pańskie tezy są bardzo mocne. Wydaje mi się, że moglibyśmy jeszcze długo spekulować na temat Smoleńska, a lepiej poczekać na dowody. Zmieńmy temat. Jak pan dzisiaj postrzega Solidarność?
Solidarność po 20 latach znowu próbuje być związkiem zawodowym. Palenie opon nie jest działalnością związkową. Związek zawodowy, żeby bronić pracowników, ma tylko jedno narzędzie: strajk. Rozmowy i negocjacje, jeśli w tle nie stoi groźba strajku, są biciem piany.
Uważa pan, podobnie jak Lech Wałęsa, że sztandar Solidarności należy zwinąć?
Nie odnoszę się do wypowiedzi tajnego współpracownika bezpieki. A jeśli chodzi sztandar, to której Solidarności? Pierwszej, z lat 1980-1988, czy drugiej utworzonej w 1989 r.
Jakie ma pan dowody na agenturalną działalność Wałęsy?
Zachowywał się jak agent, widziałem to już w 1980 r. Dowody są w aktach państwowych. W 1992 r. uchwałą Sejmu RP minister spraw wewnętrznych został zobowiązany do ujawnienia agentów SB w kierownictwie państwa. Od tego czasu cała Polska wie, że Wałęsa był agentem. Przepraszam Macierewicza, że wtedy w niego zwątpiłem. Sądziłem, że nie odważy się podać Wałęsy na czele listy TW. O agenturalnej działalności Wałęsy można by napisać książkę.
Więc jak ma pan dowody, to proszę napisać książkę, zamiast niszczyć legendę Wałęsy.
Dowody są w państwowych archiwach. Książki zostały napisane, a ich autorzy ukarani. Legenda Wałęsy została stworzona by oszukać Polaków. Czy naprawdę uważa pan, że podtrzymywanie tej fikcji służy Polsce? A legendę Wałęsy najskuteczniej niszczy sam Wałęsa.
Nie przemawia przez pana zadra do Wałęsy, że to on a nie pan został szefem "S" i jest dziś legendą?
Czy naprawdę uważa pan, że tak wielu ludzi, w tym ja, zgodziłoby się dźwigać hańbę donosiciela i współpracownika bezpieki, za cenę pieniędzy i "sławy" Wałęsy? W holenderskiej encyklopedii czytamy: "Wałęsa dostał Nagrodę Nobla za rozgromienie radykalnego skrzydła Solidarności". Gdyby nie Wałęsa, to może dzisiaj Polska nie byłaby państwem peryferyjnym.
Gdyby nie Wałęsa może dzisiaj nie bylibyśmy państwem niepodległym.
A pan uważa, że Polska jest państwem niepodległym? Dzisiaj można od wyroków sądów polskich odwoływać się do Strassburga. Za PRL nie odwoływaliśmy się do sądów w Moskwie. Chociaż PZPR spełniała wszystkie zachcianki Kremla, to jednak Moskwa nie mogła jawnie nam dawać dyrektyw i karać za ich nie wykonanie. PRL nie miała też obowiązku dostosowania polskiego prawa do prawa ZSRR. A ponieważ: "Nie ma chleba bez wolności, a wolności bez chleba", połowa społeczeństwa uważa dzisiaj, że za PRL żyło się lepiej. A to nie są resentymenty, lecz twarde realia. Gdyby premier Kaczyński nie przyznał nam z żoną dodatków do emerytury, w ankiecie musiałbym napisać, że pod względem finansowym za komuny miałem lepiej. W podobnej i znacznie gorszej sytuacji są tysiące opozycjonistów i członków Solidarności, którzy zakwestionowali marksizm oraz drapieżność kapitalizmu. O tym muszą pamiętać ci wszyscy, którym w III RP żyje się lepiej. Doceniam, że ani Sakiewicz, ani Rydzyk, ani ja nie siedzimy w więzieniu. Doceniam, że mogłem pojechać nawet do Chin. Przywiozłem od nich mądrość chińskiego filozofa: "W państwie dobrze rządzonym, wstyd jest być biednym. W państwie źle rządzonym, hańbą jest być bogatym".
W pierwszej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda powiedział m.in.: Pytanie dlaczego Polacy chcą Tuska, jest tym samym pytaniem co: dlaczego ludzie płakali po śmierci Stalina. Wszystkie społeczeństwa ulegają propagandzie. Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano.
