fot.Sła­wo­mir Ka­miń­ski / Agen­cja Ga­ze­ta

- Ja się nigdy nie do­pusz­czam nie­spra­wie­dli­we­go ata­ko­wa­nia Ko­ścio­ła; moja kry­ty­ka Ko­ścio­ła jest spra­wie­dli­wa - mówi w wy­wia­dzie dla Onetu prof. Jan Hart­man. - Gnie­wa mnie szcze­gól­nie kle­ry­ka­lizm i rosz­cze­nia do wy­wie­ra­nia wpły­wu na pań­stwo i wła­dzę wszel­kich in­sty­tu­cji  re­li­gij­nych w świe­cie. Tak samo mnie iry­tu­je brak roz­dzia­łu sy­na­go­gi od Izra­ela jak Ko­ścio­ła Ka­to­lic­kie­go od pań­stwa pol­skie­go - do­da­je pro­fe­sor.

Z prof. Janem Hart­ma­nem - fi­lo­zo­fem i ety­kiem z Uni­wer­sy­te­tu Ja­giel­loń­skie­go - roz­ma­wia Jacek Gądek. Oto I część wy­wia­du.

Pła­kał pan, gdy Be­ne­dykt XVI ogło­sił, że ab­dy­ku­je?

Nie je­stem emo­cjo­nal­nie zwią­za­ny z Ko­ścio­łem Ka­to­lic­kim, więc się nie wzru­sza­łem.

Tylko…

…zdzi­wi­łem. Mia­łem po­czu­cie, że to hi­sto­rycz­ne wy­da­rze­nie.

A gdy umie­rał Jan Paweł II?

Był smu­tek i świa­do­mość, że dla emo­cjo­nal­ne­go życia na­ro­du jest to ważny mo­ment. Przy­ją­łem wtedy po­sta­wę uwa­ża­ne­go ob­ser­wa­to­ra. Byłem tego wie­czo­ru na wsi, uda­łem się na­tych­miast w stro­nę ko­ścio­ła, cie­kaw, czy ksiądz go otwo­rzy i lu­dzie za­czną się zbie­rać. Ale nic ta­kie­go nie na­stą­pi­ło. Byłem sam.

Do ko­ścio­ła pan nie wszedł, by się po­mo­dlić?

Nie je­stem wie­rzą­cy, więc nie po­sze­dłem się mo­dlić.

Nawet do swo­je­go La­ta­ją­ce­go Po­two­ra Spa­ghet­ti?

Wtedy o Po­two­rze Spa­ghet­ti nic nie wie­dzia­łem.

Coś złego jest w mo­dli­twie?

Na­tu­ral­ną rze­czą jest, że lu­dzie wie­rzą i modlą się. Tylko sil­nie ra­cjo­nal­ne oso­bo­wo­ści mogą sobie po­zwo­lić na życie bez wiary re­li­gij­nej, co zwy­kle czło­wie­ka dużo kosz­tu­je. Ła­twiej wie­rzyć, że jest się pod opie­ką do­bre­go ducha i bę­dzie się żyło wiecz­nie, niż mieć świa­do­mość, że życie się koń­czy.

A prze­ciw­ko mo­dli­twie, którą od­ma­wia­ją ucznio­wie w szko­le, na szkol­nej sto­łów­ce, do czego wzy­wa­ją ta­bli­ce w jed­nej z lu­bel­skich pla­có­wek, coś pan ma?

Szko­ła pu­blicz­na po­win­na być świec­ka. Prze­ja­wów re­li­gij­no­ści w sym­bo­li­ce czy wspól­nych ak­tyw­no­ściach re­li­gij­nych być w niej nie po­win­no. Tym­cza­sem w Pol­sce re­li­gia jest na­ucza­na i to od przed­szko­la, co sta­no­wi dla dzie­ci przy­mus re­li­gij­ny.

Dla­cze­go? Prze­cież to ro­dzi­ce de­cy­du­ją.

Ro­dzi­ce, który nie ży­czy­li­by sobie, aby ich dziec­ko cho­dzi­ło na re­li­gię, za­zwy­czaj ule­ga­ją dla dobra dziec­ka. Nie chcą, by od­czu­wa­ło ono psy­chicz­ną karę z po­wo­du wy­róż­nia­nia się. Do­ty­czy to zwłasz­cza przed­szko­la, gdzie przy­mus re­li­gij­ny jest per­fid­ny.

?

Dzie­ci są su­ro­wo ka­ra­ne za nie­uczest­ni­cze­nie w ka­te­che­zie, a kara po­le­ga na tym, że dziec­ko jest wy­pro­wa­dza­ne z sali. Dziec­ko od­bie­ra to jako upo­ko­rze­nie. Ro­dzi­ce nie mają wyj­ścia - muszą się go­dzić na udział ich dziec­ka w ka­te­che­zie.

Je­że­li dzie­ci cho­dzą do szko­ły im. Jana Pawła II, to cóż dziw­ne­go i złego jest w tym, że obec­na jest w niej mo­dli­twa?

Na­le­ży się za­sta­no­wić, czy samo na­zy­wa­nie pla­có­wek pu­blicz­nych imie­niem pa­pie­ża nie jest ła­ma­niem świec­kie­go cha­rak­te­ru szko­ły.

Jest czy nie?

Nie jest. Ale sta­no­wi pre­tekst do na­ru­sza­nia prawa, bo pań­stwo nie po­win­no fa­wo­ry­zo­wać żad­nej re­li­gii. Ani ate­izmu. Pań­stwo musi się uwia­ry­god­nić w oczach spo­łe­czeń­stwa, po­ka­zu­jąc, że wro­go­wie ka­to­li­cy­zmu albo ate­iści są tak samo sza­no­wa­ni jak bud­dy­ści, przed­sta­wi­cie­le New Age, pro­te­stan­ci czy ka­to­li­cy.

Żad­nej mo­dli­twy w szko­le? A pisze pan jed­no­cze­śnie: "Żydzi modlą się przed i po de­fe­ka­cji, dzię­ku­jąc Stwór­cy za dar do­bre­go tra­wie­nia. Brzmi to bar­dzo na­boż­nie. Może wpro­wa­dzić i w Pani szko­le, co Pani Dy­rek­tor?".

Bar­dzo or­to­dok­syj­ni Żydzi tak robią - to praw­da. Ale to była iro­nicz­na uwagę wobec dy­rek­tor­ki, która stwier­dzi­ła, że od­ma­wia­nie mo­dli­twy przed je­dze­niem jest czymś tak na­tu­ral­nym jak mó­wie­nie "dzień dobry", a w isto­cie jest to zwy­czaj bar­dzo nie­wiel­kiej grupy bar­dzo za­an­ga­żo­wa­nych ka­to­li­ków. Kle­ry­ka­lizm tej dy­rek­tor­ki przy­brał formę wręcz ope­ret­ko­wą.

Gdyby w ła­zien­kach tej szko­ły za­mon­to­wa­no ta­bli­ce z na­pi­sem "Módl się przed i po de­fe­ka­cji", to rów­nież by pan pro­te­sto­wał?

Takie ta­bli­ce by nie za­wi­sły, bo ka­to­li­cyzm ta­kich mo­dlitw nie zna.

Panu bli­żej jest do tra­dy­cji ka­to­lic­kiej czy ży­dow­skiej?

Nie jest mi bli­sko do żad­nej z nich. Je­stem głę­bo­ko nie­wie­rzą­cy.

W takim razie, gdyby miał pan do­koń­czyć zda­nie: Jezus jest dla mnie…

…po­sta­cią hi­sto­rycz­ną. Wie­rzę, że był ory­gi­nal­nym i nie­tu­zin­ko­wym ra­bi­nem, który przy­cią­gał licz­ne grono wy­znaw­ców. A jakiś czas po jego śmier­ci stwo­rzo­no le­gen­dę, która z róż­nych po­wo­dów hi­sto­rycz­nych się roz­wi­nę­ła i z cza­sem wy­szła poza ju­da­izm i świat ży­dow­ski.

Osób eks­cen­trycz­nych, ory­gi­nal­nych ra­bi­nów, jak Jezus, któ­rzy zwal­cza­li głów­ny nurt ju­da­izmu, za­wsze było wielu, bo ju­da­izm z na­tu­ry jest plu­ra­li­stycz­ny. Nie było i nie ma w nim in­sty­tu­cji, jak wa­ty­kań­ska Kon­gre­ga­cja Nauki Wiary, de­fi­niu­ją­cych do­gma­ty. Nie ma od­po­wied­ni­ka pa­pie­ża. Za­wsze byli, są i będą za to ra­bi­ni od­czy­tu­ją­cy Pismo ina­czej niż więk­szość.

Dla­cze­go stroi pan sobie żarty i wska­zu­je, że jest po­dob­ny do Je­zu­sa z Bor­gii?

Nie stro­ję sobie żar­tów. Zna­la­złem za­baw­ny ob­ra­zek po­rów­nu­ją­cy moją twarz z twa­rzą Je­zu­sa z Bor­gii. Stwier­dzi­łem po­do­bień­stwo, więc wkle­iłem na Fa­ce­bo­oka. Nie ma w tym żad­ne­go ele­men­tu an­ty­re­li­gij­ne­go. Stać mnie po pro­stu na odro­bi­nę au­to­iro­nii.

Czy Bi­blia i Jezus są po­trzeb­ni ety­ko­wi, jak pan, do cze­goś?

W życiu i pracy - nie. Ale Bi­blia jest nie­wy­czer­pa­nym źró­dłem tre­ści du­cho­wych. To ko­pal­nia kul­tu­ry. Z sza­cun­kiem od­no­szę się do osób zna­ją­cych tę księ­gę. Sam też czy­ta­łem, ale…

… od deski do deski - nie?

Ca­ło­ści - nie. Ludzi, któ­rzy prze­czy­ta­li całą, jest tylko garst­ka. Nigdy się więc nie wy­po­wia­dam nt. Bi­blii, bo kom­plet­nie się na niej nie znam.

John God­son (PO) uza­sad­nia grzesz­ność gejów wer­se­ta­mi z Pisma Świę­te­go. We­dług pana ho­mo­sek­su­alizm jest etycz­ny?

W stan­dar­do­wym ro­zu­mie­niu dobra i zła etycz­ne­go, utrwa­lo­nym od XVIII w., za zło mo­ral­ne uwa­ża­my ludz­ką krzyw­dę, czyli takie czyny, które przy­no­szą komuś nie­spra­wie­dli­we cier­pie­nie. Jeśli dwie osoby tej samej płci ob­cu­ją ze sobą sek­su­al­nie, spra­wia­ją sobie wza­jem­nie przy­jem­ność, nie ma mowy o żad­nym złu.

Zanim jed­nak po­wsta­ła mo­ral­ność opar­ta na fun­da­men­cie nie­krzyw­dze­nia, pu­blicz­nie funk­cjo­no­wa­ła inna etycz­ność, czyli inna mo­ral­ność pu­blicz­na.

Inna - jaka?

Pod­sta­wo­wym prin­ci­pium etycz­nym było nie­gdyś prze­strze­ga­nie pa­nu­ją­cych w danej spo­łecz­no­ści oby­cza­jów. W sta­ro­żyt­no­ści w nie­któ­rych spo­łecz­no­ściach ple­mien­nych wy­two­rzo­no normę oby­cza­jo­wą, która za­ka­zy­wa­ła ho­mo­sek­su­ali­zmu. Ale te czasy już dawno się skoń­czy­ły.

Skąd więc kon­tro­wer­sje wokół ho­mo­sek­su­ali­zmu?

Z kon­flik­tu ar­cha­icz­nej pra­mo­ral­no­ści ple­mien­nej z etycz­no­ścią współ­cze­sną, ro­zu­mia­ną jako nie­krzyw­dze­nie ludzi.

Wy­ni­ka­ło­by z tego, że Ko­ściół jest ro­dza­jem ple­mie­nia.

Nie jest ple­mie­niem, ale in­sty­tu­cją o ar­cha­icz­nych ko­rze­niach, która trans­po­nu­je do świa­ta współ­cze­sne­go licz­ne ele­men­ty oby­cza­jo­wo­ści ple­mion, wśród któ­rych po­wsta­ła re­li­gia chrze­ści­jań­ska. Ko­ściół utrwa­la ele­men­ty mo­ral­no­ści obec­nej w ple­mio­nach se­mic­kich, które żyły na Bli­skim Wscho­dzie 3-4 tys. lat temu.

Dziś geje są już sym­pa­tycz­niej­si od "he­te­ry­ków"?

Moje do­świad­cze­nie oso­bi­ste na to wska­zu­je. Przez długi czas byłem uprze­dzo­ny wobec gejów, mia­łem ne­ga­tyw­ne na­sta­wie­nie.

Nie lubił pan ho­mo­sek­su­ali­stów?

Nie lu­bi­łem.

Ho­mo­fob?

To za dużo po­wie­dzia­ne. Są­dzi­łem, że ho­mo­sek­su­alizm jest czymś obrzy­dli­wym, a gejów można to­le­ro­wać, póki nie afi­szu­ją się ze swoją sek­su­al­no­ścią. Uni­ka­łem kon­tak­tów z ho­mo­sek­su­ali­sta­mi, bo uwa­ża­łem ich za dzi­wo­lą­gów skłon­nych do ze­psu­cia.

Kiedy pan się na­wró­cił?

Tak było do trzy­dziest­ki. Potem mój po­gląd za­czął się zmie­niać, po­zna­wa­łem ho­mo­sek­su­ali­stów, oni też za­czę­li się bar­dziej ujaw­niać. Prze­ko­na­łem się, że na ogół są to osoby cie­płe i ser­decz­ne, w szcze­gól­ny spo­sób otwar­te na przy­jaźń z męż­czy­zna­mi, bo nie ma mię­dzy nami żad­nej "kwe­stii ko­bie­cej". To zna­czy ja i gej nie je­ste­śmy dla sie­bie żad­ny­mi ry­wa­la­mi w walce o ko­bie­tę.

Sam jed­nak nie mam żad­nych skłon­no­ści ho­mo­sek­su­al­nych. Szcze­rze: ho­mo­sek­su­ali­ści bar­dziej na­da­ją się na przy­ja­ciół.

Do trzy­dziest­ki mdli­ło pana na myśl o ge­jach?

Gdy byłem młody, to od­czu­wa­łem wstręt do ho­mo­sek­su­ali­zmu. Taka była wtedy at­mos­fe­ra.

Był pan tro­chę jak teraz gdań­ski ar­cy­bi­skup Sła­woj Le­szek Głódź, który stwier­dził, że ma "mdło­ści", gdy mowa o ge­jach i związ­kach part­ner­skich.

No tro­chę taki byłem. Wy­obra­ża­nie sobie aktu sek­su­al­ne­go gejów bu­dzi­ło we mnie wstręt. Teraz już nie budzi - jest mi to zu­peł­nie obo­jęt­ne. Na­stą­pi­ła w Pol­sce zmia­na oby­cza­jo­wa i etycz­na, a ja się jej pod­da­łem.

Jaki jest powód, by dawać ar­cy­bi­sku­po­wi Głó­dzio­wi oj­cow­skie rady, jak pan to zro­bił na Fa­ce­bo­oku: "Zdej­mij oku­lar­ki, wsadź se dwa palce w gar­dzioł­ko i zo­ba­czysz, jak ci zaraz ulży! Nuże, w imię boże!"

Je­że­li osoby pu­blicz­ne mówią rze­czy nie­god­ne, dają wyraz swoim uprze­dze­niom, to za­słu­gu­ją na su­ro­wą re­ak­cję - jak moja. Nie wsty­dzę się tych słów, bo są one wy­ra­zem strze­że­nia fun­da­men­tów pu­blicz­nej etycz­no­ści, wol­no­ści i au­to­no­mii czło­wie­ka.

Jest moim obo­wiąz­kiem jako fi­lo­zo­fa, by - jeśli sty­kam się z agre­sją - re­ago­wać. W sło­wach po­waż­nych albo iro­nicz­nych.

A uzna­je się pan za an­ty­kle­ry­ka­ła?

Jeśli przez an­ty­kle­ry­ka­lizm ro­zu­mieć za­in­te­re­so­wa­nie nad­uży­cia­mi w in­sty­tu­cjach re­li­gij­nych i spra­wie­dli­wą kry­ty­kę tych in­sty­tu­cji - tak. Jeśli ro­zu­mieć przez to nie­spra­wie­dli­wą ich kry­ty­kę, to nie. Ja się nigdy nie do­pusz­czam nie­spra­wie­dli­we­go ata­ko­wa­nia Ko­ścio­ła; moja kry­ty­ka Ko­ścio­ła jest spra­wie­dli­wa.

Gnie­wa mnie szcze­gól­nie kle­ry­ka­lizm i rosz­cze­nia do wy­wie­ra­nia wpły­wu na pań­stwo i wła­dzę wszel­kich in­sty­tu­cji  re­li­gij­nych w świe­cie. Tak samo mnie iry­tu­je brak roz­dzia­łu sy­na­go­gi od Izra­ela jak Ko­ścio­ła Ka­to­lic­kie­go od pań­stwa pol­skie­go.

Ko­niec I czę­ści.