Rozmawiał Jacek Żakowski
2008-09-19, ostatnia aktualizacja 2008-09-19 10:21
- Uważam, że tego rodzaju przestępczość można skuteczniej zwalczać poprzez izolowanie i terapię niż kastrację. Ale terapia, żeby była skuteczna, musi opierać się na kooperacji z taką osobą, musi być dobrowolna - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" prof. Marek Safjan, były prezes Trybunału Konstytucyjnego
Marek Safjan
Jacek Żakowski: Czy premier odpowiedział już na list wysłany przez trzech byłych prezesów Trybunału zawierający apel o stosowanie standardów praw człowieka wobec wszystkich obywateli?
Marek Safjan: Ja myślę, że ta odpowiedź znalazła się w ostatnich wypowiedziach pana premiera i członków rządu ale także w inicjatywach ustawodawczych, które mają być podjęte. One mnie niepokoją.
Jacek Żakowski: Ale nie odpisał pan premier?
Marek Safjan: Nie, nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi na piśmie. Natomiast rozumiem, że tutaj mamy do czynienia z inicjatywami, które mnie niepokoją, bo obawiam się, że to jednak jest przekroczenie pewnej granicy.
Jacek Żakowski: Co jest przekroczeniem granicy?
Marek Safjan: Stosowanie środków tego typu. Mówimy o tak zwanej kastracji chemicznej, ale także o tym co nas - mówię tu w imieniu naszej trójki - uznawanie, że można w interesie społeczeństwa jako całości powiedzieć, że istnieje jakaś kategoria obywateli, którym nie przysługuje gwarancja podstawowych praw bo dopuścili się okrutnych przestępstw. Z tym się nie możemy zgodzić, bo cała koncepcja praw człowieka polega na tym, że mają charakter uniwersalny. Ja się zawsze boję takiego prostego schematu, że interes jednostki może być poświęcony na ołtarzu interesu całego społeczeństwa. Konwencja bioetyczna mówi, że nigdy prawa jednostki nie mogą być poświęcone w interesie społeczeństwa.
Jacek Żakowski: Ale kiedy pan mówi coś takiego, natychmiast pada pytanie o to, dlaczego wy zawsze jesteście po stronie przestępców: a gdzie prawa ofiar?
Marek Safjan: To jest dyskusja o czymś zupełnie innym, o tym, w jaki sposób podchodzić do problemu. Otóż ja uważam, że podejście do problemu związanych z przestępczością seksualną powinno być zupełnie inne. To nie jest sprawa stosowania tej czy innej sankcji, zresztą słyszymy coraz częściej, że to w ogóle nie będzie miało żadnego znaczenia i nie wpłynie na pomniejszenie skali przestępczości. Problem leży w uświadomieniu społeczeństwu, że trzeba reagować na to - również prokuraturze, policji, uwrażliwić opinię społeczną i stosować środki, które mieszczą się w standardach.
Jacek Żakowski: Ale wizja tych pedofili, którzy najpierw są surowo karani, a potem wychodzą na przepustki, albo wychodzą z więzienia w ogóle i popełniają ten sam albo podobny czyn to wizja przerażająca i chyba trzeba coś z tym zrobić.
Marek Safjan: Ale ja nie wiem, czy społeczeństwo próbuje coś z tym zrobić. W ostatnich dniach to się pojawiło - z kompletną biernością środowiska lokalne przypatrują się temu, co się dzieje. Więc muszę powiedzieć, że mnie to zawsze niepokoi, gdy zdarzenie naświetlane przez media staje się później przedmiotem rozważań i sensacji, ale wcześniej nie wywołuje żadnych reakcji. Uważam, że tego rodzaju przestępczość można skuteczniej zwalczać poprzez izolowanie i terapię. Ale terapia, żeby była skuteczna, musi opierać się na kooperacji z taką osobą, musi być dobrowolna. Zabiegi farmakologiczne obniżające popęd przyniosą efekt tylko w połączeniu z psychoterapią. W sytuacji innej, przymusu, wykraczamy poza granice przewidziane w ustawie psychiatrycznej, która mówi, że owszem, można coś zrobić bez zgody chorego, ale tylko wtedy, gdy on sam nie może świadomie zgody na działanie wyrazić. Pedofilom nie brak zdolności do wyrażenia zdania na ten temat.
Jacek Żakowski: Gdyby tak było, przysługiwałoby im prawo orzeczenia niepoczytalności w chwili czynu - na przykład.
Marek Safjan: Na przykład. I wtedy w ogóle nie ma żadnej odpowiedzialności karnej. Mnie się wydaje, że najbardziej niepokojące jest, że tego rodzaju skomplikowane problemy społeczne chcemy załatwić na podstawie prostych technicznych posunięć prawnych. Nie widać wcale pomysłu na to, co zrobić z problemem w skali społecznej i jak z nim walczyć. Sądzę, że droga, która została wybrana, jest drogą niewłaściwą.
Jacek Żakowski: Czyli jaka droga byłaby właściwa?
Marek Safjan: Po pierwsze, edukacja. Po drugie, uwrażliwienie społeczeństwa. Po trzecie, większa aktywność prokuratury, policji, które nie mogą być obojętne. To jest sprawa konsekwencji w izolacji. Środki izolacyjne są możliwe na gruncie istniejącego prawa i stworzenia sieci ośrodków terapeutycznych, których nie ma.
Jacek Żakowski: Ja sobie nie przypominam, żebyście panowie we trzech wcześniej jakiekolwiek listy pisali. Czy zapomniałem, czy to jest precedens?
Marek Safjan: To jest precedens, ale pamiętajmy, że trójka trwa od lipca, końca kadencji prezesa Stępnia.
Jacek Żakowski: Wcześniej była dwójka, która też nie szalała epistolarnie. Czy to znaczy, że sytuacja jest wyjątkowo poważna?
Marek Safjan: Reakcji wymagało stwierdzenie, że mamy do czynienia z wyłomem w stosunku ochrony praw człowieka. Nie przypominam sobie wcześniej takich tez wypowiadanych publicznie.
Jacek Żakowski: Ja dlatego o to pytam, że po przegranej PiSu i objęciu władzy przez PO to wielkie napięcie wokół praw człowieka i obywatelskich się kończy. A tymczasem mamy kompletnie zaskakujący wybuch - czy pan uważa, że to jest incydent, czy widzi pan zagrożenie w logice politycznej obecnej władzy?
Marek Safjan: Mam głęboką nadzieję, że to tylko incydent, nie mógłbym uwierzyć, w żadnym stopniu, że to wynik przemyślanej postawy czy generalnej zmiany stanowiska rządu. Jest to formacja, która reprezentuje inny punkt widzenia niż poprzednie rządu.
Jacek Żakowski: Ale właśnie, inny. Dzisiejsza GW drukuje bardzo ciekawy tekst Agnieszki Graff i Adama Bodnara - "Tusk w butach Ziobry" - opisujący serię tego typu wydarzeń: katalog ciężarnych, kastracja, sprawa wokół filmu Westerplatte.
Marek Safjan: To prawda, ale tego typu incydentów w poprzedniej formacji było bez porównania więcej.
Marek Safjan: Ja sądzę, że to są jakieś potknięcia, nieprzemyślane ruchy. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że z tego rejestru osób ciężarnych ministerstwo po kilku godzinach się właściwie wycofało.
Jacek Żakowski: A to, że pan premier nie chce się wycofać ze swojego oświadczenia dotyczącego praw człowieka?
Marek Safjan: Ja myśle, że jeśli chodzi o stanowisko w sprawie fundamentalnej, pan premier da się przekonać. Nie mogę uwierzyć, że szef rządu ma inne stanowisko w tej sprawie niż przyjmowane przez cały świat.
Jacek Żakowski: A nie dziwi pana, że tydzień minął, a pan premier nie chce tego odwołać?
Marek Safjan: Mam nadzieję, że pan premier taki gest uczyni.
Jacek Żakowski: Gdyby do polskiego kodeksu karnego ta zmiana została wpisana, że sąd zarządza leczenie oskarżonego o pedofilię - byłoby to konstytucyjne, udałoby się to utrzymać w świetle polskich zobowiązań międzynarodowych?
Marek Safjan: Jest problem. Konstytucja mówi o zakazie wszelkich kar cielesnych. Stanowisko wielu lekarzy jest takie, że mamy do czynienia z paliatywem terapii, że to środek o wątpliwych i szkodliwych konsekwencjach. Wtedy mamy do czynienia z karą cielesną, wykluczoną przez konstytucję. Ale trzeba rozstrzygnąć: jaki charakter ma mieć ten środek, czy to rzeczywiście terapia? Lekarze podważają skuteczność, celowość tego typu zabiegów. Przyjęcie stanowiska, że możemy się odwoływać do tak drastycznych środków mogłoby być równią pochyłą i prowadzić do stosowania innych środków, np. lobotomii.
Jacek Żakowski: Lot nad kukułczym gniazdem.
Marek Safjan: Mam głęboką nadzieję, że to tylko incydent, nie mógłbym uwierzyć, w żadnym stopniu, że to wynik przemyślanej postawy czy generalnej zmiany stanowiska rządu. Jest to formacja, która reprezentuje inny punkt widzenia niż poprzednie rządu.
Jacek Żakowski: Ale właśnie, inny. Dzisiejsza GW drukuje bardzo ciekawy tekst Agnieszki Graff i Adama Bodnara - "Tusk w butach Ziobry" - opisujący serię tego typu wydarzeń: katalog ciężarnych, kastracja, sprawa wokół filmu Westerplatte.
Marek Safjan: To prawda, ale tego typu incydentów w poprzedniej formacji było bez porównania więcej.
Jacek Żakowski: One nie były incydentami, nie mieliśmy w związku z tym żadnych wątpliwości. Skąd ta wiara, że tutaj ta logika jest inna?
Marek Safjan: Ja sądzę, że to są jakieś potknięcia, nieprzemyślane ruchy. Zresztą proszę zwrócić uwagę, że z tego rejestru osób ciężarnych ministerstwo po kilku godzinach się właściwie wycofało.
Jacek Żakowski: A to, że pan premier nie chce się wycofać ze swojego oświadczenia dotyczącego praw człowieka?
Marek Safjan: Ja myśle, że jeśli chodzi o stanowisko w sprawie fundamentalnej, pan premier da się przekonać. Nie mogę uwierzyć, że szef rządu ma inne stanowisko w tej sprawie niż przyjmowane przez cały świat.
Jacek Żakowski: A nie dziwi pana, że tydzień minął, a pan premier nie chce tego odwołać?
Marek Safjan: Mam nadzieję, że pan premier taki gest uczyni.
Jacek Żakowski: Gdyby do polskiego kodeksu karnego ta zmiana została wpisana, że sąd zarządza leczenie oskarżonego o pedofilię - byłoby to konstytucyjne, udałoby się to utrzymać w świetle polskich zobowiązań międzynarodowych?
Marek Safjan: Jest problem. Konstytucja mówi o zakazie wszelkich kar cielesnych. Stanowisko wielu lekarzy jest takie, że mamy do czynienia z paliatywem terapii, że to środek o wątpliwych i szkodliwych konsekwencjach. Wtedy mamy do czynienia z karą cielesną, wykluczoną przez konstytucję. Ale trzeba rozstrzygnąć: jaki charakter ma mieć ten środek, czy to rzeczywiście terapia? Lekarze podważają skuteczność, celowość tego typu zabiegów. Przyjęcie stanowiska, że możemy się odwoływać do tak drastycznych środków mogłoby być równią pochyłą i prowadzić do stosowania innych środków, np. lobotomii.
Jacek Żakowski: Lot nad kukułczym gniazdem.
Źródło: TOK FM
