- Publicznie prosiłem prezydenta Kaczyńskiego, aby jechał do Charkowa i Miednoje. Wiem, że podobnie argumentowali niektórzy jego współpracownicy. Szkoda, że nie usłuchał. A wyborca niech wyciągnie wnioski, czy losy Polski można powierzyć ludziom, którzy przez wiele miesięcy rzucali absurdalne oskarżenia i szafowali hipotezami o sztucznej mgle, helu, bombie próżniowej, Tutce jako o bombowcu strategicznym, dobijaniu rannych itd. - odpowiedział w drugiej części rozmowy z Onet.pl Radosław Sikorski na pytanie czy czuje się współodpowiedzialny za katastrofę smoleńską. Szef MSZ odniósł się również do oskarżeń go przez białoruskie media o śmierć Andrzeja Leppera: "Dla dziennikarzy białoruska propaganda w związku ze śmiercią Leppera jest ważniejsza niż wizyta ministra spraw zagranicznych Chin. A propos, właśnie z nim odbywałem rozmowy w ranek samobójstwa Andrzeja Leppera. Mam nadzieję, że Mińsk uzna to za wystarczające alibi".
Z Radosławem Sikorskim- Ministrem Spraw Zagranicznych, wiceprzewodniczącym PO - rozmawia Jacek Nizinkiewicz
Jacek Nizinkiewicz: Samobójstwo Andrzeja Leppera wydaje się panu oczywiste?
Radosław Sikorski: W jego przypadku piedestał był wyższy, a otchłań głębsza, więc i stres musiał być większy. Jeśli do tego dodać problemy rodzinne, finansowe, prokuratorskie, to limit stresów mógł zostać przekroczony. Psychika ludzka nie wszystko jest w stanie wytrzymać.
- Jarosław Kaczyński utrzymuje , że Lepper chciał się z nim spotkać, a szef "Gazety Polskiej" mówi, że Lepper chciał potwierdzić wersję Kaczyńskiego dotycząca afery gruntowej.
- Wszyscy jeszcze pamiętamy, kto nasłał na Leppera prowokatorów z CBA. I to akurat w momencie gdy – wydawało mi się – Lepper naprawdę chciał przejść na jaśniejszą stronę mocy. Nie warto komentować urojeń tych, którzy przez długi czas epatowali teoriami spiskowymi w związku z katastrofą smoleńską, a teraz próbują robić to samo w związku ze śmiercią Andrzeja Leppera.
- Białoruski MSZ apeluje do polskiego rządu: "Apelujemy do polskich władz o przeprowadzenie obiektywnego i wszechstronnego śledztwa tej tragedii. Zalecamy stronie polskiej zaprosić niezależnych ekspertów międzynarodowych, którzy pomogą wykluczyć jakiekolwiek wątpliwości w obiektywności śledztwa". Czy odpowiedział pan na apel białoruskiego MSZ? Zostaną powołani niezależni eksperci międzynarodowi?
- Myślę, że władze białoruskie sporo wiedzą o tym jak można zlikwidować niewygodnego biznesmena, działacza praw człowieka czy właśnie polityka. Każdy sądzi po sobie.
- Czy Polska w dalszym ciągu przewodzi Unii Europejskiej? O prezydencji Polski jest ostatnio bardzo cicho, jakby była ona bez większego znaczenia.
- Bo dziennikarze wolą zajmować się sprawami, które uważają za ważniejsze. Dla pana też białoruska propaganda w związku ze śmiercią Leppera jest ważniejsza niż wizyta ministra spraw zagranicznych Chin. A propos, właśnie z nim odbywałem rozmowy w ranek samobójstwa Andrzeja Leppera. Mam nadzieję, że Mińsk uzna to za wystarczające alibi (śmiech).
- Rząd teraz nie epatuje prezydencją, po to żeby we wrześniu i na początku października grać nią w kampanii wyborczej?
- Informujemy o naszej prezydencji na bieżąco i dostajemy za nią w UE dobre noty, ale jak Polsce coś dobrze idzie, to mało kogo to obchodzi.
- Nieprawda, obchodzi i to bardzo, tylko wydaje mi się, że rząd teraz daje społeczeństwu odpocząć od prezydencji, po to żeby odbić to sobie we wrześniu i październiku w trakcie kampanii. Jak Polska może pomóc przezwyciężyć kryzys w UE?
- W tematach finansowych, Polska która nie jest w strefie euro, ma ograniczone kompetencje. Grupa euro powinna szybciej ratyfikować traktat o stworzeniu funduszu rezerwowego dla strefy euro, który jest pilnie potrzebny. Potrzebna jest również regulacja agencji ratingowych. Agencje zawiodły, kiedy nie oceniły właściwe ryzyka związanego z inwestowaniem w prywatne obligacje śmieciowe w USA, i znowu teraz, gdy popełniły błąd w ocenie ryzyka związanego z zadłużeniem USA. To są prywatne firmy, które są własnością wielkich grup kapitałowych, które jednocześnie inwestują na giełdach i których opinie mają na te giełdy wpływ.
- Czego możemy się spodziewać w najbliższym czasie po prezydencji Polski?
- Intensywnie pracujemy nad organizacją szczytu Partnerstwa Wschodniego już we wrześniu. Przedtem w Sopocie odbędzie się Gymnich, czyli nieformalne spotkanie ministrów spraw zagranicznych w obecności wysokiej przedstawiciel ds. polityki zewnętrznej Unii Catherine Ashton. To są spotkani bez urzędników. Będzie można przeprowadzić prawdziwe konsultacje. Czeka nas również trudna debata o stosunku UE do ewentualnego zgłoszenia w ONZ przez Palestynę rezolucji o niepodległości. Za naszej prezydencji podpiszemy też traktat rozszerzeniowy z Chorwacją.
- Ale we wrześniu i na początku października będzie działo się jeszcze więcej tych ważnych rzeczy, pod względem medialnym?
- Musimy być przygotowani na wydarzenia typu turbulencje na rynkach finansowych. Musimy zachować rezerwy i zdolności organizacyjne na wydarzenia podobne do tych w Libii, Syrii, czy w Rogu Afryki. Tam rozgrywa się biblijna plaga, podczas której już zginęły dziesiątki tysięcy dzieci, a głód grozi milionom. I to wszystko jest o wiele ważniejsze niż to, kto komu w Polsce przygadał w telewizji.
- Wracając do naszych wschodnich sąsiadów, mówiąc w wywiadzie dla "Financial Times", że prezydent Białorusi Aleksandr Łukaszenko powinien wziąć przykład z gen. Wojciecha Jaruzelskiego i pokojowo oddać władzę, naprawdę pan wierzył, że to jest możliwe?
- Skoro nasz model przejścia od dyktatury do demokracji jest studiowany w takich miejscach jak Syria, Birma i Egipt, to tym bardziej mógłby być rozważony u sąsiada. Przypomnę, że gen. Jaruzelski, który odpowiada za śmierć Polaków, po dzień dzisiejszy mieszka w swoim domu, a partia, która z wyczerpania oddała pokojowo władzę, trzy lata później odzyskała ją w sposób demokratyczny. Wydaje mi się, że dla dyktatorów scenariusz Jaruzelskiego jest znacznie lepszy niż scenariusz Ben Alego, Mubaraka czy Milosevica. W Mińsku udzielono azylu byłemu prezydentowi Kirgistanu Kurmanbekowi Bakijewowi, więc zapewne analizują tam takie scenariusze.
- Ale czy takimi wypowiedziami nie drażni pan jeszcze bardziej naszego wschodniego sąsiada z którym i tak mamy złe stosunki?
- Białoruś w ubiegłym roku nie skorzystała z oferty, którą złożyłem jej w imieniu UE. Osobiście, w towarzystwie szefa dyplomacji niemieckiej Guido Westerwelle, spotkałem się z prezydentem Łukaszenko, za co byłem krytykowany. Mam nadzieję, że dzisiaj wszyscy rozumieją logikę tamtego ruchu. UE wyciągnęła rękę do Łukaszenki, która została odrzucona. Gdybyśmy tego nie zrobili, dziś spekulowano by, że może trzeba było wykonać jakiś gest wobec Mińska. Teraz to Białoruś pierwsza musiałby wykonać ruchy uwiarygodniające. Wzywam prezydenta Białorusi, żeby zwolnił więźniów politycznych. Wtedy możemy wrócić do rozmów UE-Białoruś o perspektywach pomocy dla Białorusi po przeprowadzeniu wolnych demokratycznych wyborów. I proszę o naszych białoruskich partnerów o jedno: nie sądźcie, że szarże propagandowe przeciwko Polsce przyspieszą zmianę stanowiska Europy. Nie będzie zmiany polityki wobec Białorusi bez zgody Polski. A Polska wesprze Białoruś, gdy tylko ta zacznie szanować własnych obywateli.
- Gen. Jaruzelski oddając pokojowo władzę okazał się patriotą?
- Czy aby pan mnie nie prowokuje do wyrazistych wypowiedzi (śmiech)? Dyskusja o roli gen. Jaruzelskiego w historii Polski, podobnie jak dyskusja o Powstaniu Warszawskim, nigdy się nie skończy.
- Jakie informacje poszły w świat po raporcie Millera i raporcie MAK? Czyja prawda przebiła się do opinii światowej na temat katastrofy smoleńskiej?
- Warto było czekać na tłumaczenia raportu Millera, bo dzisiaj nasz raport dominuje w przekazie światowym. Dlatego, że uznano go za pełniejszy i bardziej profesjonalny.
- Gdy jest pan pytany przez przedstawicieli innych rządów o to, dlaczego zginał prezydent Polski i wielu ważnych ludzi, to co pan odpowiada?
- Piloci popełnili serię ewidentnych błędów. W tych błędach utwierdzała ich nie dość profesjonalna i nie dość stanowcza kontrola naziemna.
- Dlaczego publicznie - nie mając wiedzy - przekonywał pan o winie pilotów już kilkadziesiąt minut po katastrofie?
- Jeśli się schodzi w gęstej mgle tak nisko, jak zrobili to piloci TU 154M, to nie trzeba być ekspertem, żeby wiedzieć, że było to nieroztropne. Dzisiaj mamy raport i jedyne co potrzebuję zrobić, to odesłać na stronę internetową KPRM.
Według pana kontrolerzy rosyjscy nie są współwinni tej katastrofy?
- Raport odpowiada na wszystkie pytania i przedstawia wiarygodne wyjaśnienia.
- Nie czuł się pan nigdy współodpowiedzialny za tę katastrofę, jak uważa Jarosław Kaczyński i PiS?
- Publicznie – w programie Tomasza Lisa - prosiłem prezydenta Kaczyńskiego, aby jechał tego roku do Charkowa i Miednoje. Wiem, że podobnie argumentowali niektórzy jego współpracownicy. Szkoda, że nie usłuchał. A wyborca niech wyciągnie wnioski, czy losy Polski można powierzyć ludziom, którzy przez wiele miesięcy rzucali absurdalne oskarżenia i szafowali hipotezami o sztucznej mgle, helu, bombie próżniowej, Tutce jako o bombowcu strategicznym, dobijaniu rannych itd.
- Proszę powiedzieć, czy Polska może cokolwiek zrobić dla Birmy?
- Rozmawiałem kilka dni temu z Aung San Suu Kyi, laureatką pokojowego Nobla i przywódczynią demokratycznej opozycji w Birmie. Rozmawiałem w rocznicę tamtejszego powstania , kiedy to zginęły tysiące osób. Birma marzy o pokojowym scenariuszu przejścia do demokracji, i z nas bierze przykład. Gorąco popiera powołanie proponowanej przez Polskę Europejskiej Fundacji na Rzecz Demokracji. Polska jest coraz bardziej postrzegana jako kraj o marce, który walczył o wolność, skorzystał na tej wolności i teraz potrafi się nią dzielić. W Warszawie tworzymy centrum myślenia i działania na rzecz demokracji, na który składa się ODHiR - największa agencja systemu OBWE, odpowiedzialna za nadzorowanie wyborów, Wspólnota Demokracji, a także ważne think thanki, takie jak GMF i Europejska Rada Stosunków Zagranicznych. Mam nadzieję, że będą następne.
- I na koniec, czy po wywiadzie dla Onet.pl będzie pan sprawdzał poprawność komentarzy na pański temat?
- Idę na urlop, który spędzę u siebie na wsi, więc zerknę. Mam nadzieję, że nasza rozmowa zainspiruje czytelników do dyskusji o Polsce, a nie tylko do tradycyjnej wymiany bluzgów. Polska przestrzeń internetowa zasługuje, żeby przez portale i gazety być traktowana równie poważnie, jak to się dzieje w Niemczech, gdzie fora na portalach - sporym nakładem środków - są moderowane.
- Dziękuję za rozmowę.
Koniec części drugiej.
Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
W pierwszej części rozmowy z Onet.pl Radosław Sikorski powiedział m.in.: "Nie mam zamiaru teraz sentymentalizować o Andrzeju Lepperze. Jego śmierć zaskoczyła o tyle, że wydawał się być mocnym człowiekiem. Ale od razu pomyślałem, że mógł popełnić samobójstwo. Każdy polityk przeżywa dołek po odejściu z funkcji i różnie sobie z tym radzimy". - Szczególne zainteresowanie mediów białoruskich Andrzejem Lepperem przypomina mi, że wtedy kiedy Andrzej Lepper wchodził do rządu PiS, zabiegałem o to żeby wykorzystać szansę i przeprowadzić wobec Leppera szczegółową procedurę dopuszczenia do tajemnicy państwowej. Była to jedyna szansa dowiedzenia się o dziwnych powiązaniach międzynarodowych Andrzeja Leppera. Z Instytutem Schilllera z jednej strony i różnymi szemranymi środowiskami na Wschodzie z drugiej. Niestety polityka zwyciężyła. Ale to w jakiś sposób ujmujące, że reżim Aleksandra Łukaszenki pamięta o swoim przyjacielu - dodał szef MSZ.
więcej zdjęć
