wtorek, 6 listopada 2012

Przerwany program TOK FM

Za jej czasów modnie było w TOK FM bywać, ale też go słuchać. Teraz Ewa Wanat odchodzi, a wraz z nią kończy się pewna epoka w dziejach tego radia.

To już ostatni taki seks, proszę państwa – westchnęła Ewa Wanat.

– Ostatni – przytaknął seksuolog dr Andrzej Depko i przywitał się ze słuchaczami wieczornej audycji „Kochaj się długo i zdrowo" w radiu TOK FM. Ostatniej, bo kilka godzin wcześniej gruchnęła informacja, że Wanat nie będzie już szefową stacji.

Potem było jak zwykle: dzwonili słuchacze, a prowadzący cierpliwie odpowiadali na pytania: o lubrykanty, wzwód oraz jego brak, wymyślne techniki erotyczne, rozwiązłość i wierność. Ze śmiechem odczytali list od mężczyzny, który zagroził, że jeśli nie przestaną mówić o końcu audycji, to on na znak protestu już nigdy nie odbędzie stosunku seksualnego.

Tuż przed północą do studia wtargnęli dziennikarze TOK FM i zaśpiewali „Sto lat". – To my już skończymy, 10 minut przed czasem – powiedziała zdławionym głosem Wanat. A dr Depko zaintonował przyśpiewkę: „Osobnik, co wyleciał z pracy, zamiast rozpaczać i żałować, szybko to sobie wytłumaczy: ja wreszcie już tu nie muszę pracować".

Jak matka

Oficjalna wersja podawana przez Grupę Radiową Agora głosi, że to sama Wanat zdecydowała się odejść, bo „najlepiej czuje się w tworzeniu nowych rzeczy, a Radio TOK FM, choć cały czas się rozwija, jest już stacją dojrzałą". Nową naczelną została Kamila Ceran, wcześniej przez wiele lat związana z Radiem Zet. Jej zadaniem będzie połączenie redakcji informacyjnej TOK FM z newsroomem Grupy Radiowej Agory.

– To była moja decyzja – potwierdza Ewa Wanat. – Przyszedł moment, że już nie chciałam być naczelną. I to wszystko – ucina.

Anna Laszuk, która od lat prowadzi „Komentarze radia TOK FM", uważa, że ta wersja jest prawdziwa, nawet jeżeli kryje nieznane szczegóły. – Połączenie newsroomów i zmiana modelu zarządzania to wielka robota organizacyjna, a Ewa nigdy tego nie lubiła. Ona jest bardziej artystką niż menedżerką, chociaż niewątpliwie poradziłaby sobie z takim wyzwaniem. Żegnając się z nami, była smutna, ale nie miałam wrażenia, że czuje się skrzywdzona.

Doświadczony dziennikarz, który prosi o anonimowość, ma inne zdanie. – Ewa nie odeszła sama, w takie bajki nikt tu nie wierzy. Jeśli szef zamierza zrezygnować, to przygotowuje do tego zespół. W środę dowiedzieliśmy się, że jest zebranie, a w czwartek okazało się, że Ewa rezygnuje. To był dla nas szok – mówi.

– O tym, że Wanat jest na wylocie, plotkowano od kilku lat. Wiadomo było, że kłóci się z zarządem, chociaż nie znaliśmy szczegółów. Ale zawsze wychodziła z tych konfliktów zwycięsko, udawało jej się chronić radio – dodaje inny znany dziennikarz. – Teraz najwyraźniej przegrała.

– Płakaliśmy wszyscy – opowiada pracownica radia. – Ewa była dla nas jak matka, nauczyła nas zawodu. Byliśmy grupą indywidualistów, a ona stworzyła z nas zespół. Szczerze? Większość dziennikarzy rozgląda się już za inną pracą. Dopóki była Ewa, harowaliśmy po kilkanaście godzin dziennie za psie pieniądze, często na umowę o dzieło. Ale wiedzieliśmy, że robimy to po coś. Teraz praca tutaj powoli traci sens.

Radio dla mnie

Kiedy w 2003 r. Ewa Wanat wygrała konkurs na redaktora naczelnego TOK FM, istniejące od 5 lat radio było w rozsypce. W redakcji pracowało zaledwie kilkanaście osób, reszta odeszła lub została zwolniona po którejś z kolejnych zmian formatu stacji. Jej dotychczasowi właściciele – Spółdzielnia Pracy Polityka, Agora SA (wydawca m.in. „Gazety Wyborczej"), Infor oraz brytyjska spółka radiowa Central European Broadcasting (CEB) – próbowali już wszystkiego: najpierw postawili na gwiazdy telewizji, m.in. Macieja Orłosia i Martę Grzywacz, jednak okazało się, że o ile na wizji wypadają doskonale, to w radiu gorzej. Później do udziału w programie zaproszono słuchaczy i pozwolono, żeby mówili na antenie cokolwiek przyjdzie im do głowy. To wtedy ze współpracy wycofała się reprezentowana przez CEB Polska Sekcja BBC, której nie podobał się nowy format. Najwyraźniej nie przypadł również do gustu odbiorcom, bo radia słuchało wtedy niewiele ponad 100 tys. osób.

– Od początku wiedzieliśmy, że nie możemy liczyć na dużą słuchalność. Że radio gadane nie trafi do masowego odbiorcy – tłumaczy Robert Kozak, były szef BBC Polska. – Ale liczyliśmy na to, że przyciągniemy odbiorców z Polski A: wykształconych, z klasy średniej lub aspirującej do niej. Mieliśmy nadzieję, że skupienie ich wokół radia starczy, by je utrzymać. Tego typu rozgłośnie na świecie mają sukcesy finansowe, ale, niestety, w Polsce są z tym kłopoty.

Pierwszym zadaniem Ewy Wanat było przekonanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, by przedłużyła koncesję dla TOK FM. Gdy je wykonała, wskazano jej następne cele: miała powoli rozwijać potężnie zadłużone radio, a w końcu sprawić, że będzie się bilansować. – Po pierwszym roku właściciele uwierzyli, że mi się uda – mówi Wanat.

Let's Newsweek - darmowy kurs angielskiego

Radio znów zmieniło format, postawiło na informacje. Flagowe programy poprowadzili znani publicyści „Polityki" i „Gazety Wyborczej" – Janina Paradowska, Jacek Żakowski, Wiesław Władyka. Własne audycje dostali także dziennikarze nieukrywający sympatii prawicowych: Maciej Rybiński, Rafał Ziemkiewicz i Igor Janke. Potem wszyscy, z różnych powodów, zostali wyrzuceni, co prawica uznała za dowód, że TOK FM nie toleruje innych niż własne (czyli lewicowe) poglądów.

– To nieprawda – irytuje się znany dziennikarz. – Oni w każdej audycji atakowali „Gazetę Wyborczą" i Michnika, a równocześnie brali od Agory honoraria. Czy jakiś pracodawca by to tolerował? A poza tym u nas jest pełna różnorodność, proszę tylko popatrzeć, kto prowadzi poranki. Pełne spektrum poglądów.

Spektrum poglądów może i spore, ale lewicowe poglądy dużej części TOK-owych dziennikarzy nie są tajemnicą. Igor Janke uważa wręcz, że radio stało się lewacką stacją. On sam słucha go coraz rzadziej. – Radio, w którym wszyscy prowadzący mają takie same zdanie, jest dla mnie mało sexy – mówi publicysta „Rzeczpospolitej".

Redaktorzy TOK FM potrafią być również bardzo odważni w sferze obyczajowej. Kilka lat temu Anna Laszuk►ujawniła na antenie, że jest lesbijką. Podobnego coming outu dokonał Kuba Janiszewski, a sama redaktor naczelna wyznała w „Gazecie Wyborczej", że była w dzieciństwie molestowana. Za siebie i za swoich dziennikarzy była potem gwałtownie atakowana przez środowiska prawicowe i katolickie.

Zna słowo „k..."

W studiu TOK FM zawsze panował luz. Prowadzącym zdarzały się przejęzyczenia, pomyłki czy mozolne stękanie „eee, eee..." Nikt się tym specjalnie nie przejmował. – Przyszedłem kiedyś do audycji Kuby Janiszewskiego cały spięty, jak wypadnę. A on mnie zaczął uspokajać, że przecież to audycja na żywo i nie ma się czym przejmować – wspomina Adam Bodnar, członek zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

– Ewa stworzyła w TOK FM miejsce dla ludzi, którzy niekoniecznie pięknie wymawiają końcówki, ale mają coś do powiedzenia. Przez to są autentyczni – dodaje Krystian Legierski, warszawski radny SLD i znany działacz organizacji na rzecz osób o innej niż heteroseksualna orientacji. Naczelną TOK poznał w kawiarni i jeszcze tego samego dnia ustalili, że Legierski poprowadzi program o problemach społeczności LGBT. – Tylko w tym radiu było miejsce dla audycji niszowych, które nie mogłyby zaistnieć na innych antenach – mówi. Rzeczywiście, w ramówce TOK FM takich nisz jest mnóstwo: dla wielbicieli samochodów i rowerów, fanów teatru i literatury, psychologii, gospodarki, ale także gotowania.

Swoim dziennikarzom Wanat ufała. – Mieliśmy poczucie, że mamy wolność i swobodę wyrażania poglądów. Jeśli za coś opieprzała, to za niedoróbki czysto dziennikarskie, np. zbyt jednostronne pokazanie problemu – mówi Anna Laszuk. – Czy to opieprzanie było ostre? – zastanawia się chwilę. – Ewa ma duży temperament, jest emocjonalna, żywiołowa, mówi to, co myśli. Zna słowo „k..." i we właściwym momencie potrafi go użyć.
Sama Ewa Wanat twierdzi, że od początku miała jasną wizję, jaki program chce robić.

– To miało być radio dla ludzi wykształconych, nieźle zarabiających, interesujących się polityką. Radio, jakiego ja chciałabym słuchać i jakiego słuchaliby moi przyjaciele. I udało się. Gdy zaczynałam pracę, w Warszawie słuchalność była na poziomie 2 proc., a teraz jesteśmy czwartą stacją i mamy między 8 a 11 proc. – mówi z dumą.

Koniec epoki?

Z pewnością byłej naczelnej udało się jedno: za jej czasów TOK FM stało się rozgłośnią opiniotwórczą. – Jest cytowane częściej niż RMF czy Zetka. Jeśli polityk chciał zaistnieć, szedł na 7.20 do TOK FM. Nie do Kontrwywiadu w RMF FM czy do Moniki Olejnik, tylko na Czerską – mówi Adam Bodnar. Jego zdaniem to zasługa Ewy Wanat. – Ona jest dla TOK FM kimś takim jak Michnik dla „Gazety Wyborczej", oczywiście z zachowaniem proporcji. A w radiu panuje podobna atmosfera jak we wczesnych latach „Gazety". I okazało się, że ludzie to kupują, że potrzebują misji – twierdzi. Bodnar obawia się jednak, że teraz radio się zmieni. – To będzie stopniowy proces. A to pojawi się sugestia, że może na jakiś temat lepiej nie rozmawiać, a to reklamodawca powie, że jego reklamy nie powinny się pojawiać obok konkretnej audycji, np. o tęczowych rodzinach.
Krystian Legierski: – TOK FM traci osobę, która walczyła o jego niezależność pazurami. Nie wiem, czy jej następczyni starczy sił, aby tę niezależność obronić. Jest przecież wiele podmiotów, niekoniecznie ekonomicznych, które chciałyby mieć wpływ na program. Ewa dbała, by jej dziennikarze nie musieli robić rzeczy niezgodnych z etyką dziennikarską czy z własnym sumieniem.

– Janina Paradowska będzie czytała reklamy, a z anteny popłynie disco polo – tak Kamila Ceran odpowiada na pytanie, czy pod jej rządami radio się zmieni. – W tych miastach, gdzie mamy półtora procent słuchalności, trzeba ją będzie dociągnąć do 10 – dodaje i wybucha śmiechem. A potem już poważnie: – Nie! Nie zmieni się. Uważam, że to jest dobre radio. To moje radio. Słuchałam go od wielu lat, czuję się z nim związana. Bardzo szanuję ludzi, którzy je dotąd robili, i nie zamierzam się do ich pracy wtrącać. Mogę oczywiście poprawić pewne rzeczy, ale to nie są strategiczne zmiany, tylko techniczne triki – tłumaczy.

Ceran uspokaja, że żadna audycja nie zniknie z anteny. Od właścicieli dostała tylko jedno zadanie: wspomniane połączenie redakcji TOK FM z newsroomem grupy radiowej Agory. – Nikt mi nie mówił, że mam podwoić słuchalność czy zdobyć większe udziały w rynku – zapewnia. Zwolnień nie planuje. – Przeciwnie, rozwijamy się. Za chwilę dostaniemy nowe koncesje, będziemy potrzebować nowych dziennikarzy.

Kiedy zaproponowano jej szefowanie TOK FM, nie zastanawiała się długo. – To jest jedyna w życiu okazja – mówi. Przyznaje jednak, że boi się przejmowania schedy po Ewie Wanat. – Choć dziennikarze przyjęli mnie dobrze, nie zostałam obrzucona jajami – śmieje się. Podobnie jak jej poprzedniczka ma jasną wizję, dla kogo chce robić program: – Dla ludzi ciekawych świata i zadających pytania.

Łukasz Grass, szef programów informacyjnych: – To dobrze, że przychodzi osoba z 18-letnim doświadczeniem radiowym. Zapowiedziała, że nic się w linii radia nie zmieni i nie ma powodu, by jej nie wierzyć. Życzę nowej naczelnej jak najlepiej, nikt nie będzie jej tu złośliwie utrudniał życia.
– A ja jej bardzo współczuję, bo ma przed sobą trudne zadanie. Wchodzi do firmy, którą od podstaw stworzyła charyzmatyczna poprzedniczka, musi przekonać do siebie zespół złożony z osobowości. Nie wiem, czybym się podjął takiego zadania – dodaje inny dziennikarz.
– Mam nadzieję, że TOK FM nie skręci w kierunku Radia Zet. To byłoby samobójstwo. Siłą tej stacji są pogłębione rozmowy, a nie papka, która dominuje w innych rozgłośniach – mówi medioznawca prof. Maciej Mrozowski.

Jagienka Wilczak, członek Rady Nadzorczej Spółdzielni Pracy Polityka, współwłaściciela stacji, uspokaja: – TOK FM jest jedyne w swoim rodzaju i takie powinno pozostać. Poza tym udowodniło, że może być sukcesem finansowym. Początkowo borykało się z problemami finansowymi, ale teraz na siebie zarabia.

Odchowane dziecko
Ewa Wanat jest teraz na Mazurach. Odpoczywa, chodzi na spacery, jeździ na rowerze, daje się oklepywać kosmetyczce. I po raz pierwszy od lat nie słucha na okrągło swojego radia. Przyznaje jednak, że z niepokojem myśli, co się z nim stanie. – Chyba nie ma matki, która oddaje dziecko w obce ręce bez drżenia serca. Ale teraz wszystko zależy od właścicieli radia, od tego, jakie mają strategiczne cele. Radio jest ich własnością i mają prawo zrobić z nim, co zechcą. A poza tym to było przecież moje adoptowane dziecko, odchowałam je i oddaję komuś pod opiekę.

Czy wie już, co będzie robić? – Mniej więcej się zastanawiam – odpowiada bez namysłu, a potem parska śmiechem.

– Ewa przez pół roku musi pauzować, bo ma w umowie zakaz konkurencji, ale potem na pewno rzuci się na coś nowego. To człowiek do zadań specjalnych – mówi jeden z dziennikarzy.

poniedziałek, 5 listopada 2012

Gwiazda: w Polsce jak w Chinach buduje się potęgę państwa na nędzy obywateli


31 paź, 19:46
Andrzej Gwiazda, fot. Michał Grocholski/Agencja Gazeta
Andrzej Gwiazda, fot. Michał Grocholski/Agencja Gazeta

- Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.

Z Andrzejem Gwiazdą, współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i NSZZ "Solidarność", rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: W 2005 r. powiedział pan, że Polska po 25 latach "zamiast wśród krajów sprawiedliwych, rozwiniętych i bogatych, znalazła się w bagnie". Jak jest dzisiaj?

Andrzej Gwiazda: Polska w dalszym ciągu znajduje się w ogonie ubogich państw świata. PRL w rankingu przemysłowych potęg świata była na 9. lub 10. miejscu. Gdzie jest dzisiaj?

- Dzisiaj Polska na 185 państw, awansowała z 62. na 55. miejsce w rankingu "Doing Business", gdzie jest m.in. za Rwandą i Kazachstanem.

- "Transformacja" w ciągu 30-tu lat zepchnęła Polskę z 10. pozycji na 62. miejsce. Rządy III RP przez 23 lata osiągnęły wielki sukces: w gospodarce doganiamy Rwandę! W korupcji zajmujemy wysokie miejsce, a afera Amber Gold potwierdza, że sprawiedliwość III RP nadal tkwi w bagnie. Natomiast w ankiecie z końca lat 90-tych 86 proc. oświadczyło, że żyje się im tak samo lub gorzej niż w PRL. Pytanie, czy system obowiązujący w Polsce ma na celu dobro obywateli?

- A nie ma?

- Nie ma. Obecny system ma na celu tylko PKB.

- To chyba dobrze?

- Zachwycamy się Chinami, które stały się potęgą przemysłową…

- Sam Jarosław Kaczyński chciał, żeby Polska była jak Chiny, mówiąc: "Gdyby nie to chore państwo, gdyby nie te sojusze różnego rodzaju interesów i interesików, nasz naród znany z przedsiębiorczości parłby do przodu jak Chiny. Bylibyśmy na czele Europy, na czele świata. Dźwigamy na plecach potężny worek kamieni. Musimy go w końcu zrzucić, musimy się obudzić. Obudź się Polsko!"

- …ale czy zastanawiamy się, jak żyją Chińczycy? Lech Kaczyński, w odpowiedzi na żądania "deregulacji", powiedział: "poniżej poziomu płac Chińczyków nie zejdziemy". Byliśmy w Chinach na wycieczce. Nowoczesne budowle Szanghaju są porywające. W Pekinie widzieliśmy tak eleganckie sklepy i tak piękne ekspedientki, jakich nie znajdziesz ani w Nowym Jorku, ani Paryżu. Ale to tylko fasada.

- A pod fasadą?

- Dwa razy udało nam się uciec z wycieczki do Chin. Pięć minut marszu od supercentrum przeniosło nas do świata, gdzie "restauratorzy" na ulicy, na ogniseczku, gotują makaron i ryż dla normalnych Chińczyków. Do świata straganów, gdzie sprzedawane są warzywa, które u nas dawno wylądowałyby na śmietniku, a innych "towarów" w Polsce nie przyjętoby na wysypisku.

- Widzi pan analogię między dzisiejszymi Chinami i Polską?

- Polska w 1989 r., a Chiny wcześniej, przyjęły tę samą ideologię.

- Przyjęliśmy tę samą ideologię co Chiny?!

- W Polsce, jak w Chinach, buduje się potęgę państwa na nędzy obywateli. Lech Wałęsa, występując w Kongresie Stanów Zjednoczonych, powiedział: "Róbcie w Polsce interesy, bo na biedzie i głupocie można najlepiej zarobić". Na tym kończą się podobieństwa. Realizacja tej ideologii dała Chinom pozycję mocarstwa, potężny przemysł i 3,2 mld dolarów nadwyżki. Polsce natomiast biedę, zniszczenie przemysłu i astronomiczne długi.

- Czytałem tekst wystąpienia byłego prezydenta i nie pamiętam takiego twierdzenia.

- Żartuje pan. Z publikowanej wersji tekstu to oczywiście zostało wycięte.

- Jak w Polsce można podnieść PKB?

- Ustawą, że pracujący mąż musi wypłacać pensję żonie zajmującej się domem. Od tego będzie płacony ZUS i podatek. Rodzina zbiednieje, ale PKB wzrośnie. W okresie gdy PKB USA wzrosło o 12 proc., zarobki "menadżerów" wzrosły o 66 proc., płace pracowników spadły o 19 proc., a niższe płace spadły o 25 proc. PKB dzisiaj nie odzwierciedla niczego. Jest niezwiązany z jakością życia obywateli.

- A jaka jest dzisiaj jakość życia obywateli?

- Tydzień temu telewizja podała wyniki badań, gdzie 43 proc. podało, że jest gorzej, 43 proc., że lepiej niż w PRL, a 13 proc. nie wiedziało.

- Jednak dzisiaj Polacy w dalszym ciągu uważają PO za najlepszą partię, która mogłaby rządzić po raz trzeci. Dlaczego Polakom żyje się gorzej, ale popierają partie rządzące?

- Już Winston Churchill powiedział, że demokracja jest ustrojem bardzo złym, ale inne są jeszcze gorsze. Jedną z wad demokracji jest uleganie wyborców fałszywym mniemaniom, za którymi idą fałszywe decyzje. Jeśli ludzie w Polsce nie widzą relacji między podejmowanymi decyzjami, a swoim interesem, to wyborcze decyzje będą wadliwie.

- Dlaczego Polacy chcą Donalda Tuska u władzy, a nie np. Jarosława Kaczyńskiego?

- Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ jestem inżynierem, a nie psychiatrą. A dlaczego za komuny 90 proc. szło głosować? To jest pytanie o to samo.

- Jak to?

- Pytanie, dlaczego Polacy chcą Tuska, jest tym samym pytaniem, co: dlaczego ludzie płakali po śmierci Stalina. Wszystkie społeczeństwa ulegają propagandzie. Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Polacy bardzo długo uważali, że mamy media, których jedynym celem jest informowanie obywateli.

- Media zakłamują w Polsce obraz rzeczywistości?

- Tak. A nawet gorzej. Media tworzą fikcyjny obraz rzeczywistości podporządkowany konkretnym interesom finansowo-politycznym.

- W Polsce nie mają problemu z funkcjonowaniem media, które są antyrządowe. A "Uważam Rze" czy "Gazeta Polska", dla których również liczy się zysk, radzą sobie bardzo dobrze i nie są blokowane w żaden sposób przez władzę. Ja rozmawiam z panem i nikt mnie nie knebluje, ani niczego nie narzuca. Mam wrażenie, że w Polsce mamy absolutnie wolne media.

- Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano - powiedział w pierwszej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.

- Mamy rzeczywiście wolne media. Wolne od obowiązku rzetelnego przekazu. Celem mediów komercyjnych jest zysk. Jeśli kłamstwo daje większy dochód niż prawda, komercyjne przedsiębiorstwo musi maksymalizować dochód. Oficjalnym dochodem są reklamy. Aby je uzyskać, cały program musi odzwierciedlać interesy reklamodawców - czyli bogatych firm. Dlatego media tworzą obraz jednostronnie korzystny dla bogatych, sprzeczny z interesami społeczeństwa. Dlatego media z takim zapałem zwalczają PiS, główną konkurencję PO - partii oligarchów.

- Co musi zrobić PiS, któremu pan sekunduje, żeby wrócić do władzy?

- To co robił PiS dotychczas. Aktualizować program dla Polski. Definiować problemy i proponować ich rozwiązanie. To wszystko, co można zrobić, i to wszystko, co należy robić. Radziłbym PiS-owi unikać "nowoczesnych metod". Społeczeństwo coraz bardzie postrzega PR i marketing jako manipulację, czym w istocie są. Społeczeństwo pragnie szczerości i normalnego ludzkiego języka. PR-owskie kukły celebrytów już ludzi mdlą. I PiS to robi, teraz chociażby przeprowadzając już czwartą debatę…

- Trzy poprzednie debaty transmitowały co najmniej trzy telewizje informacyjne.

- Zdumiewające! Wystarczył jeden 200-tysięczny marsz w obronie TV Trwam, by polskie telewizory po raz pierwszy od 20 lat przemówiły ludzkim głosem! Wyborcy po raz pierwszy zobaczyli, że polityka może być troską o wspólne dobro, a nie tylko walką o stołki i immunitety. Zobaczyli i usłyszeli PiS.

- A wcześniej co słyszeli?

- Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano.

- Skoro wyborcy w końcu po raz pierwszy zobaczyli, co to jest PiS, to czym, wg pana, jest PiS?

- PiS jest jedyną partią reprezentującą interesy Polski i interes społeczny. Partia Kaczyńskiego stawia na równi interes ludzi bogatych z ludźmi biednymi.

- Ale nie odpowiedział pan na pytanie, dlaczego ludzie wciąż chcą głosować na PO?

- Być może z chęci ogrzania się w blasku najbogatszych. Dzisiejsze wybory polityczne Polaków mogą być wynikiem kompleksów hodowanych przez ostatnie 20 lat. Młodzi absolwenci kursów marketingu lub zarządzania z głębokiej prowincji ruszyli szukać pracy w większych miastach. Usłyszeli, że głosowanie na PO zrobi z nich bardziej "miastowych". Więc ścierają kurz prowincji. Obecny system, podobnie jak komunizm, bazuje na ciemnych stronach ludzkiego charakteru. Ale nieco innych.

- Jakich?

- Wspólną cechą obu systemów jest strach. Ludzie boją się Platformy.

- Myślałem, że boją się PiS, powrotu IV RP i wyważania drzwi przez służby o szóstej rano?

- Propaganda antypisowska, w którą, jak za komuny, zaangażowane były wszystkie media, straszyła wyborców sprawiedliwością! Mechanizm propagandy zakładał: jeżeli PiS odważył się sięgnąć po aferzystów i złodziei milionów, to co będzie z nami, biednymi złodziejaszkami, których nie stać na dobrego adwokata? Lub inaczej: lepiej głosujmy na złodziei, to oni nam też pozwolą choć trochę ukraść.

- Co było wg pana kluczem tej propagandy?

- PO zarzucała PiS-owi wszystko to, co sama chciała robić, tylko nieco odwrotnie. PiS wyważał drzwi podejrzanym o kradzież milionów. PO wyważała drzwi i wsadzała do aresztu chłopaczka, który w internecie nabijał się z prezydenta, autora okrzyku: "Tusk ma tolę" i kobietę z dwójką małych dzieci. Święte krowy pozostały bezkarne.

- PO również była za powołaniem CBA.

- Tak, ale pod własnym kierownictwem, które nie zagrozi interesom Mira, Grzesia i Rycha. Była za powołaniem takiego CBA, które nie zdemaskuje milionowych afer postkomunistycznych baronów, która nie sięgnie po posłankę PO, która chciała "kręcić niezłe lody na prywatyzacji szpitali".

- Dlaczego uważa pan, że społeczeństwo boi się PO?

- W przeciwieństwie do polityków, biznesmenów i celebrytów jeżdżę tramwajem, pociągiem, chodzę po ulicy bez obstawy, więc mogę pogadać ze zwykłymi ludźmi. Ci zwykli ludzie mówią mi, że nie mogą nosić znaczka PiS-u, nie mogą się przyznać do PiS-u, bo ich z pracy wyrzucą. Nikt nie chce ryzykować, by to sprawdzić. A ja znam tylko jeden przypadek: żona Jacka Kurskiego została zwolniona z państwowej posady za związek z PiS-em. I tylko jeden przypadek zastrzelenia polityka PiS-u. A jedna jaskółka wiosny nie czyni przecież. Ale strach przed PO jest realny, choć być może irracjonalny. Ale strach irracjonalny jest bazą systemów totalitarnych.

- Ale chyba nie zrównuje pan systemu totalitarnego z obowiązującym dzisiaj systemem w Polsce?

- Nie zrównuję, chociaż PO jest przekonana, że większość w Sejmie uprawnia ją do nieliczenia się ze zdaniem opozycji i opinii publicznej. PO wyznaje nową ideologię - fridemanizm. Milton Friedman był doradcą Pinocheta i błogosławił jego pucz w Chile z tysiącami zamordowanych i dziesiątkami tysięcy ofiar torturowanych w obozach karnych.

- Friedman zaprzeczał, że jest zwolennikiem autorytaryzmu. Pamiętajmy też, że był członkiem zespołu doradców ekonomicznych prawicowych prezydentów Stanów Zjednoczonych – Richarda Nixona oraz Ronalda Reagana.

- Dla Stalina i Marksa totalitaryzm nie był celem. Był tylko koniecznym środkiem, gdy "lud" nie chciał zaprzęgnąć się w jarzmo ich ideologii. Celem Marksa było stworzenie centrum zarządzania globalną produkcją. Rewolucja proletariacka miała być środkiem przymusu, narzędziem do realizacji tego celu. Podobnie Friedman był zachwycony, gdy jakiś naród dobrowolnie przyjmował jego ideologię. I szczerze zmartwiony, gdy do narzucenia fridmanizmu konieczne stawało się użycie masowych represji, tortur i morderstw. Istotą fridmanizmu jest pozbawienie narodów suwerenności i zdominowanie ich gospodarek przez międzynarodowe centra decyzyjne, wielkie korporacje i centralne banki. Niewiele jest narodów, które dobrowolnie poddały się fidmanizmowi. W większości konieczny był jakiś przymus.

W Polsce etap przymusu realizował Jaruzelski, a Balcerowicz kontynuował go "terapią szokową". Czy był to splot przypadków? W 1988 r. miałem spotkanie z amerykańskim kongresmanem z zachodniego wybrzeża. Kongresman powiedział: "Wy z waszym przemysłem i waszym wykształceniem, w ciągu dwóch lat niepodległości, całkowicie zdestabilizujecie rynki światowe, i my wiemy, że nie mamy na to żadnej obrony. Więc gdy powiecie, co zrobić z waszym przemysłem, poprzemy waszą niepodległość".

Koniec części pierwszej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

Gwiazda: Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk


wczoraj, 06:56
Andrzej Gwiazda, fot. Dominik Sadowski/Agencja Gazeta
Andrzej Gwiazda, fot. Dominik Sadowski/Agencja Gazeta

- Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami. Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę. PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę" - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.

Z Andrzejem Gwiazdą – współtwórcą Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i NSZZ "Solidarność", rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Czy w dalszym ciągu uważa pan, że Okrągły Stół był błędem?

Andrzej Gwiazda: Okrągły Stół nie był błędem. Był zdradą.

W obradach Okrągłego Stołu uczestniczyli też bracia Kaczyńscy. A raczej Lech Kaczyński, który był bardzo aktywnym uczestnikiem Okrągłego Stołu.

Wiem. Wiele musieli zrobić, żeby nas do siebie przekonać. Wiele dobrego. Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami.

Rosyjscy politycy są gangsterami, czy polska klasa rządząca?

Obie klasy rządzące, a szczególnie ich specsłużby wykazują takie cechy. Rzymska zasada: "Winny jest ten, kto odniósł korzyść". Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę.

Komu katastrofa smoleńska "była na rękę"?

PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę".

To słowa Radosława Sikorskiego, wypowiedziane podczas jednego z wieców PO…

Myślałem, że to Palikot. Nie pamiętam też, kto powiedział, że "prezydent gdzieś poleci i to się wszystko zmieni"…

Bronisław Komorowski, podobnie jak szef MSZ, tłumaczył już sens swoich słów.

Gdyby prokuratorzy nie mieli kagańca politycznego, to takie wypowiedzi kwalifikują do aresztowania.

Radosław Sikorski i Bronisław Komorowski powinni zostać aresztowani?

No co pan? Przecież mają immunitet. I większość w Sejmie.

Skąd pan wie, że Lech Kaczyński zginał w wyniku zamachu?

Załóżmy, że był to wypadek. Na terenie obcego państwa ginie prezydent wraz z naczelnymi dowódcami wojska i elitą polityków. Podejrzenie o zamach jest nieuniknione. Rządy obu państw, aby oczyścić się z podejrzeń, oddają śledztwo w ręce specjalistów państw trzecich i instytucji międzynarodowych. Zabezpieczają teren katastrofy i wszelkie, nawet najdrobniejsze, ślady. Żadne państwo nie zgodzi się narażać swego prestiżu w obronie jakiegoś kontrolera lotów. W Smoleńsku teren katastrofy zaorano i zasypano piaskiem. Drzewa wokół wycięto, a szczątki samolotu trzymano pod gołym niebem tak długo, aby deszcze zmyły wszelkie ślady chemiczne. Na koniec wrak umyto! To tak, jakby w miejscu zwykłego morderstwa, przed śledztwem umyto podłogi, wypucowano klamki i inne miejsca gdzie mogłyby pozostać odciski palców, zagrabiono ścieżki i trawniki. Niszczenie dowodów przestępstwa wskazuje winnego.

Ale wraku nie przykrywali Rosjanie, mimo wielokrotnych próśb strony polskiej.

O tym słyszę pierwszy raz. Premier Tusk grożąc Polakom wojną z Rosją, jeśli będą się domagać prawdy, jednoznacznie oskarżał o zamach Rosję. Ale ślady zacierali nie tylko Rosjanie.

A kto jeszcze?

Trudno znaleźć przedstawiciela rządu, który nie kłamał, ale na czele kłamców jest minister Kopacz.

Rosjanie wprowadzili w błąd panią minister, która poleciała do Rosji wspierać rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej.

Gdyby minister Kopacz powiedziała: strona rosyjska zapewnia nas, że wszystko jest w porządku, a ja im wierzę bezgranicznie, nie byłoby kłamstwa, a tylko dowód głupoty i niekompetencji dyskwalifikujący awans na marszałka Sejmu. Kopacz wiedziała, że polscy patolodzy nie zostali dopuszczeni do sekcji zwłok. Ale kłamała nie we własnym, lecz w imieniu rządu.

Chciał się pan dowiedzieć kto leży w trumnie Anny Walentynowicz. Kiedy już się pan dowiedział, to co pan pomyślał?

Że zakaz otwierania trumien był celowy. Jeżeli rząd nie zdementował fałszywych tez lansowanych w mediach, tym samym wziął odpowiedzialność za te oszustwa. Janusz, syn Anny Walentynowicz powiedział mi: w Moskwie mama nie miała na twarzy obrażeń, wyglądała jakby spała. Rodzina pani Teresy Walewskiej-Przyjałkowskiej nie mogła zidentyfikować zwłok swej krewnej z powodu zmiażdżenia głowy, natomiast zwłoki p. Anny rozpoznała po rysach twarzy. Po ekshumacji w 2012 r. ciało Anny Walentynowicz miało tylko szczątki głowy, bez twarzy. Co wydarzyło się między kwietniem 2010 r. a wrześniem 2012 r.? Kto profanował zwłoki? Gdzie jest twarz Anny Walentynowicz?


- Kaczyńscy wyłamali się z układu okrągłostołowego i dlatego był Smoleńsk. Gra toczy się z gangsterami. Ktoś zacierał ślady i komuś ten zamach był na rękę. PO zyskała stanowisko prezydenta, to duża korzyść. A pierwsze podejrzenie pada na tego, kto chciał "wyrżnąć watahę" - powiedział w drugiej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda.

Jak pan zareagował na opublikowanie na rosyjskich stronach internetowych zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej?

Ktoś miał takie zdjęcia, to je opublikował. Nie oglądałem ich.

Kto mógł być tym "ktosiem"?

Każdy, od wysokiej rangi dygnitarza, jawnego lub tajnego, po robotnika do przenoszenia zwłok z telefonem w kieszeni. Zdjęcia mogły też zostać zmontowane np. photoshopem.

Czy publikacja zdjęć zwłok nagiego prezydenta jest upokorzeniem Polski i Polaków?

Nie jest upokorzeniem. Jest być może chamstwem. Internet jest zalany chamstwem, prymitywy zawieszają zdjęcia z ubikacji, dzieci, nagich koleżanek. Dopiero gdy zdjęcia okażą się autentyczne, powstanie kilka pytań: dlaczego nie znalazły się w aktach przekazanych polskiej prokuraturze? Czy pochodzą z akt prokuratury rosyjskiej itd.? Dla nas ważne jest czy te zdjęcia zawierają choćby drobne szczegóły poszerzające naszą wiedzę o przyczynach katastrofy. Prawdę tę musimy składać z dostępnych faktów. Naszym obowiązkiem jest przeanalizować zdjęcia pod tym kątem. Myślę, że ukazanie nagiego ciała prezydenta nie upokarza ani śp. Lecha Kaczyńskiego, ani Polski, ani Polaków. Polaków naprawdę upokarza wybranie rządu, który kłamie i mataczy śledztwo w sprawie domniemanego zamachu na Prezydenta Rzeczpospolitej. Zastanawiać się jakie kto miał intencje jest obecnie bez sensu. Anonimowy internet jest zawodnym źródłem informacji. Każdy może zawiesić co chce bez cienia odpowiedzialności. Dlatego śledząc katastrofę nie korzystałem z internetu. Kiedy jednak w "Uważam Rze" ukazało się zdjęcie brzozy, to przeprowadziłem analizę, z której wynikało, że…

Jak pan przeprowadził tę analizę?

Na podstawie wymiarów słoików z kwiatami i zniczy umieszczonych pod tą brzozą.

I co wynika z pańskich obliczeń?

Brzoza ze zdjęcia została złamana na wysokości nie 7 metrów, ale na 3.7 – 4.5 m, bo taka była dokładność mikroskopu na którym dokonywałem odczytu. O tę brzozę samolot mógł uderzyć przeciwnym skrzydłem niż to, które zostało urwane. Jeśli jakaś brzoza została ścięta, to nie ta brzoza. Mamy do czynienia z dezinformacją totalną i w drobiazgach. A jeżeli chodzi o dezinformację w związku ze śmiercią prezydenta, to każda dezinformacja ma wymiar zdrady stanu lub międzynarodowej agresji. Proces karny przyznaje prawo do kłamstwa tylko jednej osobie: oskarżonemu. Podstawowa teza śledztwa brzmi: ten winny kto kłamie. Sprawa katastrofy smoleńskiej, to nie jest sprawa między PiS a PO. Gdyby w katastrofie zginął prezydent Komorowski, to z równym uporem domagałbym się prawdy. Bo zamach na prezydenta jest zamachem na Polskę. Mocno uzasadnione podejrzenie o zamach stawia zasadnicze pytanie: czy zgadzamy się, żeby spory polityczne były rozstrzygane za pomocą skrytobójstwa? Czy uznajemy morderstwo za narzędzie walki politycznej. Wszyscy ci, którzy nie domagają się wyjaśnienia prawdy o katastrofie smoleńskiej, wszyscy ci, którzy odmawiają uczestnictwa w marszach domagających się prawdy, milcząco zgadzają się, żeby skrytobójstwo było narzędziem polityki. Ci, którym Smoleńsk jest obojętny, tym samym dają przyzwolenie na stosowanie morderstwa w polityce. Nawet gdyby z czasem wykazano, że katastrofa nie była zamachem, obecna obojętność pozostanie zachętą do przyszłych skrytobójstw.

Pańskie tezy są bardzo mocne. Wydaje mi się, że moglibyśmy jeszcze długo spekulować na temat Smoleńska, a lepiej poczekać na dowody. Zmieńmy temat. Jak pan dzisiaj postrzega Solidarność?

Solidarność po 20 latach znowu próbuje być związkiem zawodowym. Palenie opon nie jest działalnością związkową. Związek zawodowy, żeby bronić pracowników, ma tylko jedno narzędzie: strajk. Rozmowy i negocjacje, jeśli w tle nie stoi groźba strajku, są biciem piany.

Uważa pan, podobnie jak Lech Wałęsa, że sztandar Solidarności należy zwinąć?

Nie odnoszę się do wypowiedzi tajnego współpracownika bezpieki. A jeśli chodzi sztandar, to której Solidarności? Pierwszej, z lat 1980-1988, czy drugiej utworzonej w 1989 r.

Jakie ma pan dowody na agenturalną działalność Wałęsy?

Zachowywał się jak agent, widziałem to już w 1980 r. Dowody są w aktach państwowych. W 1992 r. uchwałą Sejmu RP minister spraw wewnętrznych został zobowiązany do ujawnienia agentów SB w kierownictwie państwa. Od tego czasu cała Polska wie, że Wałęsa był agentem. Przepraszam Macierewicza, że wtedy w niego zwątpiłem. Sądziłem, że nie odważy się podać Wałęsy na czele listy TW. O agenturalnej działalności Wałęsy można by napisać książkę.

Więc jak ma pan dowody, to proszę napisać książkę, zamiast niszczyć legendę Wałęsy.

Dowody są w państwowych archiwach. Książki zostały napisane, a ich autorzy ukarani. Legenda Wałęsy została stworzona by oszukać Polaków. Czy naprawdę uważa pan, że podtrzymywanie tej fikcji służy Polsce? A legendę Wałęsy najskuteczniej niszczy sam Wałęsa.

Nie przemawia przez pana zadra do Wałęsy, że to on a nie pan został szefem "S" i jest dziś legendą?

Czy naprawdę uważa pan, że tak wielu ludzi, w tym ja, zgodziłoby się dźwigać hańbę donosiciela i współpracownika bezpieki, za cenę pieniędzy i "sławy" Wałęsy? W holenderskiej encyklopedii czytamy: "Wałęsa dostał Nagrodę Nobla za rozgromienie radykalnego skrzydła Solidarności". Gdyby nie Wałęsa, to może dzisiaj Polska nie byłaby państwem peryferyjnym.

Gdyby nie Wałęsa może dzisiaj nie bylibyśmy państwem niepodległym.

A pan uważa, że Polska jest państwem niepodległym? Dzisiaj można od wyroków sądów polskich odwoływać się do Strassburga. Za PRL nie odwoływaliśmy się do sądów w Moskwie. Chociaż PZPR spełniała wszystkie zachcianki Kremla, to jednak Moskwa nie mogła jawnie nam dawać dyrektyw i karać za ich nie wykonanie. PRL nie miała też obowiązku dostosowania polskiego prawa do prawa ZSRR. A ponieważ: "Nie ma chleba bez wolności, a wolności bez chleba", połowa społeczeństwa uważa dzisiaj, że za PRL żyło się lepiej. A to nie są resentymenty, lecz twarde realia. Gdyby premier Kaczyński nie przyznał nam z żoną dodatków do emerytury, w ankiecie musiałbym napisać, że pod względem finansowym za komuny miałem lepiej. W podobnej i znacznie gorszej sytuacji są tysiące opozycjonistów i członków Solidarności, którzy zakwestionowali marksizm oraz drapieżność kapitalizmu. O tym muszą pamiętać ci wszyscy, którym w III RP żyje się lepiej. Doceniam, że ani Sakiewicz, ani Rydzyk, ani ja nie siedzimy w więzieniu. Doceniam, że mogłem pojechać nawet do Chin. Przywiozłem od nich mądrość chińskiego filozofa: "W państwie dobrze rządzonym, wstyd jest być biednym. W państwie źle rządzonym, hańbą jest być bogatym".

W pierwszej części rozmowy z Onetem Andrzej Gwiazda powiedział m.in.: Pytanie dlaczego Polacy chcą Tuska, jest tym samym pytaniem co: dlaczego ludzie płakali po śmierci Stalina. Wszystkie społeczeństwa ulegają propagandzie. Mamy 20 lat intensywnej propagandy, wobec której większość Polaków jest bezbronna. Przez ostatnie 10 lat Polacy słyszeli, że PiS to wataha przeznaczona do wyrżnięcia. A to jest partia, która od dawna organizuje debaty, spotkania, dyskusje, tylko wcześniej tego nie transmitowano.