Rozmawiała Janina Paradowska
2008-04-21, ostatnia aktualizacja 2008-04-21 10:36
- Mam nadzieję, że są tam ludzie, którzy wreszcie zrozumieją, że walczyć o sześć procent, czy siedem procent w parlamencie jest naprawdę niegodne kobiety i mężczyzny. Że jeśli ktoś naprawdę chce być w polityce, to po to, aby zmieniać kraj na lepsze, a nie samemu siedzieć w fotelu parlamentarnym - powiedział Andrzej Celiński w "Poranku Radia TOK FM".
Andrzej Celiński
ZOBACZ WIDEO
ZOBACZ TAKŻE
- Lewica znów w kawałkach. LiD-u już nie ma (21-04-08, 01:00)
POSŁUCHAJ
- TOK FM: SdPl zakłada własne koło poselskie (21-04-08, 12:35)
Andrzej Celiński: Pani redaktor, kiedy w pierwszych dniach marca udzielałem wywiadu Angorze powiedziałem "bezczelna niechęć do myślenia". I muszę powiedzieć, że kiedy zobaczyłem to w druku przeraziłem się, że jak zwykle moje emocje odnoszące się do rzeczy, jak pomyślałem wówczas drugorzędnych przeważają chłodną analizę. Po miesiącu wiem, że to nie emocje. To jednak jest jakaś erupcja, jakiś wypływ z głębszych pokładów myślenia rzeczywistości w jakiej żyjemy.
Janina Paradowska: Ale co państwa tak raziło do tego sojuszu z tą socjaldemokracją? Młodzi ludzie na czele, program podobno bardziej lewicowy w tej chwili ma być, jednoznaczny, czytelniejszy.
Andrzej Celiński: Wiek jest atrybutem człowieka, a nie wartością. Każdy kto myśli to wie. Rzecz jest w tym, że dwa lata temu razem rozpoczęliśmy projekt obliczony na wiele lat. Mamy taką sytuację w Polsce, w której rywalizują ze sobą, chciałoby się wierzyć o koncepcję rozwoju Polski dwie partie prawicowe. Neokonserwatywna i nacjonalistyczna.
Janina Paradowska: No chyba nie obie są nacjonalistyczne, trochę pan przesadził.
Andrzej Celiński: Nie, nie. Z jednej strony jest neokonserwatywna, neoliberalna, a z drugiej strony nacjonalistyczna, konserwatywna. Platforma Obywatelska z jednej strony, PiS z drugiej strony. Tymczasem mi się wydaje, że Polska potrzebuje polityki spójności społecznej, bo inaczej się rozwalimy na kawałki. Inaczej mówiąc Polska potrzebuje intensywnych inwestycji z pieniędzy publicznych w system edukacji i w kulturę po to, by równość możliwości nie była hasłem na sztandarach rozmaitych partii politycznych, lecz rzeczywistością. Żeby każdy młody człowiek gdziekolwiek się nie urodził, w jakiejkolwiek rodzinie, w jakimkolwiek mieście, na przykład odległym od centrów akademickich, jeśli tylko ma kwalifikacje intelektualne do studiowania i motywację, miał taką możliwość.
Janina Paradowska: Ale ja myślę, że to samo powiedzą Olejniczak i Napieralski.
Andrzej Celiński: Powiedzą tak. Ale nie zrobią.
Janina Paradowska: Dlaczego?
Andrzej Celiński: Dlatego, że żeby to zrobić trzeba mieć za sobą większość. Tymczasem oni wybierają pewnego rodzaju sekciarstwo. Wybierają coś takiego, co może da im pewne siedem, osiem, może nawet dwanaście procent głosów wyborczych, ale z pewnością wobec tych dwóch partii prawicowych nie da im to szans realizacji tych wartości, chyba, że stworzą koalicję z PiS-em. Dlatego, że z punktu widzenia analizy programowej w tych kwestiach społecznych, w odniesieniu do wartości materialnych, nie w odniesieniu do kwestii światopoglądowych, do republikańskiego charakteru państwa, nie do podstawowych wartości, ale w kwestiach materialnych bliżej jest tej bardziej lewicowej lewicy, nie chcę powiedzieć skrajnie, bo skrajne jest oceniające negatywnie, nie ma potrzeby antagonizować aż tak bardzo ludzi, bliżej jest do PiS-u, aniżeli do Platformy Obywatelskiej. Ale z drugiej strony PiS jest partią silnie zideologizowaną i to w sprawach całkowicie obcych mentalności lewicowej. Jest to bliżej faszyzmu, aniżeli, przepraszam, komunizmu, aczkolwiek oba te słowa są krzywdzące. Ale jest to bliżej takim rozwiązaniom, które państwo stawiają ponad obywatelem.
Janina Paradowska: To znaczy, że państwu jest bliżej do Platformy?
Andrzej Celiński: Myślę, że z punktu widzenia wolności ludzkich, praw człowieka jednostki ludzkiej, z pewnością tak. Cały problem polega na tym, że my mówimy o wartościach podczas gdy polskie partie polityczne przynajmniej od czasów Buzka właściwie nie mają projektów dobrego państwa...
Janina Paradowska: Jarosław Kaczyński miał projekt państwa, to już nie może pan zaprzeczyć.
Andrzej Celiński: No dobrze, tylko że właśnie był to projekt państwa zamykającego się na obywateli. Państwa, które jest zawsze silniejsze, mądrzejsze, ważniejsze, istotniejsze, aniżeli człowiek. Przecież my wszyscy jesteśmy z tradycji przeciwnej, tradycji, że człowiek jest centrum świata, a nie państwo. Państwo ma być narzędziem dla jednostki ludzkiej. Owszem, to są wielkie słowa. Ale jednak w każdej polityce trzeba bardzo dobrze uzasadnić ograniczenia wolności jednostko ludzkiej, aby móc to zrobić.
Janina Paradowska: Czyli nie dało się zmienić SLD pozostając w tej koalicji?
Andrzej Celiński: My mieliśmy nadzieję. Jednocześnie trzeba powiedzieć, że także Sojusz zaangażował się w prace programowe, które jeszcze w ten piątek, 28 marca...
Janina Paradowska: Kiedy nastąpiło wyrzucenie demokratów.
Andrzej Celiński: Przypomnę, że sojusz tak naprawdę wykopał Demokratów z LiD-u 29 w sobotę. Jeszcze 28 marca, to każdy już wie, kto się interesuje polityką, wszyscy zainteresowani się spotkali i Wojciech Olejniczak pary z buzi nie puścił, co będzie 29. Proszę pani, nie ściemniajmy, każdy wie, że nie ze względu na wartości, na program stało się to, co się stało, tylko dlatego, że Grzegorz Napieralski, sekretarz partii od dobrego roku rył w tej partii pod LiD-em odwołując się do elektoratu, czy nawet nie elektoratu, do tego aparatu SLD, który się nie dostał do parlamentu i swoją nijakość chciał przytłoczyć tym, że ktoś zabrał należne im mandaty, ktoś, czyli Partia Demokratyczna i SDPL.
Janina Paradowska: No bo zabraliście państwo trochę tych mandatów.
Andrzej Celiński: A mi się wydawało, że to wyborcy zdecydowali. Wszędzie tam, gdzie na liście byli ci, którzy dziś mają pretensje, a jednocześnie wygrywali kandydaci czy to Partii Demokratycznej, czy SDPL, to różnice były krotnościami i to niezależnie od miejsca. Ja miałem taki przypadek na Ursynowie, Mokotowie, Śródmieściu, Wilanowie, Warszawie w pierwszych wyborach LiD-owskich do samorządu wojewódzkiego, gdzie byłem nie na pierwszym, nie na drugim, nie na ostatnim, ale na trzecim miejscu listy, po człowieku, którego ostatnią funkcją w PRL-u było szefowanie w związku zawodowym białego domu, czyli KC PZPR i drugim, młodym człowieku, który był szefem mazowieckiego SLD, bez żadnej kampanii wyborczej, bo nie miałem złotówki na kampanię wyborczą, żyłem wyłącznie ze swoich wykładów, ja nie mam żadnego majątku, to że jestem politycznym brakującym ogniwem mafii paliwowej jest niestety nieprawdziwe z punktu widzenia finansowego, nie jestem...
Janina Paradowska: A jest pan? To zeznał ten prokurator, tak?
Andrzej Celiński: Nie, to towarzysze z LPR i z PiS-u tak uważali wcześniej, kiedy pracowaliśmy w komisji orlenowskiej, bo się znałem na nafcie. A jak się człowiek zna na nafcie, a jest politykiem to znaczy, że pewnie jest mafiozą. Bo dlaczego polityk zna się na czymkolwiek, prawda? W Polsce to jest oczywiste, że polityk się nie zna na niczym, ani się nie przygotowuje do czegokolwiek. Jest tak wielki, tak wspaniały i tak go lud kocha, że nie musi się przygotowywać.
Janina Paradowska: Ale wróćmy do tego rozwodu.
Andrzej Celiński: W każdym razie szło o to, że sekretarz generalny SLD uznał swoją szansę, zobaczył swoją szansę na szefowanie tej partii, a może i całości rozniecając antagonizm wewnętrzny i klasyczny populizm wewnątrzpartyjny. I łapiąc w swoje szeregi tych wszystkich ludzi, którzy byli sfrustrowani.
Andrzej Celiński: Też mi się tak wydaje.
Janina Paradowska: Mówi się, że nawet pół na pół. Pięć na pięć.
Andrzej Celiński: Polskie partie polityczne, w tym także lewicowe się pozamykały. Ich trzeba otworzyć na ich własnych sympatyków. Wobec ich własnych sympatyków. Tych rzeczywistych i tych potencjalnych. Wie pani, jeżeli się rozmawia z ludźmi dla których na przykład nazwisko Grzecznarowski, czy Ciołkoszowie, czy Pajdak mówi tyle samo, co nazwisko Grzyb, ci Siwak, czy Żandarowski, przypomnę, że z jednej strony mówię, o starym, prawdziwym, polskim PPS-ie, Polskiej Partii Socjalistycznej, tym PPS-ie, który siedział w więzieniu także za komuny i z drugiej strony mówię o takich ludziach, którzy pozapisywali się PZPR z pewnością nie dla wielkich idei, tylko dlatego, że ona była rządzącą partią. Więc jeżeli są ludzie, którym te nazwiska naprawdę nic nie mówią, a są w partii lewicowej, to znaczy, że oni nie wiedzą gdzie są. Bo człowiek, który jest przywiązany do wartości i idei lewicowych musi mieć podstawową wiedzę. Stąd wracam do pierwszego zdania. Bezczelna niechęć do myślenia jednak pod tym wszystkim leży, a jednocześnie ogromna ochota na bycie posłem, na wszystkie apanaże, które z tym się wiążą.
Janina Paradowska: No dobrze, ale jaki macie dalszy plan?
Andrzej Celiński: Stała się rzecz fatalna. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że zeszliśmy naprawdę do gleby, do ziemi.
Janina Paradowska: Niektórzy mówią Konwent Świętej Katarzyny. Laickiej.
Andrzej Celiński: Nie tu nie trzeba żadnego nadzwyczajnego ruchu sztucznego. Trzeba naprawdę zacząć od książki. Fundamentu. Trzeba sobie przypomnieć dokładnie, o co nam chodzi i opisać tę Polskę 2020 roku, jakiej my, Demokraci i Lewica chcemy i opisać w konkretnym języku rozwiązań prawnych i finansowych. I traktować to nie jako hasło wyborcze, nie jako zawołanie dla ludzi, którzy operują hasłami lewica, prawica, tylko jako zobowiązanie wobec ludzi, którzy będą oczekiwać, że ich państwo będzie realizować dokładnie to, co tam jest napisane, czyli to musi być konkretne. Ja wiem, że to nie jest populistyczne, ja wiem, że to się nie zacznie od milionów.
Janina Paradowska: Ale wyborcy nie czytają książek. W ogóle czytają coraz mniej.
Andrzej Celiński: Ja nie przyjmuję tego do wiadomości, że wyborcy nie czytają książek.
Janina Paradowska: Wyborcy chcą zobaczyć hasła, usłyszeć ludzi, jakiś zarys programu...
Andrzej Celiński: Tu się zgadzam, ale te hasła muszą być zakotwiczone w czymś poważniejszym. Po to, że jeśli wyborca trochę bardziej ambitny zechce sprawdzić, czy ten, który operuje łatwymi hasłami za tymi hasłami coś jeszcze w swoich komórkach mózgu ma, żeby mógł trafić do tej książki, żeby, przepraszam mówiąc językiem Internetu, sieci, były linki, które prowadzą od pięknych haseł do szczegółowego omówienia, jak zamierzamy na przykład rozwiązać ten chaos urbanistyczno-przestrzenny, z którym mamy do czynienia w Polsce. Albo jak mamy rozwiązać problem Kasi, nie wiem, Zawadzkiej, to jest zmyślone imię i nazwisko z Warlubia, która ma 135 IQ, ale która niestety chodzi do złej szkoły, a jej rodzice nie mają książek w domu i motywacji do pchania tego dziecka do nauki, a ona ma te swoje IQ wysokie. I jak zrobić, żeby ona chodząc do złej szkoły, czyli mając formalnie gorsze oceny na egzaminie państwowym mogła studiować na dobrej uczelni, skoro ma do tego kwalifikacje intelektualne.
Janina Paradowska: To już tak na koniec. Jest jakiś projekt nowego porozumienia, perspektywa tworzenia nowej partii, bo patrzę na sondaż, socjaldemokracja jeden procent.
Andrzej Celiński: Nie zamykam przed sobą tej myśli, że SLD oprzytomnieje. Bo tam też nastąpiły bardzo istotne zmiany i nie zamykam tej myśli, że są tam ludzie, którzy wreszcie zrozumieją, że walczyć o sześć procent, czy siedem procent w parlamencie jest naprawdę niegodne kobiety i mężczyzny. Że jeśli ktoś naprawdę che być w polityce to po to, aby zmieniać kraj na lepsze, a nie samemu siedzieć w fotelu parlamentarnym. Mam na to nadzieję, a przede wszystkim mam nadzieję, że wyborcy wreszcie w Polsce zrozumieją, że trzeba naprawdę otworzyć partie polityczne. Że Polska stała się zakładnikiem aparatów partii politycznych. Od lewa do prawa poprzez centrum.
Janina Paradowska: No to trzeba by było zmienić finansowanie i mnóstwo różnych innych rzeczy.
Andrzej Celiński: No niestety tak, trzeba wiele rzeczy zmienić.
Andrzej Celiński: Nie, to towarzysze z LPR i z PiS-u tak uważali wcześniej, kiedy pracowaliśmy w komisji orlenowskiej, bo się znałem na nafcie. A jak się człowiek zna na nafcie, a jest politykiem to znaczy, że pewnie jest mafiozą. Bo dlaczego polityk zna się na czymkolwiek, prawda? W Polsce to jest oczywiste, że polityk się nie zna na niczym, ani się nie przygotowuje do czegokolwiek. Jest tak wielki, tak wspaniały i tak go lud kocha, że nie musi się przygotowywać.
Janina Paradowska: Ale wróćmy do tego rozwodu.
Andrzej Celiński: W każdym razie szło o to, że sekretarz generalny SLD uznał swoją szansę, zobaczył swoją szansę na szefowanie tej partii, a może i całości rozniecając antagonizm wewnętrzny i klasyczny populizm wewnątrzpartyjny. I łapiąc w swoje szeregi tych wszystkich ludzi, którzy byli sfrustrowani.
Janina Paradowska: Ale teraz złapią szereg członków socjaldemokracji, dlatego, że klub pęknie przecież.
Andrzej Celiński: Też mi się tak wydaje.
Janina Paradowska: Mówi się, że nawet pół na pół. Pięć na pięć.
Andrzej Celiński: Polskie partie polityczne, w tym także lewicowe się pozamykały. Ich trzeba otworzyć na ich własnych sympatyków. Wobec ich własnych sympatyków. Tych rzeczywistych i tych potencjalnych. Wie pani, jeżeli się rozmawia z ludźmi dla których na przykład nazwisko Grzecznarowski, czy Ciołkoszowie, czy Pajdak mówi tyle samo, co nazwisko Grzyb, ci Siwak, czy Żandarowski, przypomnę, że z jednej strony mówię, o starym, prawdziwym, polskim PPS-ie, Polskiej Partii Socjalistycznej, tym PPS-ie, który siedział w więzieniu także za komuny i z drugiej strony mówię o takich ludziach, którzy pozapisywali się PZPR z pewnością nie dla wielkich idei, tylko dlatego, że ona była rządzącą partią. Więc jeżeli są ludzie, którym te nazwiska naprawdę nic nie mówią, a są w partii lewicowej, to znaczy, że oni nie wiedzą gdzie są. Bo człowiek, który jest przywiązany do wartości i idei lewicowych musi mieć podstawową wiedzę. Stąd wracam do pierwszego zdania. Bezczelna niechęć do myślenia jednak pod tym wszystkim leży, a jednocześnie ogromna ochota na bycie posłem, na wszystkie apanaże, które z tym się wiążą.
Janina Paradowska: No dobrze, ale jaki macie dalszy plan?
Andrzej Celiński: Stała się rzecz fatalna. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że zeszliśmy naprawdę do gleby, do ziemi.
Janina Paradowska: Niektórzy mówią Konwent Świętej Katarzyny. Laickiej.
Andrzej Celiński: Nie tu nie trzeba żadnego nadzwyczajnego ruchu sztucznego. Trzeba naprawdę zacząć od książki. Fundamentu. Trzeba sobie przypomnieć dokładnie, o co nam chodzi i opisać tę Polskę 2020 roku, jakiej my, Demokraci i Lewica chcemy i opisać w konkretnym języku rozwiązań prawnych i finansowych. I traktować to nie jako hasło wyborcze, nie jako zawołanie dla ludzi, którzy operują hasłami lewica, prawica, tylko jako zobowiązanie wobec ludzi, którzy będą oczekiwać, że ich państwo będzie realizować dokładnie to, co tam jest napisane, czyli to musi być konkretne. Ja wiem, że to nie jest populistyczne, ja wiem, że to się nie zacznie od milionów.
Janina Paradowska: Ale wyborcy nie czytają książek. W ogóle czytają coraz mniej.
Andrzej Celiński: Ja nie przyjmuję tego do wiadomości, że wyborcy nie czytają książek.
Janina Paradowska: Wyborcy chcą zobaczyć hasła, usłyszeć ludzi, jakiś zarys programu...
Andrzej Celiński: Tu się zgadzam, ale te hasła muszą być zakotwiczone w czymś poważniejszym. Po to, że jeśli wyborca trochę bardziej ambitny zechce sprawdzić, czy ten, który operuje łatwymi hasłami za tymi hasłami coś jeszcze w swoich komórkach mózgu ma, żeby mógł trafić do tej książki, żeby, przepraszam mówiąc językiem Internetu, sieci, były linki, które prowadzą od pięknych haseł do szczegółowego omówienia, jak zamierzamy na przykład rozwiązać ten chaos urbanistyczno-przestrzenny, z którym mamy do czynienia w Polsce. Albo jak mamy rozwiązać problem Kasi, nie wiem, Zawadzkiej, to jest zmyślone imię i nazwisko z Warlubia, która ma 135 IQ, ale która niestety chodzi do złej szkoły, a jej rodzice nie mają książek w domu i motywacji do pchania tego dziecka do nauki, a ona ma te swoje IQ wysokie. I jak zrobić, żeby ona chodząc do złej szkoły, czyli mając formalnie gorsze oceny na egzaminie państwowym mogła studiować na dobrej uczelni, skoro ma do tego kwalifikacje intelektualne.
Janina Paradowska: To już tak na koniec. Jest jakiś projekt nowego porozumienia, perspektywa tworzenia nowej partii, bo patrzę na sondaż, socjaldemokracja jeden procent.
Andrzej Celiński: Nie zamykam przed sobą tej myśli, że SLD oprzytomnieje. Bo tam też nastąpiły bardzo istotne zmiany i nie zamykam tej myśli, że są tam ludzie, którzy wreszcie zrozumieją, że walczyć o sześć procent, czy siedem procent w parlamencie jest naprawdę niegodne kobiety i mężczyzny. Że jeśli ktoś naprawdę che być w polityce to po to, aby zmieniać kraj na lepsze, a nie samemu siedzieć w fotelu parlamentarnym. Mam na to nadzieję, a przede wszystkim mam nadzieję, że wyborcy wreszcie w Polsce zrozumieją, że trzeba naprawdę otworzyć partie polityczne. Że Polska stała się zakładnikiem aparatów partii politycznych. Od lewa do prawa poprzez centrum.
Janina Paradowska: No to trzeba by było zmienić finansowanie i mnóstwo różnych innych rzeczy.
Andrzej Celiński: No niestety tak, trzeba wiele rzeczy zmienić.
Źródło: TOK FM
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz