"Gdyby nie Komorowski, to żyłaby dzisiaj Grażyna Gęsickiej (...), Ola Natalii - Świat i Stanisław Zając. Prawdopodobnie jeszcze dwie osoby chciały jechać pociągiem, czyli razem pięć osób, a trzy na pewno mogłyby dzisiaj żyć, gdyby marszałek Komorowski nie był tak małostkowy" - powiedział Jarosław Kaczyński w pierwszej części wywiadu dla Onet.pl . O poglądach głowy państwa Kaczyński powiedział: "Każdy, kto prześledzi ostatnie 10 lat politycznego życia pana Komorowskiego stwierdzi, że jest to człowiek o poglądach lewicowych". Prezes PiS stwierdził też, że ma nadzieję, że po rocznicy katastrofy smoleńskiej marsze pod Pałac Prezydencki każdego dziesiątego miesiąca będą odbywały się w dalszym ciągu, a on będzie w nich uczestniczył.
Z Jarosławem Kaczyńskim - prezesem PiS, byłym premierem RP - rozmawia Jacek Nizinkiewicz.
Jacek Nizinkiewicz: Dlaczego Polacy mają panu zaufać, skoro po kampanii prezydenckiej zmienił pan radykalnie wizerunek z polityka łagodnego czy wręcz koncyliacyjnego, na agresywnego i ferującego z góry wyroki? W kampanii mówił pan o końcu wojny polsko–polskiej, współpracy z rządem, a po jej zakończeniu zarzuca Donaldowi Tuskowi, jego ministrom oraz Bronisławowi Komorowskiemu winę polityczną i moralną za katastrofę smoleńską. W kampanii podaje pan mu rękę, a po wyborach odmawia takiego gestu i stwierdza, że "nie jest dla mnie partnerem do rozmów" oraz "został wybrany przez nieporozumienie". W którą wersję prezesa PiS mają wierzyć Polacy?
Jarosław Kaczyński: W kampanii wyborczej mówiłem dokładnie to samo, co mówię dzisiaj, tylko teraz zwracam więcej uwagi na sprawę smoleńską. Dziś uważam, że błędem było posłuchanie moich ówczesnych doradców, których nie ma już w moim otoczeniu, że w kampanii nie należy eksponować sprawy tragedii smoleńskiej. Dzisiaj tego bardzo żałuję. Wszyscy, którzy byli wtedy w moim otoczeniu, słyszeli jak mówiłem, że niezależnie od wyniku wyborów prezydenckich 4 lipca wieczorem już tę sprawę poruszę, bo sprawa smoleńska jest bardzo ważna dla mnie osobiście i bardzo ważna dla Polski - dla jej statusu i godności. Trudno było nam utrzymać pokój, gdy PO rozpoczęła wojnę. W momencie przełomowym PiS prosił PO, żeby przerwać tę wyniszczającą wojnę polsko–polską, ale nasza propozycja została odrzucona. W kampanii wyborczej wielokrotnie atakowano mnie personalnie. Proszę chociażby przypomnieć sobie, co o mnie mówił Donald Tusk na konwencji PO 26 czerwca, na tydzień przed drugą turą wyborów. A agresywnymi wypowiedziami członków komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego wobec mojej osoby, np. "charyzmę zbyt często mają psychopaci, więc brońmy Bronka naszego normalnego", był zbulwersowany także świat mediów. My, mimo że mieliśmy wiele powodów, by atakować Komorowskiego, to nigdy tego nie zrobiliśmy. PiS i PO mają radykalnie odmienne wizje Polski, ale to nie znaczy, że musi dochodzić do stosunków wojennych. PO dokonała takiego, a nie innego wyboru. To w PO był atakujący nas i śp. Lecha Kaczyńskiego Palikot czy bliski im wtedy Kutz. Wciąż atakuje nas ordynarnie Niesiołowski i cała masa innych polityków. Nawet kiedy Donald Tusk z mównicy sejmowej ma się ustosunkować do raportu MAK, to zamiast tego atakuje PiS. Wola pokoju musi być wolą dwóch stron, a nie tylko jednej - PiS.
- Część społeczeństwa może się przez pana poczuć oszukana po kampanii wyborczej?
- Nie ma zasadniczej różnicy między mną z czasów kampanii prezydenckiej, a dzisiaj. Mówiłem to samo. Przecież ja już w kampanii mówiłem o chłopcach, którzy bawili się zapałkami i podpalili dom, mając oczywiście na myśli Tuska i jego towarzystwo. Wtedy nie dopowiadałem, a po kampanii dopowiedziałem do końca...
- …i PiS stał się partią jednego tematu.
- Jest całkowitą nieprawdą mówienie, że PiS jest zafiksowane tylko na jednej sprawie. W ciągu tego czasu złożyliśmy 65 ustaw dotyczących całego spektrum spraw - od gospodarczych przez służbę zdrowia do spraw społecznych. Sprawa smoleńska jest niezwykle ważna i należy się nią zajmować, bo dotyczy także diagnozy stanu państwa, ale nie jest to jedyna sprawa, którą się zajmujemy. Domaganie się ode mnie, żebym nie uczestniczył w comiesięcznych spotkaniach pod Pałacem Prezydenckim jest co najmniej niestosowne. Przecież zginął mój brat bliźniak. Wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej to także kwestia lojalności względem moich bliskich. Ci, którzy żądają, żebym nie zajmował się tym tematem, nie brał udziału w comiesięcznych spotkaniach i zarzucają mi, że zajmuję się tylko sprawą smoleńską, są z jakiegoś odległego plemienia.
- Po rocznicy katastrofy smoleńskiej marsze z pochodniami każdego dziesiątego miesiąca będą kontynuowane?
- To nie są żadne marsze z pochodniami tylko spotkania mające charakter procesji. Ja jestem tam jako Jarosław Kaczyński, nie jako polityk. Mam nadzieję, że będą kontynuowane. Nie ja jestem ich organizatorem, ale myślę, że będą się odbywały co miesiąc i zamierzam w nich uczestniczyć.
- Może rację mają ci, którzy mówią, że w kampanii pokazał pan inną twarz, bo był pan - jak sam przyznał - na proszkach?
- Ale czy w trakcie naszej rozmowy jestem niespokojny? Czy na co dzień jestem agresywny? Nie i zapewniam pana, że nie jestem na środkach. Przyznałem się w jednym z wywiadów, że na początku - po tym, gdy się dowiedziałem o śmierci brata - brałem środki uspokajające. Powiedziałem o tym, bo chciałem być uczciwy. Wykorzystano moją uczciwość i rozdmuchano to do niebotycznych rozmiarów. Przecież musiałem się zajmować moją chorą mamą. Walczyłem o jej życie i nie mogłem jej powiedzieć o śmierci brata. Jestem człowiekiem i nie jestem ze stali, a musiałem funkcjonować bardzo intensywnie. Stąd te leki, o których wspomniałem, a które nie wpłynęły na mnie w zasadniczy sposób. W trakcie kampanii wyborczej nie byłem w pełni formy i na pewno wyglądałaby ona zupełnie inaczej, gdybym nie został tak tragicznie doświadczony. Powiedziałem prawdę, która została wykorzystana przeciwko mnie. - Pańska kampania prezydencka wyglądałaby inaczej, gdyby był pan wtedy w formie? - Przypomnę jedną rzecz: niedawno było dwudniowe posiedzenie Sejmu, a trzeciego dnia sejmowych obrad nie było, bo klub PO zaplanował spotkanie w Kazimierzu. Marszałek skrócił posiedzenie Sejmu ze względu na potrzeby PO i mam nadzieję, że zrobi to również wtedy, kiedy my go o to poprosimy. Przypomnę o tym, że przed katastrofą smoleńską poprosiliśmy marszałka Komorowskiego, żeby nie skracał posiedzenia Sejmu, tylko żeby przeniósł głosowanie na wieczór dnia poprzedniego, by pewna grupa naszych posłów mogła pojechać na uroczystości do Katynia pociągiem. Komorowski odmówił. Nie dał żadnej odpowiedzi i głosowanie się odbyło. W związku z tym trzy osoby poleciały samolotem do Smoleńska i dzisiaj nie żyją. Gdyby marszałek Komorowski nie był taki małostkowy – bo marszałkowanie Komorowskiego było strasznie małostkowe, w czym Schetyna szczęśliwie jest od niego dużo lepszy - to te trzy osoby by dzisiaj żyły. Co najmniej trzy. Gdyby nie Komorowski, to żyłaby dzisiaj Grażyna Gęsicka, która nigdy nie zasłużyła na wypowiedzi, że się prostytuuje, od których to wypowiedzi Palikota Komorowski nigdy się nie odciął i nie przeprosił. Mówił, że "kobieta w polityce podlega dokładnie takim samym regułom jak mężczyzna, choćby w imię równości płci". Uważał, że Palikota spotkała kara nie za to sformułowanie, tylko dlatego, że "nie wykonywał dyspozycji kierownictwa partii", które oczekiwało od niego zmiany języka politycznego. To jasna, prosta dyspozycja i za to powinien być ukarany, nie za konkretne sformułowania. - Przecież politycy PO zareagowali oburzeniem, Donald Tusk przeprosił posłankę PiS, a Palikot został ukarany za swoją haniebną wypowiedź. - Bronisław Komorowski powiedział, że taka jest cena polityki, bronił Palikota za tę wypowiedź i nigdy nie przeprosił. Janusz Palikot był najważniejszą osobą jego kampanii w prawyborach PO i Komorowski nazywał go wtedy przyjacielem. Ola Natali-Świat i Stanisław Zając też chcieli jechać pociągiem. Prawdopodobnie jeszcze dwie osoby chciały jechać pociągiem, czyli razem pięć osób, a trzy na pewno mogłyby dzisiaj żyć, gdyby marszałek Komorowski nie był tak małostkowy. Chodziło o uroczystości katyńskie, więc przeniesienie głosowania nie powinno było być problemem. - Panie prezesie, nie przesadza pan? Nie może pan obwiniać za śmierć tych osób Bronisława Komorowskiego. - Gdyby Komorowski nie był małostkowy, to co najmniej trzy osoby by dzisiaj żyły. Nie twierdzę, że Komorowski działał intencjonalnie, ale jego małostkowość i chorobliwie wrogie zachowanie względem PiS skończyło się w ten sposób. Mogłem w trakcie kampanii o tym mówić, bo mamy na to dowody, dokumenty, ale nie zrobiłem tego. Nie robiłem też tego po kampanii, a odniosłem się do tej sprawy teraz, żeby pokazać, że dla PO skraca się posiedzenie Sejmu, a dla uczczenia 70. rocznicy mordu katyńskiego nie. Nie wiem, czy to by coś zmieniło, czy to by polepszyło wynik wyborów – pewnie to by pogorszyło mój wynik, ale społeczeństwo powinno wiedzieć, kogo wybiera na prezydenta. O takim człowieku powinno się mieć pełną wiedzę. Demokracja to system, w którym każdy ma pełną, taką samą wiedzę, by najlepiej wybrać. Donald Tusk dwa tygodnie przed wyborami znał zapisy z wieży na lotnisku w Smoleńsku, ale nie pokazał ich Polakom, bo chciał wygrać wybory prezydenckie. - Gdyby pan był w lepszej kondycji, to powiedziałby pan dużo więcej o Komorowskim w trakcie kampanii wyborczej? - Na pewno tak, ale nie chcę już tego kontynuować. Wracając do tematu, jeśli ktoś liczył, że PiS nie będzie się intensywnie zajmować sprawą smoleńską, to się przeliczył. Katastrofa smoleńska skompromitowała III RP i ci wszyscy, którzy jej bronią jako państwa swojego interesu, będą nas atakowali, mimo iż wiedzą, że ich działanie nie ma z prawdą nic wspólnego. - Niech PiS i każdy, kto szczerze i uczciwie uważa, że może pomóc w wyjaśnieniu tej sprawy zajmuje się tematyką katastrofy, ale wypowiedzi o Polsce jako kondominium, prezydencie, który został wybrany przez nieporozumienie, podważanie jego wiary katolickiej i intelektu niczemu nie pomagają. - Sądzę, że dziennikarze powinni uważnie czytać tekst, a nie tylko skróty dokonane w sposób intencjonalny. Dokładnie tak, jak mówię teraz panu, powiedziałem w pierwszej wypowiedzi. Mówiąc o wyborze Komorowskiego przez nieporozumienie, powiedziałem tylko tyle, że Komorowski jest przedstawicielem skrajnie lewego skrzydła PO i wiele osób o tym nie wiedziało, więc te osoby, które wybierały go z pozycji konserwatywnej były w błędzie. Polacy nie mieli pełni wiedzy, a to podstawa demokracji. Z tego jasno wynika, że Komorowski został przez osoby o poglądach konserwatywnych wybrany przez nieporozumienie. Tylko to miałem na myśli. Czy tego nie wolno powiedzieć? To prawda polityczno-socjologiczna. Każdy, kto prześledzi ostatnie 10 lat politycznego życia pana Komorowskiego, stwierdzi, że jest to człowiek o poglądach lewicowych. Dzisiaj chociażby zatrudnia Tomasza Nałęcza, który nie tak dawno temu miał przemówienie na XV plenum KC PZPR. Ci, którzy myśleli, że głosują na Komorowskiego jako na konserwatystę byli w błędzie. Nie rozumiem, dlaczego moja wypowiedź ma być uważana za skandaliczną. Z nas dwóch politykiem bardziej konserwatywnym jestem ja, a nie on. - Specyficzny punkt widzenia, tylko nie wiem, czy wiarygodny i czy tłumaczenie nie jest spóźnione. A dlaczego powiedział pan, że w Polsce jest "kondominium rosyjsko-niemieckie"? - W polityce używa się czasami przerysowań. W Polsce gigantyczne wpływy mają lobby rosyjsko–niemieckie i gdybym ja był premierem, to ich wpływy byłyby systematycznie, przy wszystkich dopuszczalnych prawem metodach, ograniczane. Niemcy potrafią dbać o swoje interesy, Rosjanie potrafią dbać o swoje. Polska też musi zadbać o swoje. - Gdzie dostrzega pan te gigantyczne wpływy lobby rosyjsko–niemieckiego?
- Nie widzę ich ograniczania, a dostrzegam ich wzmacnianie. W relacjach z Niemcami nie uzyskujemy nic, czego przykładem jest Nord Stream, ale stwarzamy wrażenie, że jest świetnie i wszystko akceptujemy. W relacjach z Rosją dostajemy po twarzy, czego kolejnym aktem jest orzeczenie rosyjskiego Sądu Najwyższego, który oddalił skargę ws. zbrodni katyńskiej, a polski rząd udaje, że deszcz pada. Mówię o tym, co widać, o oddziaływaniach medialnych i zajmowaniu stanowiska wielu osób w mediach zawsze po stronie tych państw, co często jest w sprzeczności z interesem Polski. Działanie lobby jest na całym świecie czymś normalnym, ale są granice oddziaływania i działania przeciwko interesom państwa. Rząd polski powinien ograniczać lobby rosyjsko-niemieckie w Polsce, a na pewno nie powinien działać pod ich dyktando. Gdybym powiedział to w formie mniej zdecydowanej, to nikt by tego nie zauważył, a tak od razu były komentarze, konferencje. Uderzyłem w stół, a nożyce same się odezwały. Niemcy w swoim raporcie Urzędu Ochrony Konstytucji zwracają uwagę na działanie wywiadu rosyjskiego na ich terenie i zalecają przeciwdziałanie i państwo to robi. W Polsce powiedzenie tego wywołuje wściekły atak.
- Nie wyjaśnił pan, jak to jest, że najpierw gratuluje pan Komorowskiemu zwycięstwa, podpisujecie wspólnie Konstytucje RP z waszymi hasłami wyborczymi "Polska jest najważniejsza" i "Zgoda buduje", po czym mówi, że nie poda nowo wybranemu prezydentowi ręki i oskarża go o moralną i polityczną odpowiedzialność za katastrofę smoleńską?
- Gratulacje to element grzecznościowy.
- Jeśli jest pan tak dobrze wychowany, to dlaczego później odmawia pan podania ręki prezydentowi RP i stwierdza, że prezydent Komorowski nie jest dla pana partnerem do rozmów?
- Jeśli pan myśli, że w świecie ludzi dobrze wychowanych wszystkim podaje się rękę, to pan się myli...
- Dlaczego znowu atakuje pan ludzi? Zaatakował pan dziennikarkę TVN 24, a wcześniej rzucił oskarżenia pod adresem ekspertów wypowiadających się na temat katastrofy smoleńskiej? Wciąż pan wierzy w łże-elity?
- Jak zobaczę, że dziennikarze mają zbiór obraźliwych wypowiedzi Tuska i w każdym wywiadzie będą go pytać, kiedy przeprosi, to wtedy też będę o tym mówił...
- To odsyłam do mojego wywiadu z Donaldem Tuskiem i politykami PO.
- Na kongresie w Krakowie wszystkich tych, którzy nie kłamią, a poczuli się urażeni tym sformułowaniem, przeprosiłem i uważam sprawę za zamkniętą.
- A wracając do niepodawania ręki Bronisławowi Komorowskiemu...
- Pewnym osobom ręki się nie podaje. Jeden z powodów wymieniłem wcześniej. Komorowski lubi się obnosić ze swoim pochodzeniem i tak się składa, że znałem ojca pana Komorowskiego, z którym krótko pracowałem, a nawet bywałem na jego seminariach w Zakładzie Badań nad Szkolnictwem Wyższym. Byłem wtedy bardzo młodym człowiekiem, bo miałem 22 lata, a ojciec pana Komorowskiego nie był wtedy jeszcze profesorem, a docentem. Był człowiekiem kulturalnym, dobrze ułożonym, sympatycznym, a Komorowski takich cech nie ma. Komorowski lubi eksponować, że wywodzi się z pewnego typu świata – o czym według mnie nie powinno się dużo mówić - ale cech tego środowiska nie ma.
- Gen. Jaruzelskiemu podał pan rękę, a Komorowskiemu nie chce pan podać?
- Komorowskiemu brakuje dobrego wychowania. Zachowuje się w sposób małostkowy i kiedy nie muszę, to już mu ręki podawać nie będę.
- Jak pan ocenia prezydenturę Bronisława Komorowskiego?
- Natężenie gaf i angażowanie się w beznadzieje projekty, jak ocieplenie stosunków z Rosją – które w obecnym wydaniu jest beznadziejne i szkodliwe dla Polski - składa się na ocenę wyraźnie negatywną.
- Nie zamierza pan powtórnie uczestniczyć w pracach RBN?
- Nie, bo po uczestnictwie w spotkaniach RBN organizowanych przez Komorowskiego zobaczyłem jak mało z tych spotkań wynika. Generał Wojciech Jaruzelski jako doradca ds. stosunków polsko-rosyjskich to nie mój pomysł na politykę.
- Mógłby pan mieć większy wpływ na niektóre decyzje i podpowiadać pomysły uczestnicząc w posiedzeniach RBN.
- To fikcja. Wpływu na nic bym tam nie miał. Zapewniam pana, że Grzegorz Napieralski, który tam chodzi , na nic wpływu nie ma. Na tych spotkaniach nie ma nic ciekawego, a ja nie będę uwiarygadniał swoją obecnością tak niewiarygodnej instytucji, jaką stała się RBN pod przewodnictwem Komorowskiego.
- Powiedział pan, że Komorowski nie jest dla pana partnerem do rozmowy. W takim razie jeśli urzędujący prezydent nie jest takim partnerem, to kto nim jest?
- Dostrzegam wielu interesujących partnerów do dyskusji w polityce, ale zdecydowanie większość z nich jest po naszej stronie.
- Donald Tusk też nie jest dla pana partnerem do rozmowy?
- Tusk moralnie i politycznie odpowiada za katastrofę smoleńską. Czy w sferze prawa karnego, jeśli chodzi o niedopełnienie obowiązków, to się jeszcze okaże. Wymiar sprawiedliwości powinien sprawdzić, czy urzędujący premier nie dopełnił obowiązków. W normalnie funkcjonującej demokracji Tuska już by nie było w polityce. Podałby się do dymisji i musiałby przestać być posłem, a on zamiast to zrobić zaczął zwalczać opozycję. Chciałbym, żebyśmy mieli taką odpowiedzialność w demokracji jak w USA, gdzie gdy złapano żonatego polityka z inną kobietą, to politycznie było już po nim. Nie ma demokracji bez odpowiedzialności.
- Uważa pan, że po katastrofie smoleńskiej rząd Tuska powinien podać się natychmiast do dymisji?
- Nie natychmiast, ale po załatwieniu kilku niezbędnych rzeczy, jego własna partia powinna zmusić rząd Tuska do dymisji.
- Po 10 kwietnia 2010 r. powinny były zostać rozpisane nowe wybory?
- Tego nie mówię, ale ekipa Tuska powinna zostać wymieniona, a jego koledzy z PO powinni mu powiedzieć: "Przepraszamy cię bardzo, ale jesteś obciążeniem i powinieneś odejść".
- Dlaczego po 10 kwietnia czy w trakcie wyborów prezydenckich nie wzywaliście rządu Tuska do ustąpienia? Dlaczego wtedy nie pojawiały się słowa o zdradzie, hańbie, zaprzaństwie, a mówicie o tym dzisiaj, na kilka miesięcy przed wyborami parlamentarnymi?
- Wtedy nie wszystko wiedzieliśmy. Ja po 10 kwietnia byłem w takim stanie, że nie myślałem o tym.
- Ale był maj, czerwiec, lipiec i dlaczego wtedy politycy PiS nie działali z takim zdecydowaniem jak dzisiaj?
- Bo grupa polityków, których już nie ma w PiS, a która wtedy przejęła sztab w partii, uznała, że tego nie należy robić i ja się do tego błędu przychyliłem.
Koniec części pierwszej.
Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz
(RZ,TSz)
