źródło: Dziennik Gazeta Prawna
Kiedy pan jedzie do Francji?
Na Euro 2016?
Hm...
9 czerwca. Dzień później w Paryżu jest otwarcie mistrzostw. Prawie codziennie mecz. Potem igrzyska olimpijskie w Brazylii.
Już dostał pan reprymendę?
Nie, a za co?
To nie pan? „Nie wolno obrażać instytucji prawa. Sąd Najwyższy nie jest grupą kolesiów. Nie należy niszczyć jego znaczenia i autorytetu. Sędzia to niezwykły zawód. Trudny. A ponieważ skończyłem aplikację i zdałem egzamin sędziowski, solidaryzuję się z tymi, którzy ten zawód wykonują". Pracuje pan w publicznym radiu...
I uważa pani, że nie mam prawa komentować wydarzeń politycznych? Przecież nikogo nie obrażam.
Pan jest komentatorem sportowym.
I prawnikiem z wykształcenia. I sędzią, po aplikacji sędziowskiej i egzaminie. I chociaż później nie wykonywałem tego zawodu, to wiem, jaki jest trudny, jak odpowiedzialny.
Pan w PRL-u robił aplikację sędziowską.
A jakie to ma znaczenie kiedy? Proszę nie krzywdzić ludzi, którzy są sędziami. W pewnym sensie cieszę się, że mój ojciec Stanisław Zimoch nie doczekał takiej zmiany. Był jednym z twórców Krajowej Rady Sądownictwa, organu państwowego stojącego na straży niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Został wybrany przez sędziów z całej Polski na pierwszego prezesa KRS. Mój tata, gdyby dzisiaj żył... A, nie chce mi się nawet myśleć. On by nie rozumiał, nie akceptował tego, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego. Dostałem pismo od zarządu Polskiego Radia – zresztą chyba wszyscy dziennikarze dostali – w którym stoi, że na profilach społecznościowych nie powinno się przedstawiać opinii, których nie przedstawiłoby się na antenie. Problem w tym, że to, co napisałem na temat Sądu Najwyższego, powiedziałbym na antenie. Ja nie mam poglądowej schizofrenii.
Jeśli wejdzie ustawa medialna, to oficjalnie nie będzie przeprowadzana weryfikacja dziennikarzy, ale nieoficjalnie taka weryfikacja już się odbywa.
I kto mnie będzie weryfikował, kto będzie sprawdzał, czy jestem dobrym dziennikarzem sportowym, czy moje poglądy polityczne będą miały znaczenie?
Będą.
To jest gorzej niż w stanie wojennym, gorzej niż za komuny. To jest poniżanie dziennikarzy, wydawców. Ludzie są upokorzeni, zmęczeni. Co ja mam pokazać – transmisje, audycje, depesze?
„Panie Turek, niech pan tu kończy to spotkanie!" i tysiące innych transmisji. Na Euro ludzie wyłączali głos w telewizorach, oglądali mecze z komentarzem Zimocha.
Weryfikacja dziennikarzy to jest coś absurdalnego. Nie będzie lepszych wydawców i dziennikarzy Polskiego Radia od tych, którzy pracują tam od lat. Przyniosłem jedno zdjęcie, wisi u nas w domu. To jest stadion we Wrocławiu. Mecz Polska–Czechy.
Wtedy namówił pan kibiców do uszycia ogromnej biało-czerwonej flagi.
Ważyła 380 kg. Została rozwinięta przed meczem. Wie pani, co ja wtedy czułem. Dumę z tego, że jestem Polakiem, że należę do wspólnoty. Widzi pani te ręce? To są ręce polityka, który teraz zajmuje bardzo ważne stanowisko, jest wicemarszałkiem Sejmu.
Joachim Brudziński?
Tak. Trzyma biało-czerwoną. Jest razem ze wszystkimi, nie zważa na poglądy polityczne, nie ma pogardy dla tych, którzy myślą inaczej.
To było cztery lata temu.
Właśnie. Teraz, jak widzę pana Brudzińskiego w telewizji, to widzę też pogardę dla tych, którzy myślą inaczej niż pan wicemarszałek. To jest pogarda, poniżanie. Chciałbym zapytać pana wicemarszałka, co by zrobił, gdyby był na decydującym, finałowym meczu Agnieszki Radwańskiej na Wimbledonie i piłka zagrana przez Agnieszkę wpadłaby w boisko, a sędzia krzyczy: out! Co by zrobił, gdyby to widział? Co by zrobił, gdyby Agnieszka poprosiła o sprawdzenie, o tzw. sokole oko, a sędzia odpowiada: nie mamy filmu, nie ma jak sprawdzić? Przecież wszystko do tej pory działało, a teraz nie ma filmu i sędzia przyznaje punkt decydujący przeciwniczce. Mówię to po to, żeby przypomnieć niedawną historię monitoringu z Sejmu, kiedy to jedna z posłanek głosowała na dwie ręce. Przypomnę, że marszałek miał kłopot z wydaniem zapisu. Kamera się zacięła czy co? Mam zamiar zaprosić posła Brudzińskiego do swojej audycji „Nie tylko o sporcie" i o tym porozmawiać. I wierzę, że mi nie odmówi. Mam też nadzieję, że to będzie szczera rozmowa.
To ironia?
Nie, żona mówi, że jestem idealistą. Niedawno moim gościem radiowym był Olaf Lubaszenko. Mówił o tym, że skończył się w Polsce dialog, że dwóch polityków z różnych obozów nie jest w stanie rozmawiać. Podobnie dzieje się z całym podzielonym przez tych polityków społeczeństwem. Dlaczego od jednych słyszymy, że opozycja nie pozwala rządzić, a od drugich, że „sekta smoleńska" nie rządzi, tylko obarcza poprzednią ekipę? Otóż, drodzy państwo, gdyby Adam Nawałka ciągle pieprzył, że Waldemar Fornalik, poprzedni trener reprezentacji narodowej, zepsuł tyle rzeczy, że już nic nie da się naprawić, to nie gralibyśmy za chwilę w Euro 2016. Nawałka kocha sport i Polskę i ma gdzieś potknięcia poprzedników, dla niego się liczy tu i teraz. I mówię pani, my wygramy to Euro.
Panie Tomku...
Mam się nie emocjonować? Nie mogę. Już o tym myślę, już cały chodzę, już nie mogę się doczekać. I wkurzam się, że w polityce nie może być tak, jak jest teraz w naszej piłce. Boję się, że ten naród się całkiem podzieli, że za nic będzie miał autorytety, sądy, instytucje państwowe, że jak ktoś powie, że sędziowie są, przepraszam za słowo, do dupy, to będzie to wzbudzać poklask albo tzw. tumiwisizm. I myślę, że od dziennikarza publicznego radia oczekuje się, by zabierał głos w ważnych sprawach publicznych. Nie naruszam przecież zasad etyki dziennikarskiej, staram się tylko zwrócić uwagę na problem. Pracuję w Polskim Radiu prawie 40 lat i wykonuję ten zawód w zgodzie ze sobą, jestem sobą. Poza tym ostatnio od Barbary Stanisławczyk, prezes PR, usłyszałem, że o pracę w radiu mogę być spokojny. Żartując, powiedziałem: poproszę to na piśmie.
Dostał pan?
Nie, ale świadkowie byli. Cztery osoby. Co najmniej cztery. Pani Magdo, dlaczego dziennikarz taki jak ja nie ma prawa powiedzieć, co myśli, kiedy instytucje prawa są poniżane, dyskredytowane?
W BBC jest tak, że przed zeszłorocznymi wyborami w Wielkiej Brytanii zawieszono na osiem miesięcy dziennikarkę z tego powodu, że na Twitterze napisała tekst, który mógłby sugerować jej poparcie dla jednej partii.
A ja niedawno przeczytałem na profilu twitterowym jednego z prawicowych dziennikarzy wpis na temat jednego polityka: „zobaczysz tę osobę, to stosunek seksualny będziesz miał fiaskiem zakończony". Zaznaczam, że dziennikarz komentuje politykę, jest zapraszany do publicznych mediów, jest kreowany na autorytet.
O kim pan mówi?
O Cezarym Gmyzie. On obraża. Inni jego koledzy też. Im wolno pisać wszystko, mieć poglądy, agitować, pogardzać? Podobnie zachowują się politycy, których oni wspierają. Frasyniuk ma rację, to jest stan wojny. Ja nie obrażam, tylko zabieram głos w sprawie. Oczywiście, jestem dziennikarzem sportowym, kocham sport, ale nie mogę siedzieć cicho, kiedy ludzie zajmujący się prawem są opluwani. Wie pani, kilka razy myślałem, żeby wrócić do wyuczonego zawodu, być sędzią sprawiedliwym, niezależnym, niezawisłym.
„Dla mnie pan się skończył" – takich głosów pana fanów jest bardzo dużo. Już pana niektórzy wyrzucili z radia.
Dawno nie przeżyłem takich emocji w świecie wirtualnym. Te wszystkie hejty, obrażania, ale dużo mądrych komentarzy. To tylko świadczy o tym, że ludzi interesuje to, co się dzieje w Polsce, a mnie utwierdza, że trzeba dyskutować, a nie zaklinać rzeczywistość, że dziennikarz powinien mówić, co jest dobre, a co złe. Jeśli chcemy wśród ludzi budować szacunek dla państwa, dla prawa, to musimy piętnować wypowiedzi, że sędziowie Sądu Najwyższego to zespół kolesi. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że kiedy ta wypowiedź padła z ust posłanki, jej polityczni koledzy zgotowali jej podobno brawa.
Powiedziała to posłanka Beata Mazurek, rzeczniczka klubu PiS.
Nieważne, kto to powiedział. Żaden polityk nie ma prawa tak mówić. Bo takie wypowiedzi to jest coś niebezpiecznego. Było proste wyjście z tej sytuacji – zagalopowałam się, przepraszam. Uważam, że minister sprawiedliwości, obojętnie, kto nim jest, musi dbać o sędziów i ich bronić. Bronić również ich dobrego imienia.
Minister Zbigniew Ziobro.
Mnie naprawdę nie interesują nazwiska. Zauważyła pani reakcję ministra sprawiedliwości po wypowiedzi posłanki Mazurek o zespole kolesi? Nic, cisza. A sędziów trzeba bronić przed czymś takim. Fajnie, jakby minister sprawiedliwości wziął przykład z ministra sportu.
Jego nazwisko już pan może podać, to pana dziedzina.
Mogę. Minister Witold Bańka. On dba o sportowców, zarzuca nas nawet zbyt dużą liczbą informacji o sportowcach, o tym, co robi, dokąd pojechał, kogo odwiedził. Zdjęcia, tweety. Sam widziałem, że tweetuje, bo siedziałem nad nim na zawodach Pucharu Świata w skokach narciarskich w Zakopanem. Nawet nie za bardzo patrzył na prezydenta Dudę, tylko w ekran.
No i PiS-owskiego polityka pan chwali.
Oceniam, a nie chwalę. Nawet jak Polska gdzieś przegrywa, to on pisze, że wspiera i że następnym razem będzie lepiej.
Czyli chce pan powiedzieć, że min. Ziobro nie dba o swoich podwładnych.
Zobaczy pani, że za kilkanaście lat Andrzej Rzepliński będzie bohaterem narodowym. On udowodnił, że jest mądrym człowiekiem, znakomitym prawnikiem i prezesem TK, obrońcą prawników i sędziów przed politykami. Wszelkie instytucje prawa należy szanować. Nie tak dawno dyskutowałem ze Zbigniewem Bońkiem, publicznie, na Twitterze. Głupia sprawa, ostatnia kolejka rundy zasadniczej rozgrywek. Nagle okazuje się, że decyzją Trybunału Sportowego Lechia Gdańsk otrzymuje dodatkowe punkty. Wcześniej komisja licencyjna odjęła jej punkt, bo stwierdziła jakieś nieścisłości. Jednak uzasadnienie tej decyzji w PZPN pisano bardzo długo – zamiast 21 dni aż 47. Lechia odwołała się do trybunału, trybunał nie rozstrzyga sprawy, ale na poczet zabezpieczenia przywraca stan prawny sprzed ukarania. I Zbigniew Boniek, prezes PZPN, który bardzo często śmieje się z tego, co dzieje się w polityce, w ten prosty sposób komentuje decyzję Trybunału Sportowego: decyzja polityczna. Pytam go, na czym polega. On, że trybunał nie ma do tego prawa. Szefem Trybunału Sportowego w Polsce jest Zbigniew Ćwiąkalski, który udziela wywiadu, że odwołanie Lechii jest bardzo dobre z prawnego punktu widzenia. Po tej decyzji do grupy mistrzowskiej teoretycznie awansuje Podbeskidzie, a do grupy walczącej o spadek Ruch Chorzów, ale tak naprawdę rozpoczyna się nerwówka, bo drużyny do końca nie wiedzą, w których grupach będą grały, bo PZPN tę decyzję kontestuje.
Jak się skończyło?
Dochodzi do rozmów pomiędzy PZPN a Lechią Gdańsk, dla wielu nie ulega wątpliwości, że była to próba nacisku, żeby Lechia wycofała się ze swojej skargi do trybunału. Lechia się wycofuje.
Co robi Zbigniew Boniek?
Pokazuje na Twitterze opinie prawne, że trybunał nie miał prawa tą sprawą się zajmować, wysyła też ją do mnie. Piszę do niego, że jako strona nie powinien zabierać głosu, od tego jest trybunał. On do mnie: Tomuś. Ja do niego: Zbysiu, nie niszcz trybunału. Śmiałeś się z polityków, a robisz dokładnie to samo.
Przeprosił?
Kolejny tweet już był oficjalny. A za dwa dni ukazał się tekst krytykujący Ćwiąkalskiego. Napisałem wtedy, że tak jak na boisku nie liczą się akcje, nawet najpiękniejsze, a gole, tak w trybunale nie liczą się opinie, tylko orzeczenia. Pani Magdo, to jest kopia tego, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego. Niszczenie instytucji prawa to jest niszczenie państwa, naszych fundamentów. To doprowadzi do tego, że nikt nie będzie się liczył z wyrokami, orzeczeniami, z sędziami. Zresztą to już się dzieje. Oczywiście może to być celowe dyskredytowanie wymiaru sprawiedliwości, granie pod przyszłą ustawę o sądownictwie. Ale to jest wina też nas, dziennikarzy, że o prawie nie umiemy mówić. Bo przecież sprawa Trybunału Konstytucyjnego jest bardzo prosta – student II roku prawa to rozstrzyga.
A pan?
Pani Magdo, to, co się dzieje teraz, spowoduje, że trzeba będzie zmienić podręczniki prawne. I tam będą uczyć, że to nie Ziemia się kręci wokół Słońca, ale Słońce wokół Ziemi. Politycy doprowadzą do zniszczenia państwa. Prawnicy w Polsce mówią w zasadzie jednym głosem, są przeciwni temu, co z prawem robią politycy. Dziwię się, że prezydent Duda, doktor prawa, robi inaczej. Niestety, robi to z premedytacją. Przecież za to może mu grozić Trybunał Stanu. Drodzy państwo, prawo trzeba chronić.
A dziennikarzy?
Dziennikarzy też. Przed politykami. Pilnować, żeby politycy nie byli za blisko dziennikarzy.
W publicznych mediach o to trudno.
Dlatego dziennikarze nie mogą milczeć, dlatego zabieram głos. Jeszcze raz mówię, że mi nie chodzi o obrażanie, tylko zwrócenie uwagi na problem. Przecież ja nawet nie wymieniłem nazwiska tej posłanki. Zresztą gdyby w naszym kraju było silne środowisko dziennikarskie, to ta pani już nigdy nie zostałaby poproszona o wypowiedź do mediów. W innym państwie taka posłanka przestałaby też być reprezentantem wyborców, nie miałaby prawa działać. Nie istniałaby. I tu nie ma żadnego znaczenia, z jakiego ugrupowania dany polityk się wywodzi. Taka wypowiedź powinna usunąć go w cień. Dla mnie to proste. Mówiła pani o ustawie medialnej, ona powinna już dawno zostać wprowadzona, bo dzięki niej będą jasne warunki finansowania mediów publicznych. Jednak jeśli ktoś myśli, że ustawa określi, jak ma wyglądać program radiowy, to znaczy, że wolne media w Polsce się skończą.
Czyli właśnie się kończą.
Ludzi radia nie da się wykształcić w miesiąc.
Tych wykształconych, doświadczonych się wymieni.
Już się wymienia. Niedawno przeczytałem, jak jeden z nowych pracowników PR napisał, że on już przeprowadził 47 rozmów na antenie. I te 47 rozmów ma świadczyć o jego doświadczeniu radiowym? I taka osoba ma prowadzić najważniejszą rozmowę polityczną dnia? Taki człowiek powinien zaczynać od noszenia magnetofonu za dziennikarzem. Słuchacze zauważają nieprofesjonalizm, naprawdę zauważają. Zauważają też, kto kocha radio.
Politykom nie chodzi o miłość.
To co? Mamy wrócić do czasów komuny? Co to jest, XXI wiek, a wszyscy mamy być spacyfikowani? Przecież nie wierzę, że rządzić ma strach czy terror nawet. Wiem, jak było kiedyś. Tamte czasy nie mogą wrócić. Wydawcą czy publicystą nie powinno się zostawać za „słuszne poglądy".
W mediach publicznych zmiana układu politycznego we władzach nie może wpływać na działalność dziennikarzy. Każda siła polityczna musi to zrozumieć. Dziennikarz nie może pracować pod presją strachu, ewentualnych zwolnień czy weryfikacji. Musi mieć swobodę w doborze tematów i komentatorów. Zresztą mądra, obojętnie jaka, władza powinna brać pod uwagę, że klakierzy są groźniejsi. A już śmieszni na pewno. Martwię się, bo niedawno odeszła fantastyczna dziennikarka, 9 lat wychowywana w radiu, bo radiowca wychowuje się latami, proszę pomyśleć, jakie to są koszty... I już następnego dnia przejęła ją rozgłośnia komercyjna. Mówię to pani dlatego, że jestem zakochany w Polskim Radiu, w tej instytucji, uważam, że trzeba ją chronić, szanować. Wiem, bo pracuję tu prawie 40 lat, zaczynałem od praktyk. I zaręczam, że nikt wcześniej nie mówił mi, co mam robić, z kim rozmawiać.
Bo pracował pan w sporcie.
Ale niedawno usłyszałem, że Wyścig Pokoju był polityczną imprezą.
A pan reżimowym dziennikarzem.
To jeszcze przede mną. W ostatnich latach, za czasów rządów PO-PSL nikt niczego nie narzucał dziennikarzom politycznym.
Sami wiedzieli, co mają robić.
Proszę nie żartować. Wiem, że zdarzało się, że niektórzy mogli trafić do radia z rozdania politycznego, jednak to zawsze były jednostki, nie większość. W radiu pracują ludzie, którzy przeżyli już różne władze i nie są funkcjonariuszami politycznymi. Radiowca nie wychowa się żadną ustawą, żadni politycy go nie ukształtują. Dobry radiowiec nie będzie np. udawał, że nagrana wcześniej rozmowa nawet z ważnymi politykami jest audycją na żywo.
Wywiad z prezesem Kaczyńskim był nagrywany dzień przed audycją, gdzieś poza studiem.
To nie jest prawdziwe radio. Niektórzy mówią, że to propaganda, a ja uważam, że tak się robić nie powinno.
A te mistrzostwa Europy we Francji to ile trwają?
Śmieje się pani. Miesiąc trwają.
Odsapnie pan.
Od polityki. Ona zawsze mnie zajmowała. Wie pani, ja wierzę, że Polacy wygrają, że Nawałka poprowadzi naszych do zwycięstwa. Może choć na chwilę ta wojna by się skończyła. I polityków, i dziennikarzy, i wszystkich proszę o zawieszenie broni.
Centralna Informacja
Ryszard Bugaj - ur. w 1944 r., profesor w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, w PRL w opozycji, uczestnik Okrągłego Stołu, poseł Komitetu Obywatelskiego i Unii Pracy, której był przewodniczącym. Startował też do Sejmu z list PSL. W 2003 r. opowiadał się przeciwko członkostwu Polski w Unii Europejskiej na wynegocjowanych warunkach. Był doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a w 2014 r. członkiem rady programowej PiS. W lutym 2016 r. zrezygnował z członkostwa w Narodowej Radzie Rozwoju Andrzeja Dudy, protestując przeciw popieraniu przez prezydenta "zawłaszczenia instytucji państwa przez aparat rządzącej partii".
