28.05.2016 01:04
Na kogo miałem głosować? Na Rysia Petru? PiS był dla mnie najlepszą z dostępnych możliwości. Z Ryszardem Bugajem rozmawia Adam Leszczyński.
Artykuł otwarty w ramach bezpłatnego limitu prenumeraty cyfrowej
Ryszard Bugaj - ur. w 1944 r., profesor w Instytucie Nauk Ekonomicznych PAN, w PRL w opozycji, uczestnik Okrągłego Stołu, poseł Komitetu Obywatelskiego i Unii Pracy, której był przewodniczącym. Startował też do Sejmu z list PSL. W 2003 r. opowiadał się przeciwko członkostwu Polski w Unii Europejskiej na wynegocjowanych warunkach. Był doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a w 2014 r. członkiem rady programowej PiS. W lutym 2016 r. zrezygnował z członkostwa w Narodowej Radzie Rozwoju Andrzeja Dudy, protestując przeciw popieraniu przez prezydenta "zawłaszczenia instytucji państwa przez aparat rządzącej partii".Adam Leszczyński: Odchodząc w lutym z Narodowej Rady Rozwoju, mówił pan, że pana "nadzieje gasną". Jak człowiek lewicy mógł mieć nadzieje związane z PiS?
Ryszard Bugaj: W polityce nie wybiera pan spośród wszystkich możliwych koncepcji. Trzeba wybrać z tego, co jest w koszyku. PiS był dla mnie najlepszą z dostępnych możliwości.
Teraz najbliżej mi do Partii Razem. Przypomina mi młodość. Z jej liderami długo rozmawiałem. To sympatyczni ludzie. Podczas wyborów zastanawiałem się, czy oddać na nich głos, ale uznałem, że byłby stracony, ponieważ i tak nie mają szans.
Omyliłem się. Osiągnęli ponad 3 proc.
Dostaną dotację z budżetu. Będą się mogli umacniać. Ale dlaczego PiS?
- Nie mogłem przecież głosować na PO. Nie miałem nadziei, że może dokonać korekty drogi, którą Polska szła przez 25 lat. A ta korekta jest konieczna.
W 2005 r. oddałem głos na PiS. W 2007 r. zostałem w domu. Mówiłem wtedy, że nie potrafię wybrać na podstawie kryterium mniejszego zła.
Przed ostatnimi wyborami widziałem trochę PiS od wewnątrz. Byłem formalnie w jego radzie programowej. To nie było ciało pracowite, a ja nie bardzo chciałem w nim uczestniczyć. Namówił mnie Piotr Gliński, którego trochę znam. Jednak to, co tam widziałem, i to, co widziałem na jednym z kongresów PiS, dawało jakieś nadzieje, że będzie istotny i rozsądny zwrot w sprawach polityki społeczno-gospodarczej. Może niewystarczający, ale będzie. A w sprawach politycznych - liczyłem - będzie więcej powściągliwości.
Nie boi się pan teraz, że oni rozmontują demokrację?
- Trochę się boję. Ale myślę, że jeśli zdemontują, to w ograniczonych granicach. Np. przez ogromną presję na administrację państwową sprawią, że stanie się bardzo stronnicza. Jest też problem manipulowania wymiarem sprawiedliwości. To nie tylko kwestia Trybunału Konstytucyjnego.
Mają już media. Ogląda pan "Wiadomości"?
- Oglądam. Są porażające, potwornie stronnicze. Po "Dzienniku" - coraz więcej ludzi mówi na to "Dziennik", jak w PRL - widziałem niedawno kolejną rozmowę pani Holeckiej z Marianem Kowalskim. Traktowała go jak poważnego człowieka, jak polityka z pierwszych stron gazet!
Nie wierzę jednak w zamach na ordynację wyborczą. Jeżeli go nie będzie, to wszystko będzie zależeć od wyborców.
Przed wyborami też myślałem, że moi koledzy i koleżanki, którzy boją się PiS, histeryzują. A oni mieli rację.
- Myślę, że obie strony przesadziły z retoryką. Widziałem, że politycy PiS czuli się jak w oblężonej twierdzy.
Nie wiem, na ile to, co dziś robią, jest wyrozumowane, rozpisane na kroki, a na ile się w to wikłają. Nie mogę się jednak pogodzić z wizją Kaczyńskiego, który siedzi na Żoliborzu z kotem i knuje, co zrobi za tydzień, za miesiąc. Myślę, że wydarzenia go wciągają, chociaż rzeczywiście idzie w kierunku, w którym chciał iść.
Dla mnie jest kluczowe, co teraz PiS zrobi w sprawach społeczno-gospodarczych.
Zaraz do tego dojdziemy, ale chciałbym wrócić do pana drogi do PiS.
- Miałem wtedy do wyboru SLD, toksyczny alians Millera z Palikotem, wymiotny zupełnie. Byłem kiedyś bardzo otwarty na ludzi PRL. Potem trafiłem do Sejmu i ich zobaczyłem. Byli straszni. Liczyły się tylko stołek i kasa. Śladu kręgosłupa. Może z pewnymi wyjątkami, jak Włodek Cimoszewicz.
Byli też chłopi. Kiedyś miałem do nich dużo sympatii. Teraz jednak PSL stał się partią szemranego wiejskiego biznesu.
Na kogo miałem głosować? Na Rysia Petru? To ugrupowanie nie ma żadnej tożsamości , a przynajmniej nie miało na starcie. Rysio Petru skalkulował, do pewnego stopnia słusznie, że PO wycofała się ze swojego twardego neoliberalnego projektu, więc on go przejmie. To jest socjotechnicznie trafny wybór, ale...
Ostatecznie zraziła mnie do niego próba obrony OFE. Ta reforma jest nie do obrony. To z całą pewnością porażka, która kosztowała nas dużo pieniędzy i będzie jeszcze kosztować emerytów, którzy dostaną niższe świadczenia. Dziś znów jesteśmy w roku 1997 i trzeba się zastanowić, co zrobić z systemem emerytalnym.
Podobne do OFE projekty emerytalne wprowadzano w latach 90. w wielu krajach pod dyktando Banku Światowego. Petru był w grupie ekspertów, którzy dokonali praktycznie przełożenia projektów banku na polskie realia, a raczej na polski język. Bank dokonał rachunku sumienia i w ogromnej mierze wycofał się z tamtych pomysłów. Petru nie.
Dlaczego PO była dla pana gorszym wyborem niż PiS?
- Pamięta pan jej początki? PO wystartowała jako bardziej neoliberalna partia niż Unia Wolności. Miała też populistyczny postulat - jednomandatowe okręgi wyborcze. Musiała wiedzieć, jaki jest rezultat takich wyborów - oddanie władzy jednej partii. Wystarczy chwilę się nad tym zastanowić.
Mam zrozumienie dla Pawła Kukiza, który sklecił ten sam postulat w 15 minut, ale nie dla PO. "Partia" Kukiza to rzeczywiście (choć nie wszyscy) antysystemowcy, a Kukiz to osobiście bardzo sympatyczny człowiek.
Jarosław Kaczyński podobno też jest uroczym człowiekiem.
- Złośliwym trochę, ale owszem. Nie wiem, co się z nim dzieje teraz, nie rozmawiałem z nim od roku. Jak obserwuję to, co PiS robi, to się zastanawiam, czy coś się z nim nie stało. Nie wykluczam tego.
Wróćmy jednak do PO. Chcieli podatku liniowego. Mieli hasło "3x15". To oznacza jednolitą stawkę VAT. O ile VAT jest z zasady podatkiem degresywnym, czyli godzi bardziej w uboższych, to jeśli ma pan kilka stawek i ustanowi pan niższe stawki od towarów, które nabywają ludzie biedniejsi, to ten efekt można złagodzić.
Oni chcieli jednej stawki. Chcieli też 15 proc. podatku od firm i od dochodów indywidualnych. Wie pan, kto może się schować przed podatkami? Najmniejsze szanse mają emeryci. Potem zwykli pracownicy, dalej drobny biznes, a najłatwiej tym od samej góry. Pomysły podatkowe PO były prezentem dla bardzo zamożnych ludzi.
Pana zdaniem zadziałała tu ideologia czy była to próba kupowania tej grupy wyborców?
- Oni byli zanurzeni, jeśli chodzi o swój potencjalny aparat, wśród ludzi zamożnych. Ludzie zamożni są często głęboko przekonani, że jeśli dostaną całe pieniądze, to tak je zużyją, że skapnie też uboższym.
Zawsze uważałem, że nasza transformacja miała kształt zbyt liberalny. Nie byłem za omnipotentnym rynkiem, choć wiem, że musi mieć kluczowe znaczenie. Nie byłem też przeciwny prywatyzacji, ale tempo było zbyt szybkie.
Potem jednak mieliśmy już neoliberalne eksperymenty. Najgorsza była skrajnie rynkowa reforma ubezpieczeń emerytalnych. Skoro każdy ma tyle, ile sam sobie uzbiera, to ubezpieczenia społeczne właściwie przestają istnieć.
Trzeba przyznać, że PO w końcu zbuntowała się przeciw tej reformie i jej kosztom dla budżetu. Zrobił to Rostowski, który nie był zamknięty na rzeczywistość. Inaczej niż Leszek Balcerowicz, dla którego ważny jest tylko rynek.
Spotkałem kiedyś Rostowskiego w saloniku TVN 24. Powiedziałem: "Wygląda na to, że się robisz keynesistą". Odpowiedział: "Wiesz, raz na 80 lat nawet Keynes może mieć rację".
- Miałem wtedy do wyboru SLD, toksyczny alians Millera z Palikotem, wymiotny zupełnie. Byłem kiedyś bardzo otwarty na ludzi PRL. Potem trafiłem do Sejmu i ich zobaczyłem. Byli straszni. Liczyły się tylko stołek i kasa. Śladu kręgosłupa. Może z pewnymi wyjątkami, jak Włodek Cimoszewicz.
Byli też chłopi. Kiedyś miałem do nich dużo sympatii. Teraz jednak PSL stał się partią szemranego wiejskiego biznesu.
Na kogo miałem głosować? Na Rysia Petru? To ugrupowanie nie ma żadnej tożsamości , a przynajmniej nie miało na starcie. Rysio Petru skalkulował, do pewnego stopnia słusznie, że PO wycofała się ze swojego twardego neoliberalnego projektu, więc on go przejmie. To jest socjotechnicznie trafny wybór, ale...
Ostatecznie zraziła mnie do niego próba obrony OFE. Ta reforma jest nie do obrony. To z całą pewnością porażka, która kosztowała nas dużo pieniędzy i będzie jeszcze kosztować emerytów, którzy dostaną niższe świadczenia. Dziś znów jesteśmy w roku 1997 i trzeba się zastanowić, co zrobić z systemem emerytalnym.
Podobne do OFE projekty emerytalne wprowadzano w latach 90. w wielu krajach pod dyktando Banku Światowego. Petru był w grupie ekspertów, którzy dokonali praktycznie przełożenia projektów banku na polskie realia, a raczej na polski język. Bank dokonał rachunku sumienia i w ogromnej mierze wycofał się z tamtych pomysłów. Petru nie.
Dlaczego PO była dla pana gorszym wyborem niż PiS?
- Pamięta pan jej początki? PO wystartowała jako bardziej neoliberalna partia niż Unia Wolności. Miała też populistyczny postulat - jednomandatowe okręgi wyborcze. Musiała wiedzieć, jaki jest rezultat takich wyborów - oddanie władzy jednej partii. Wystarczy chwilę się nad tym zastanowić.
Mam zrozumienie dla Pawła Kukiza, który sklecił ten sam postulat w 15 minut, ale nie dla PO. "Partia" Kukiza to rzeczywiście (choć nie wszyscy) antysystemowcy, a Kukiz to osobiście bardzo sympatyczny człowiek.
Jarosław Kaczyński podobno też jest uroczym człowiekiem.
- Złośliwym trochę, ale owszem. Nie wiem, co się z nim dzieje teraz, nie rozmawiałem z nim od roku. Jak obserwuję to, co PiS robi, to się zastanawiam, czy coś się z nim nie stało. Nie wykluczam tego.
Wróćmy jednak do PO. Chcieli podatku liniowego. Mieli hasło "3x15". To oznacza jednolitą stawkę VAT. O ile VAT jest z zasady podatkiem degresywnym, czyli godzi bardziej w uboższych, to jeśli ma pan kilka stawek i ustanowi pan niższe stawki od towarów, które nabywają ludzie biedniejsi, to ten efekt można złagodzić.
Oni chcieli jednej stawki. Chcieli też 15 proc. podatku od firm i od dochodów indywidualnych. Wie pan, kto może się schować przed podatkami? Najmniejsze szanse mają emeryci. Potem zwykli pracownicy, dalej drobny biznes, a najłatwiej tym od samej góry. Pomysły podatkowe PO były prezentem dla bardzo zamożnych ludzi.
Pana zdaniem zadziałała tu ideologia czy była to próba kupowania tej grupy wyborców?
- Oni byli zanurzeni, jeśli chodzi o swój potencjalny aparat, wśród ludzi zamożnych. Ludzie zamożni są często głęboko przekonani, że jeśli dostaną całe pieniądze, to tak je zużyją, że skapnie też uboższym.
Zawsze uważałem, że nasza transformacja miała kształt zbyt liberalny. Nie byłem za omnipotentnym rynkiem, choć wiem, że musi mieć kluczowe znaczenie. Nie byłem też przeciwny prywatyzacji, ale tempo było zbyt szybkie.
Potem jednak mieliśmy już neoliberalne eksperymenty. Najgorsza była skrajnie rynkowa reforma ubezpieczeń emerytalnych. Skoro każdy ma tyle, ile sam sobie uzbiera, to ubezpieczenia społeczne właściwie przestają istnieć.
Trzeba przyznać, że PO w końcu zbuntowała się przeciw tej reformie i jej kosztom dla budżetu. Zrobił to Rostowski, który nie był zamknięty na rzeczywistość. Inaczej niż Leszek Balcerowicz, dla którego ważny jest tylko rynek.
Spotkałem kiedyś Rostowskiego w saloniku TVN 24. Powiedziałem: "Wygląda na to, że się robisz keynesistą". Odpowiedział: "Wiesz, raz na 80 lat nawet Keynes może mieć rację".
Przeczy pan sobie. Teraz mówi pan, że rządząca PO przestała być partią neoliberalną.
- Nie przestała, ale rewidowała pod wpływem zdarzeń (ściślej - słupków sondaży) niektóre decyzje. Robiła to chaotycznie. Bez głębszej diagnozy. Bez wizji. Korygowała różne rzeczy, ale kształt tego, co ma być na końcu, był niejasny i podlegał wahaniom w zależności od tego, co politycznie korzystne. Proszę sobie przypomnieć zgłoszony tuż przed wyborami "rewelacyjny" projekt podatkowy reklamowany przez premier Kopacz (i mętnie omawiany przez Janusza Lewandowskiego). PO stała się amorficzną, bezwładną partią władzy.
Mam wrażenie, że jest tam bardzo wielu ludzi, którzy poszli w politykę po to, aby im się zwróciło.
I przestało im się zwracać.
- Przestało, dlatego się teraz sypią, np. na Dolnym Śląsku. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, jakie Schetyna ma poglądy w podstawowych sprawach. Poza tym, że chce mieć zwolenników i władzę. Co z nią zrobi? To się zobaczy. Jego polityka polega na knuciu: temu coś obiecać, powiedzieć coś niejasno, coś przepchnąć...
Z tego punktu widzenia PiS jest partią stosunkowo jasnej tożsamości.
To prawda: autorytarnej, katolickiej i narodowej. To się panu podoba?
- Nie. Ale podobało mi się, że zmierzą się z absolutnie centralnym problemem Polski, czyli rosnącym poziomem nierówności. Dla wszystkich, którzy pamiętali lata poprzednich rządów PiS, dla mnie też, ta obietnica nie była zbyt wiarygodna, ale jednak... Pewna odpowiedź - wątpliwa - jest w dokumencie Morawieckiego.
Według oficjalnych danych nierówności w Polsce nie są większe niż europejska średnia. A minister Morawiecki pokazał same slajdy. Nie opublikował żadnego dokumentu swojego planu.
- Nie wierzę w dane dotyczące nierówności. Myślę, że są znacząco zaniżone i po prostu niedoszacowane. Widać to na każdym kroku.
Z tymi slajdami ma pan rację. Jak słyszałem zachwyt ministra Gowina, że ten plan to przewrót kopernikański w gospodarce, to nawet myślałem, że coś przeoczyłem.
Na slajdach Morawieckiego jest przede wszystkim zarys diagnozy, no i pewien pomysł na to, jak Polska ma przełamać pułapkę średniego wzrostu, dogonić światową czołówkę i przy okazji zmniejszyć poziom nierówności.
Morawiecki proponuje - nie wiem, czy całkiem świadomie - to, co zrobiła Korea Południowa: polskie czebole, duże narodowe i prywatne firmy; państwo ma im pomagać wszystkimi środkami. Oczywiście muszą być powiązane z władzą.
Gigantyczne konfitury!
- Nie posądzam Morawieckiego, że robi to dlatego, żeby jego grupa dorwała się do konfitur. On jednak nie docenia zagrożenia. Ma być polski kapitalizm oparty na polskich prywatnych przedsiębiorstwach. Te, które już są, mają rosnąć, choć w ciągu 25 lat żadne nie uzyskało globalnej pozycji. Nikt nie wspomina, że w Korei to był bardzo kosztowny proces. No i gospodarka koreańska (podobnie jak japońska) była chroniona bardzo wysokimi cłami.
Płace rosły bardzo powoli i mieli dyktaturę.
- Dyktatura budowała ekspansję czeboli, które były zorientowane na eksport. Była to w praktyce niesłychanie silna promocja eksportu, potwornie kosztowna.
U nas to trudne do zrobienia. Jesteśmy członkiem Unii i - dzięki Bogu - mamy demokrację. Funkcjonujemy na jednolitym rynku. Jeżeli przedsiębiorstwo krajowe rośnie, to kupują je wielkie korporacje. Oferują dobre warunki. Właściciele sprzedadzą, bo dlaczego nie? Państwo nie ma żadnych instrumentów, aby tego zabronić.
Niestety, jedyną szansą są przedsiębiorstwa publiczne, przynajmniej w niektórych sektorach. Ale w firmach państwowych działa patologiczna polityzacja kadr.
Między innymi dlatego w latach 90. tak wielu ludzi było zwolennikami prywatyzacji - bo państwo nie potrafiło nimi zarządzać. Rynek - przy wszystkich niedoskonałościach, które znamy - można było uważać za mniejsze zło.
- Ten pogląd jest mi bliski. Z jednym zastrzeżeniem. Zakłada pan, że na patologiczne upartyjnienie jesteśmy skazani. Moim zdaniem nie jesteśmy. Można sobie wyobrazić zarządzanie firmami publicznymi analogicznie do... polityki pieniężnej. Może istnieć ciało - składające się z trochę bardziej niezależnych ludzi niż Rada Polityki Pieniężnej - które na podstawie tylko bardzo ogólnych wytycznych zarządza sektorem publicznym. Dokonuje ocen, kontroluje kadry.
To utopia. Władza musi nagradzać swoich zwolenników. A w firmach są konfitury.
- Jestem starszy od pana, ale mimo wszystko patrzę na świat bardziej optymistycznie.
Władza może zbudować efektywny sektor publiczny, który nie jest rozszarpywany przez bieżące roszczenia kadrowe, finansowe itd. Kiedy ten sektor osiągnie sukces, wyborcy to nagrodzą.
Może władzy bardziej opłaca się taka strategia: a) rozdajemy swoim zwolennikom posady w przedsiębiorstwach, b) dajemy ludziom po 500 złotych na dziecko. Potem liczymy, że wygramy następne wybory.
- Niech pan nie będzie taki cyniczny. Nie neguję, że z perspektywy kilku lat może się to wydać rozsądne. Ale politycy nie pracują tylko w dziale usług dla ludności. Mogą mieć poczucie misji, zrobić coś, co przekracza horyzont najbliższych wyborów.
Nie wiem, czy Piłsudski angażował się w PPS i w ruch niepodległościowy, licząc na to, że otrzyma posadę. Takich przykładów możemy przytoczyć sporo, łącznie z komunistami i opozycją demokratyczną, którzy potrafili działać z idealistycznych pobudek.
Czyli zagłosował pan na religijno-nacjonalistyczną prawicę, bo myślał pan, że zrealizuje ona lewicowe ideały. To brzmi rozsądnie?
- Nie uważałem wtedy, że są ostrą nacjonalistyczną prawicą. Myślałem, że są tylko konserwatywni. Nie bez znaczenia był okres, kiedy współdziałałem jakoś z Lechem Kaczyńskim. To mi kazało weryfikować pogląd o mediach liberalnych, które przyprawiały PiS gębę. Był to czas, kiedy Polska była krajem jednej gazety.
Bez przesady, nigdy tak nie było. Było "Życie" z kropką, a potem "Dziennik". I wiele innych prawicowych mediów.
- Nie miały znaczenia, nigdy się nie liczyły! Mój rozwód ze środowiskiem "Wyborczej" - gdzie miałem całkiem sporo zaprzyjaźnionych ludzi - wziął się właśnie stąd, że od lat 90. powielaliście narrację niezrównoważoną, wiodącą do wątpliwych, jednoznacznych wyborów politycznych. Trąbiliście o tym, jak niebezpieczny jest PiS. Żadnych niuansów.
Próbuję zrozumieć drogę, która pana - człowieka lewicy - doprowadziła do PiS, a potem do odejścia. W latach 90. rozczarował się pan środowiskami liberalnymi.
- Bardzo. Potem miałem epizod w Unii Pracy.
To był trudny moment dla lewicy: silne SLD plus atmosfera pełnej wiary na świecie, że wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy.
- Dlatego po przegranej Unii Pracy doszedłem do wniosku, że nie da się zbudować lewicy w takim rozumieniu, w jakim było to w Europie w latach 60. Dosyć rozpaczliwie się rozglądałem. Myślałem: machnąć ręką czy szukać szansy?
W tym czasie prawica prowadziła przez lata bardzo wytężoną edukację. Dziś wyniki sondaży pokazują, że wychowaliśmy pokolenie mocno antyliberalne - w całej sferze wartości, a nie tylko wiary w rynek. Pan ma pretensje do liberałów o politykę z lat 90., a tutaj zalewa nas brunatna fala. Tamte konflikty są dla nich bez znaczenia, liberałowie i lewica to dla nich tacy sami wrogowie.
- Mamy teraz do czynienia z wychyleniem historycznego wahadła w stronę prawicy... Ale ktoś to wahadło uruchomił.
Myślę, że to rezultat nie edukacji, ale doświadczenia egzystencjalnego młodych. Współczynnik niepewności ich losu jest ogromnie wysoki. Na "wolnym" rynku pracy dominują korporacje albo - jeszcze gorzej - drobne przedsiębiorstwa, w których pracownik ma status siły roboczej. Drogi kariery - w ogromnym stopniu - zależą od tego, kim jest tatuś.
Między innymi dlatego w latach 90. tak wielu ludzi było zwolennikami prywatyzacji - bo państwo nie potrafiło nimi zarządzać. Rynek - przy wszystkich niedoskonałościach, które znamy - można było uważać za mniejsze zło.
- Ten pogląd jest mi bliski. Z jednym zastrzeżeniem. Zakłada pan, że na patologiczne upartyjnienie jesteśmy skazani. Moim zdaniem nie jesteśmy. Można sobie wyobrazić zarządzanie firmami publicznymi analogicznie do... polityki pieniężnej. Może istnieć ciało - składające się z trochę bardziej niezależnych ludzi niż Rada Polityki Pieniężnej - które na podstawie tylko bardzo ogólnych wytycznych zarządza sektorem publicznym. Dokonuje ocen, kontroluje kadry.
To utopia. Władza musi nagradzać swoich zwolenników. A w firmach są konfitury.
- Jestem starszy od pana, ale mimo wszystko patrzę na świat bardziej optymistycznie.
Władza może zbudować efektywny sektor publiczny, który nie jest rozszarpywany przez bieżące roszczenia kadrowe, finansowe itd. Kiedy ten sektor osiągnie sukces, wyborcy to nagrodzą.
Może władzy bardziej opłaca się taka strategia: a) rozdajemy swoim zwolennikom posady w przedsiębiorstwach, b) dajemy ludziom po 500 złotych na dziecko. Potem liczymy, że wygramy następne wybory.
- Niech pan nie będzie taki cyniczny. Nie neguję, że z perspektywy kilku lat może się to wydać rozsądne. Ale politycy nie pracują tylko w dziale usług dla ludności. Mogą mieć poczucie misji, zrobić coś, co przekracza horyzont najbliższych wyborów.
Nie wiem, czy Piłsudski angażował się w PPS i w ruch niepodległościowy, licząc na to, że otrzyma posadę. Takich przykładów możemy przytoczyć sporo, łącznie z komunistami i opozycją demokratyczną, którzy potrafili działać z idealistycznych pobudek.
Czyli zagłosował pan na religijno-nacjonalistyczną prawicę, bo myślał pan, że zrealizuje ona lewicowe ideały. To brzmi rozsądnie?
- Nie uważałem wtedy, że są ostrą nacjonalistyczną prawicą. Myślałem, że są tylko konserwatywni. Nie bez znaczenia był okres, kiedy współdziałałem jakoś z Lechem Kaczyńskim. To mi kazało weryfikować pogląd o mediach liberalnych, które przyprawiały PiS gębę. Był to czas, kiedy Polska była krajem jednej gazety.
Bez przesady, nigdy tak nie było. Było "Życie" z kropką, a potem "Dziennik". I wiele innych prawicowych mediów.
- Nie miały znaczenia, nigdy się nie liczyły! Mój rozwód ze środowiskiem "Wyborczej" - gdzie miałem całkiem sporo zaprzyjaźnionych ludzi - wziął się właśnie stąd, że od lat 90. powielaliście narrację niezrównoważoną, wiodącą do wątpliwych, jednoznacznych wyborów politycznych. Trąbiliście o tym, jak niebezpieczny jest PiS. Żadnych niuansów.
Próbuję zrozumieć drogę, która pana - człowieka lewicy - doprowadziła do PiS, a potem do odejścia. W latach 90. rozczarował się pan środowiskami liberalnymi.
- Bardzo. Potem miałem epizod w Unii Pracy.
To był trudny moment dla lewicy: silne SLD plus atmosfera pełnej wiary na świecie, że wolny rynek rozwiąże wszystkie problemy.
- Dlatego po przegranej Unii Pracy doszedłem do wniosku, że nie da się zbudować lewicy w takim rozumieniu, w jakim było to w Europie w latach 60. Dosyć rozpaczliwie się rozglądałem. Myślałem: machnąć ręką czy szukać szansy?
W tym czasie prawica prowadziła przez lata bardzo wytężoną edukację. Dziś wyniki sondaży pokazują, że wychowaliśmy pokolenie mocno antyliberalne - w całej sferze wartości, a nie tylko wiary w rynek. Pan ma pretensje do liberałów o politykę z lat 90., a tutaj zalewa nas brunatna fala. Tamte konflikty są dla nich bez znaczenia, liberałowie i lewica to dla nich tacy sami wrogowie.
- Mamy teraz do czynienia z wychyleniem historycznego wahadła w stronę prawicy... Ale ktoś to wahadło uruchomił.
Myślę, że to rezultat nie edukacji, ale doświadczenia egzystencjalnego młodych. Współczynnik niepewności ich losu jest ogromnie wysoki. Na "wolnym" rynku pracy dominują korporacje albo - jeszcze gorzej - drobne przedsiębiorstwa, w których pracownik ma status siły roboczej. Drogi kariery - w ogromnym stopniu - zależą od tego, kim jest tatuś.
Moim zdaniem w Polsce nie ma nabrzmiałego problemu nędzy, ale jest problem nierówności. Dwie trzecie ludzi zarabia mniej niż przeciętna! Z punktu widzenia dostępu do mieszkania młodzi są w gorszej sytuacji niż w czasach komunizmu. To im się wszystko zlepia.
Mówią: chrzanić system, stwórzmy wspólnotę narodową?
- Myślę, że po prostu chcą czegoś innego, niż było dotąd. Ta diagnoza jest niesłychanie ważna z punktu widzenia rozstrzygnięć wyborczych. Z jaką ofertą spotkają się w następnych wyborach? Bo wierzę, że będą. Tymczasem od opozycji słyszą: "Kontynuujmy to, co robiliśmy przez 25 lat, to był wielki sukces". Oni mają po dziurki w nosie tego sukcesu.
A nie był to sukces?
- Nie neguję, wiele się udało. Ale średnia stopa wzrostu 4 proc.? Jak na kraj doganiający? To nie jest tak dużo. Z jednej strony sukces, z drugiej - jesteśmy gospodarczo na peryferiach Europy.
Wygrana prawicy nie spadła z nieba. To nie edukacja i nie kluby rekonstruktorów doprowadziły do tego zwrotu. Korzenie są znacznie głębiej.
W pierwszej połowie lat 90. przekaz telewizyjny był taki, że jeśli ktoś jeszcze nie założył hurtowni, to jest nieudacznikiem. Pamięta pan? "Każdy jest kowalem swojego losu".
Było jeszcze: "Poznaj siłę swoich pieniędzy". Pamiętam.
- Ludzie odrzucają już tę ideologię. Widzą, że to fałsz. Ona się zużyła. Załamuje się na naszych oczach. Nie tylko w Polsce, w Europie też.
Chce pan powiedzieć, że reakcją na kryzys było odrzucenie przez młodych całego modelu liberalnego - włącznie z szerszymi wartościami liberalnymi, takimi jak demokracja, do których jesteśmy przywiązani. Polacy uciekają przed niepewnością we wspólnotę narodową. Potrzebują oparcia, zmniejszenia ryzyka.
- Niepokoję się, że tak właśnie jest. Na razie mam wrażenie, że tylko liderzy Razem to rozumieją. Ale oni nie są wcale skazani na sukces.
Mówią: chrzanić system, stwórzmy wspólnotę narodową?
- Myślę, że po prostu chcą czegoś innego, niż było dotąd. Ta diagnoza jest niesłychanie ważna z punktu widzenia rozstrzygnięć wyborczych. Z jaką ofertą spotkają się w następnych wyborach? Bo wierzę, że będą. Tymczasem od opozycji słyszą: "Kontynuujmy to, co robiliśmy przez 25 lat, to był wielki sukces". Oni mają po dziurki w nosie tego sukcesu.
A nie był to sukces?
- Nie neguję, wiele się udało. Ale średnia stopa wzrostu 4 proc.? Jak na kraj doganiający? To nie jest tak dużo. Z jednej strony sukces, z drugiej - jesteśmy gospodarczo na peryferiach Europy.
Wygrana prawicy nie spadła z nieba. To nie edukacja i nie kluby rekonstruktorów doprowadziły do tego zwrotu. Korzenie są znacznie głębiej.
W pierwszej połowie lat 90. przekaz telewizyjny był taki, że jeśli ktoś jeszcze nie założył hurtowni, to jest nieudacznikiem. Pamięta pan? "Każdy jest kowalem swojego losu".
Było jeszcze: "Poznaj siłę swoich pieniędzy". Pamiętam.
- Ludzie odrzucają już tę ideologię. Widzą, że to fałsz. Ona się zużyła. Załamuje się na naszych oczach. Nie tylko w Polsce, w Europie też.
Chce pan powiedzieć, że reakcją na kryzys było odrzucenie przez młodych całego modelu liberalnego - włącznie z szerszymi wartościami liberalnymi, takimi jak demokracja, do których jesteśmy przywiązani. Polacy uciekają przed niepewnością we wspólnotę narodową. Potrzebują oparcia, zmniejszenia ryzyka.
- Niepokoję się, że tak właśnie jest. Na razie mam wrażenie, że tylko liderzy Razem to rozumieją. Ale oni nie są wcale skazani na sukces.
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz