Rozmawiała Janina Paradowska
2007-11-05, ostatnia aktualizacja 2007-11-05 10:07
- Nasze orzeczenie jest pierwszym etapem odbudowywania prestiżu władzy sądowniczej. Model właściwy to taki, kiedy sędzia nie jest urzędnikiem, tylko sędzią. Czyli zajmuje to stanowisko ktoś, kto ma olbrzymie doświadczenie, wiedzę i jest sprawdzony w wykonywaniu innych zawodów - powiedział Jerzy Stępień w "Poranku radia TOK FM"
fot. Krzysztof Mańkowski
Jerzy Stępień
Janina Paradowska: Pan kiedyś zastanawiał się nad modelem kariery prawniczej w Polsce. To wydaje się tematem coraz ważniejszym. Jaki był pana pomysł na ten model?Jerzy Stępień: Pomysł jest taki, jaki jest w tych krajach, które właściwie traktują władzę sądowniczą. Gdzie po prostu sędziów traktuje się jako sędziów. No niestety w Europie, a w szczególności w Prusach, a my ten model kariery sędziowskiej odziedziczyliśmy, sędzia to był urzędnik po prostu państwowy, który awansował, nawet Minister Spraw Wewnętrznych go powoływał na stanowisko w pewnych sytuacjach. W każdym razie, to nie jest model właściwy. Model właściwy to taki, kiedy sędzia ma właściwą pozycję. To znaczy nie jest urzędnikiem, tylko jest sędzią. Czyli zajmuje to stanowisko ktoś, kto ma olbrzymie doświadczenie, olbrzymią wiedzę, i jest sprawdzony w wykonywaniu innych funkcji, innych zawodów.
Janina Paradowska: Wybiera się pan na inauguracyjne posiedzenie Sejmu dzisiaj?Jerzy Stępień: Do Senatu się wybieram.
Janina Paradowska: Do Senatu, tak? Chce pan posłuchać prezydenta?Jerzy Stępień: Nie, po prostu mój rozkład zajęć jest taki, że nie mogę niestety pójść do Sejmu. Chętnie bym też poszedł, ale niestety nie mogę. Mam spotkanie z sędziami sądów powszechnych.
Janina Paradowska: A to też bardzo ważne. Jak pan sądzi, co może nam dzisiaj powiedzieć pan prezydent?Jerzy Stępień: Trudno mi nawet sobie to jakoś wyobrazić. Nie wiem, nie mam pojęcia i nawet nie chcę tego komentować.
Janina Paradowska: Panie prezesie, czy przekazanie władzy i przejęcie władzy jest czynnością tak skomplikowaną w świetle Konstytucji, żeby kancelaria prezydenta musiała zamawiać specjalne ekspertyzy, jak to się odbywa? Czy tam kryją się jakieś pułapki w tym?Jerzy Stępień: Ekspertyzy zawsze można zamawiać, pułapek ja tam żadnych nie widzę. Myślę, że procedura jest dość precyzyjnie opisana w Konstytucji. No i jest pewien obyczaj, który mówi, co w tej sytuacji należy robić. Także nie widzę jakichś problemów nadzwyczajnych.
Janina Paradowska: To czego, pana zdaniem, taka ekspertyza mogłaby dotyczyć?Jerzy Stępień: Musiałbym ją przeczytać.
Janina Paradowska: Dobrze. Ale kiedyś to było tak. W momencie, kiedy Akcja Wyborcza Solidarność wygrała wybory, pan prezydent Kwaśniewski w momencie, kiedy pan Krzaklewski zdecydował, kto będzie premierem, desygnował jeszcze przed zebraniem się nowego Sejmu kandydata na premiera i nawet przemawiając, już witał desygnowanego premiera. Teraz czekamy. Na co my właściwie czekamy?Jerzy Stępień: Może wszystko jest jasne, bo tym razem jedynym kandydatem na premiera jest przewodniczący zwycięskiej partii. Ale czasami może być tak na przykład, to się nawet w wielkiej Brytanii kiedyś zdarzyło, że misję formowania rządu otrzymał ktoś, kto przegrał wybory, ale kto miał tak zwaną zdolność koalicyjną zbudowania rządu z tą trzecią partią. Więc może być tak, że nie w każdym przypadku przewodniczący zwycięskiej partii zawsze z automatu zostanie desygnowany na premiera. Wiec tutaj musi być pewien luz. Powinien być to ktoś, kto ma realną możliwość utworzenia rządu. Najczęściej jest to przewodniczący partii zwycięskiej, ale tak nie zawsze musi być. Jeśli chodzi o AWS, to według tych reguł premierem powinien zostać Marian Krzaklewski
Janina Paradowska: Tak. Ale Krzaklewski, jak wiem, miał trzech kandydatów.Jerzy Stępień: To jest taka delikatna sprawa. Jeśli powierza się misję sformowania rządu komuś, kto nie jest przewodniczącym najsilniejszego ugrupowania, to istnieje niebezpieczeństwo, że rzeczywista, realna władza będzie spoczywała gdzie indziej i to, moim zdaniem, narusza konstytucyjność tej relacji. Dlatego, że powinno się tworzyć wszelkie możliwe warunki do tego, żeby premier był rzeczywiście ośrodkiem władzy rządowej. Natomiast, jeśli ten ośrodek przesuwa się gdzieś poza rząd, to mamy do czynienia z sytuacją niekonstytucyjną.
Janina Paradowska: Ale pan sądzi, że szybko pan prezydent Kaczyński powierzy misję formowania rządu Donaldowi Tuskowi, czy znów będziemy czekać kolejne dwa tygodnie?Jerzy Stępień: Jestem przekonany, że powierzy szybko. To sytuacja wyjątkowo prosta.
Janina Paradowska: Zobaczymy w takim razie, jak będzie. Ponieważ tylu spekulacji, co może się stać jeszcze dotychczas nie było. A trwa spór, jest taka próba zablokowania kandydatury Radosława Sikorskiego w tej chwili na Ministra Spraw Zagranicznych. Donald Tusk mówi twardo: nie. Donald Tusk ma rację?Jerzy Stępień: No oczywiście. On jest odpowiedzialny za gabinet. Wiec to nie może być tak, żeby ktoś narzucał premierowi kandydatów do rządu. To jest, moim zdaniem, niedopuszczalne.
Janina Paradowska: A czy sprawa nie jest bardziej skomplikowana w przypadku Ministra Obrony Narodowej, bo jednak jest ten zapis o zwierzchności nad wojskiem?Jerzy Stępień: Ale on nakłada pewne funkcjonalne obowiązki, a nie wprowadza jakieś uzależnienia personalne. Oczywiście rząd w zakresie polityki zagranicznej powinien współpracować z prezydentem, to samo odnosi się do polityki obronnej. Ale to nie oznacza, moim zdaniem, że tu są jakieś prerogatywy personalne po stronie prezydenta. Nie, ja tego tak nie widzę.
Janina Paradowska: Czyli wszystko powinno być proste. A jak pan sądzi, dlaczego nie jest proste?Jerzy Stępień: Mamy zdolność komplikowania rzeczy prostych.
Janina Paradowska: Tak po prostu. Nie bierze pan pod uwagę tego, że trzeba przepraszać?Jerzy Stępień: Jest naprawdę tyle istotnych rzeczy do rozwiązania w najbliższym czasie, bardzo poważnych problemów.
Janina Paradowska: O jakich sprawach pan myśli przede wszystkim?Jerzy Stępień: Chociażby, jadąc tutaj, słuchałem pani rozmowy z panią poseł Kopacz, kandydatką na Ministra Zdrowia. To jest problem. Źle się stało, że swego czasu została uchylona ustawa o kasach chorych. Notabene, następna ustawa została w całości zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny. Tamta ustawa była naprawdę krokiem we właściwym kierunku. Opóźniło to proces reformowania Służby Zdrowia o wiele lat. Mnie się wydaje, że nie tylko o ten czas, kiedy obowiązywała ta ustawa w pierwotnym kształcie o Narodowym Funduszu Zdrowia. Stało się coś bardzo niedobrego. To jest naprawdę poważny problem. Kwestia emerytur. Kwestia sądownictwa.
Janina Paradowska: No właśnie, dwudziestego czwartego państwo też tu dołożyliście swoją cegiełkę, uznając, że asesorzy - to było dosyć oczywiste - nie są sędziami pełnowymiarowymi i nie mogą orzekać. Maksymalnie długi czas - półtora roku dał Trybunał.Jerzy Stępień: Właściwie trzeba powiedzieć, dwa i pół roku, dlatego, że rok temu już sygnalizowaliśmy Sejmowi konieczność
Janina Paradowska: Ale jakie jest wyjście z tej sytuacji?Jerzy Stępień: Wyjście jest proste, po prostu asesorzy nie mogą orzekać.
Janina Paradowska: Ale nie będzie przecież tylu nowych sędziów. Jeżeli mamy w niektórych sądach jedną trzecią składów, w innych połowę, gdzie sądzą asesorzy, to skąd wziąć tych sędziów?Jerzy Stępień: Myślę, że to nie będzie takie trudne. W Polsce jest bardzo dużo sędziów. Jest ponad dziesięć tysięcy, tyle co we Francji. Francja jest o pięćdziesiąt procent liczebniejsza niż Polska. Dla przykładu - w wielkiej Brytanii jest około dwóch tysięcy sędziów. My po prostu bardzo zdewaluowaliśmy pozycję sędziego i powinniśmy dążyć do tego, żeby ta funkcja ta misja odzyskała właściwa pozycję ustrojową. I nasze orzeczenie jest pierwszym etapem odbudowywania prestiżu władzy sądowniczej.
Janina Paradowska: Pan kiedyś zastanawiał się nad modelem kariery prawniczej w Polsce. To wydaje się tematem coraz ważniejszym. Jaki był pana pomysł na ten model?Jerzy Stępień: Pomysł jest taki, jaki jest w tych krajach, które właściwie traktują władzę sądowniczą. Gdzie po prostu sędziów traktuje się jako sędziów. No niestety w Europie, a w szczególności w Prusach, a my ten model kariery sędziowskiej odziedziczyliśmy, sędzia to był urzędnik po prostu państwowy, który awansował, nawet Minister Spraw Wewnętrznych go powoływał na stanowisko w pewnych sytuacjach. W każdym razie, to nie jest model właściwy. Model właściwy to taki, kiedy sędzia ma właściwą pozycję. To znaczy nie jest urzędnikiem, tylko jest sędzią. Czyli zajmuje to stanowisko ktoś, kto ma olbrzymie doświadczenie, olbrzymią wiedzę, i jest sprawdzony w wykonywaniu innych funkcji, innych zawodów. Oczywiście najlepszymi sędziami takim układzie będą sędziowie, którzy wcześniej już pracowali jako adwokaci czy radcowie prawni, czy prokuratorzy, czy notariusze. Tam, gdzie mieli możliwość wykazania się nie tylko wiedzą, nie tylko zdobyli doświadczenie, ale także wykazali się, że mają charakter. A w przypadku władzy sędziowskiej ten element - charakter to jest rzecz podstawowa.
Janina Paradowska: No właśnie, że prokuratorzy mają charakter, to bym nie powiedziała, po ostatnich doświadczeniach.Jerzy Stępień: Właśnie można się przekonać po kilku latach wykonywania przez nich zawodu prokuratorskiego, czy mają skłonność do takich zachowań, które stoją w sprzeczności z etosem zawodu. Myślą o swojej karierze, na przykład. Takich ludzi jest dużo w każdym zawodzie. Czy właśnie to są ludzie, którzy będą przedkładali te podstawowe wartości ponad swoją karierę. W przypadku sędziów przede wszystkim o to chodzi.
Janina Paradowska: Czyli co, przede wszystkim należałoby zrobić?Jerzy Stępień: Po pierwsze, moim zdaniem, musimy sobie uświadomić, że u nas młodzież prawnicza jest źle kształcona. Proszę zwrócić uwagę, że na Zachodzie studia prawnicze są dwustopniowe. Na przykład w Stanach zjednoczonych trwają siedem lat. Najpierw mamy college czteroletni, później okres studiów prawniczych właściwych, mocno przesiąkniętych praktyką. Natomiast u nas ten drugi etap studiów prawniczych jest przerzucony na samorządy zawodowe oraz na samo sądownictwo. Bo ten drugi etap kształcenia prawnika odbywa się na aplikacjach. Czyli nasze studia uniwersyteckie właściwie dają ten tytuł magistra, ale po studiach nie można być prawnikiem. Ja się nie dziwię młodzieży prawniczej, opuszczającej uniwersytety, że tak mocno garnie się na aplikacje, chce nawet szerszego otworzenia tych aplikacji po to właśnie, żeby skończyć ten drugi etap rzeczywistych studiów prawniczych. U nas to jest po prostu fatalnie zrobione. Notabene, ten drugi etap jest organizowany przez właśnie samorządy zawodowe, adwokackie. Na tych aplikacjach trzeba płacić właściwie za te studia. Natomiast ktoś, kto pójdzie na aplikację sądową czy na aplikację prokuratorską nie musi płacić za te studia, ale co więcej, dostaje nawet wynagrodzenie, bo on wykonuje jakąś pracę. Więc to wszystko jest postawione na głowie. Cały ten system jest rozchwiany.
Janina Paradowska: Czyli trzeba by było zacząć o tym systemie myśleć całościowo, tak? Jerzy Stępień: Całościowo. Poczynając od pierwszego roku studiów prawniczych, a skończywszy właśnie na karierze sędziego. Mam nadzieję, że ta kadencja Sejmu będzie czasem, w którym nareszcie pomyśli się o wymiarze sprawiedliwości, władzy sądowniczej. Na przykład, przy okazji, wyszło nam, że asesor - oczywiście on w systemie prawa polskiego jest od dawna, - natomiast w okresie Drugiej Rzeczpospolitej to nie była funkcja związana z sądzeniem. Asesor wykonywał pewnego rodzaju prace pomocnicze i on to powinien nadal robić, nawet i teraz. Natomiast dopiero w 1950 roku asesorów wyposażono we władze sądzenia. To z resztą jest rok bardzo charakterystyczny. W tym samym czasie zlikwidowano jednocześnie sędziów śledczych.
Janina Paradowska: No i tak nam to przetrwało i trzecią i czwartą Rzeczpospolitą.Jerzy Stępień: Moim zdaniem, niestety na początku tej tak zwanej Trzeciej Rzeczpospolitej nie przywiązano należytej uwagi do pozycji władzy sądowniczej. Ja mogę sobie jedynie wyrzucać to, że wtedy - byłem senatorem - mniej się tymi sprawami zajmowałem. Skupiłem się przede wszystkim na samorządzie terytorialnym. Ale teraz widzę z perspektywy tych moich doświadczeń, jak wiele złego się wtedy stało.
Janina Paradowska: Jeszcze chciałabym zapytać o Trybunał Konstytucyjny. Jakoś się udało Trybunałowi dotrwać do końca kadencji Sejmu, nie wypowiadając się w tak ważnych sprawach jak ustawa o służbie cywilnej, ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Co się z tymi sprawami właściwie dzieje?Jerzy Stępień: One nie zostały rozstrzygnięte. Na ostatnim posiedzeniu w Trybunale Konstytucyjnym między innymi poseł Kalisz powiedział, że będzie po raz drugi w tych sprawach, które SLD skarżyło te sprawy, że teraz ponownie te sprawy znajda się w Trybunale. I dobrze, że się znajdą.
Janina Paradowska: To one muszą się teraz znaleźć ponownie?Jerzy Stępień: Tak, dlatego, że w związku z zakończeniem kadencji nastąpiła dyskontynuacja. W Trybunale też.
Janina Paradowska: Ale dlaczego właściwie tego państwo nie rozpatrzyliście? Przepraszam, że zapytam, z koniunkturalizmu, żeby nie wchodzić w sprawy zbyt kontrowersyjne?Jerzy Stępień: Nie dlatego, że zbyt kontrowersyjne. Po pierwsze, nastąpiła bardzo istotna zmiana w składzie Trybunału Konstytucyjnego. Odeszło sześciu doświadczonych sędziów, przyszło sześciu nowych. Jeszcze mieliśmy pewne perturbacje z jedną z osób. To spowodowało rzeczywiście zahamowanie prac na kilka miesięcy. Też trzeba wziąć pod uwagę to, że sprawa lustracyjna była sprawą wyjątkową i angażowała Trybunał w sposób bezprecedensowy. Także choroba dwóch sędziów na to się nałożyła. Moim zdaniem źle się stało. Te sprawy powinny być rozpoznane wcześniej. Mam nadzieję, że zostaną rozpoznane w nieodległym terminie.
Źródło: TOK FM
Fot. STR/PAKISTAN Reuters 
więcej zdjęć
więcej zdjęć
