Rozmawiała Janina Paradowska
2008-03-10, ostatnia aktualizacja 2008-03-10 10:36
- Skoro dwóch ludzi ma potężny mandat społeczny, bo prezydent jest wybierany w powszechnych wyborach, premier dysponuje mandatem parlamentarnym, to ich odpowiedzialność powinna polegać na tym, że się dogadują - powiedział Aleksander Kwaśniewski w "Poranku Radia TOK FM"
Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski: Znałem Zapatero, miałem okazję do kilku spotkań z nim. Nie wolno go niedoceniać, myślę, że był trochę niedoceniany, ale też, powiem szczerze, nie ma powodów, żeby go przeceniać, takie jest moje wrażenie. Hiszpania, jak widać jest krajem silnie zmodernizowanym, ponad połowa społeczeństwa akceptuje te rozwiązania światopoglądowe, obyczajowe, które socjaliści zaproponowali. Gospodarczo jest w dobrym stanie, a politykę międzynarodową realizuje dosyć niezależną, to też pewnie podoba się Hiszpanom, takie uwolnienie się od wojny w Iraku, a z drugiej strony utrzymywanie mimo krytyki kontaktów z krajami hiszpańskojęzycznymi, tak skomplikowanymi jak Wenezuela Chaveza, czy Kuba Castro. Wygrał wybory, wygrał niewielką różnicą, co nic nie oznacza, gdy chodzi o kolejne wybory, mogę sobie wyobrazić, że kolejne wybory już nie będą dla niego tak łatwe, natomiast gdy chodzi o Europę współczesną, to myślę, że przykład Zapatero i partii socjalistycznej Hiszpanii jest ważny dlatego że przez całe lata, szczególnie w okresie po końcu zimnej wojny, mieliśmy wyraźną konwergencję, zbliżanie się programów politycznych, coraz trudniej było odróżnić lewicę od prawicy, liberałów od socjaldemokratów, chadeków od socjaldemokratów.
Janina Paradowska: A tu wyrazisty program światopoglądowy zadziałał.
Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że to może być znak na przyszłość, że w tym kierunku będą kształtowały się podziały i istotne różnice, zarówno w Niemczech między chadecją a socjaldemokratami, ale także i w Polsce. Stąd, nie wiem, czy to pani z przekąsem powiedziała, czy pan redaktor Majkowski, o tych wizytach SLD w Hiszpanii. . .
Janina Paradowska: Nie, nie mówiłam z przekąsem. . .
Aleksander Kwaśniewski: Bo ja bym go pochwalił właśnie. Moim zdaniem dzisiaj przykład hiszpański na pewno jest warto analizować. Program socjalistów hiszpańskich, to co się dzieje w Hiszpanii, bo mówimy o kraju unijnym, mówimy o kraju wielkości Polski, gdy chodzi o ludność, blisko 40 milionów ludzi, mówimy o kraju, który ma bardzo dobre doświadczenia gospodarcze w ostatnich dwudziestu, czy trzydziestu latach, więc nie ma co się boczyć, trzeba się od nich uczyć, natomiast stawiam tezę, że ten element światopoglądowy będzie odgrywał przez najbliższe dziesięć, piętnaście lat bardzo istotną rolę w Europie, a może i w świecie. Tak będziemy odróżniać partie polityczne, mniej w dziedzinie gospodarczej, bardziej w dziedzinie światopoglądowej.
Janina Paradowska: Jeśli już o lewicy mowa, bo nie chciałabym, by nasza rozmowa była temu akurat poświęcona, jest w dzisiejszym Dzienniku taki sondaż, kto byłby najlepszym szefem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ten sondaż wygrywa Włodzimierz Cimoszewicz, przed Wojciechem Olejniczakiem, a jeżdżący do Hiszpanii Grzegorz Napieralski ma tylko trzy procent.
Aleksander Kwaśniewski: To nie jest związane jego wizytami z Hiszpanii. Mam szacunek do Włodzimierza Cimoszewicza ogromny i problem z Włodzimierzem Cimoszewiczem polega przecież na tym, że on nie chce i przynajmniej do tej pory nie zgłaszał się do działalności czysto partyjnej i go rozumiem, bo przecież jesteśmy z tego samego pokolenia i mamy dosyć podobne reakcje. Wojciech Olejniczak jest szefem SLD, powinien walczyć o kontynuowanie tego przywództwa, to są zaledwie dwa lata.
Janina Paradowska: A tutaj niedaleko za nim jest Szmajdziński. Potem pani Senyszyn, a dopiero potem Napieralski.
Aleksander Kwaśniewski: Szmajdziński jest takim zwolennikiem reprezentującym to starsze pokolenie i myślę, że on będzie umiał moderować to, co się dzieje między różnymi grupami, natomiast bardzo bym zachęcał SLD, żeby nie zajęło się personaliami wyłącznie, a bardziej właśnie zajęło się kwestiami programu i oferty dla polskiego wyborcy. Dlatego, że dzisiaj te niskie notowania SLD moim zdaniem wynikają z faktu, że ono jest nieczytelne. Mamy Platformę z jej obietnicami w ogromnej części niespełnionymi, mamy PiS z tą koncepcją silnego państwa i represji, które znamy już z przeszłości i mamy SLD, które musi pokazać projekt. Być może ten projekt powinien sięgać po różnego rodzaju decyzje z tej dziedziny światopoglądowej, obyczajowej, a także dokończyć emancypację różnych grup społecznych w Polsce. Trzeba dokończyć emancypację kobiet, trzeba dokończyć emancypację ludzi z prowincji, z różnych regionów, jest sporo materiału programowego, który mógłby być przez lewicę lepiej wykorzystywany.
Janina Paradowska: Oprócz sporów personalnych jest też próba wypchnięcia demokratów, czyli skończenia z koalicją Lewica i Demokraci o czym bardzo wielu działaczy SLD mówi głośno: Demokraci są już nam do niczego niepotrzebni. Co pan na to?
Aleksander Kwaśniewski: Byłem zwolennikiem koncepcji LiD-u i nie zmieniam zdania. Moim zdaniem ta formuła koalicyjna Lewicy i centrowej partii, jaką są Demokraci miała sens. Problem mówiąc szczerze i otwarcie, dzisiaj mogę być już zupełnie szczery, polega na słabości Demokratów. Na pewno dyskusja by wyglądała inaczej, gdyby w sondażach Demokraci przynosili chociaż te pięć, sześć, siedem procent głosów. My mówimy o wielkich nazwiskach, które trzeba uszanować, ale mówimy też o nazwiskach, które, gdy przychodzi do wyborów, specjalnie w tych wyborach startować nie chcą. Pamiętam, jak tworzono listy LiD-u i pamiętam, że z tego podziału wstępnego wynikało sześć miejsc dla demokratów. Właściwie bez żadnych kłopotów wszyscy się zgodzili, że Władysław Frasyniuk powinien kandydować we Wrocławiu, że Janusz Onyszkiewicz w Krakowie i tak dalej, a później się okazało, że tych kandydatów jest zaledwie dwóch, czy trzech, ponieważ reszta nie jest gotowa do startu. Więc moment nie jest na pewno korzystny dlatego, że SLD, czy LiD potrzebuje większej wyrazistości programowej, a koalicja zakłada jednak pewien programowy kompromis, więc na pewno trzeba zrozumieć te głosy, które się odzywają, choć z drugiej strony ja bym tak łatwo nie rezygnował z jakiegokolwiek sojusznika. Uważam, że wszyscy, którzy mogą tworzyć sojusze, dołożyłbym do tego różne organizacje społeczne, pozarządowe, związki zawodowe, to wszystko dla lewicy może być korzystne, bo mówimy nie o poziomie czterdziestu procent głosów, jak w roku 2001, tylko tych trzynastu uzyskanych w wyborach, czy sześciu, które wynikają z sondaży. Tu się więc nie ma co dzielić, tu się trzeba raczej łączyć.
Janina Paradowska: A jak to było z tym Orderem Orła Białego dla Adama Michnika? Czytam w gazetach, że Paweł Śpiewak mówi, że nie przyszedł Michnik do Pałacu, dlatego, że nie dostał Orderu Orła Białego. Jak to było z tym Białym Orłem tak naprawdę?
Aleksander Kwaśniewski: Chcę po pierwsze powiedzieć, że uważam i tutaj uważam nie jako prezydent, ale jako obywatel polski, że Orzeł Biały najwyższe polskie odznaczenie Adamowi Michnikowi się należy. I tu jest kropka i tu jest punkt i tutaj, moim zdaniem, jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. Było tak, że Adam Michnik przez długi czas, przy różnych sondażach, które się prowadzi w takich sprawach, nie chciał tego odznaczenia. Bardzo chciałem, aby można było go uhonorować w czasie mojej kadencji prezydenckiej i taki wniosek został sformułowany. Aczkolwiek przy tej całej komplikacji politycznej, która miała miejsce w, powiedzmy, ostatnich dwóch latach mojej prezydentury, nie chcę wracać do szczegółów, ale państwo przecież rozumiecie. . .
Janina Paradowska: Chodzi o to, co się działo po aferze Rywina.
Aleksander Kwaśniewski: Oczywiście. Uznaliśmy, że mogłoby być to źle zrozumiane, nieopatrznie zrozumiane. Więc kapituła, która była jednoznacznie za tym, o ile pamiętam wniosek był pani Barbary Skargi, która szefowała kapitule, był przyjęty, natomiast decyzja została pozostawiona następcy i jest na stole. Oczywiście w sprawach orderów nie ma żadnej kontynuacji. Tu jest wolność prezydenta i nowej kapituły do decyzji, natomiast myślę, że tu nie ma co dzielić włosa na czworo i nie ma co dyskutować. . .
Janina Paradowska: Pytam dlatego, że politycy PiS mówią, że przecież mógł pan to w dziesięć lat zrobić. A nie zrzucać na prezydenta Kaczyńskiego.
Aleksander Kwaśniewski: Nie. Myślę, że z punktu widzenia, mówiąc szczerze, pewnego smaku politycznego, to Lech Kaczyński, który odznaczyłby Adama Michnika Orłem Białym uczyniłby więcej dobrego, niż gdybym ja to zrobił. Mówię to zupełnie wprost. I także dla siebie uczyniłby więcej, bo otworzyłby się w stosunku do istotnego środowiska politycznego o wielkich zasługach dla polskiej demokracji. Ale to jest polityka orderowa, każdy ma prawo ją prowadzić jak chce, natomiast najważniejsze jest to, że Michnikowi ten order się należy. Wie pani, w Kościele Katolickim jest taka formuła In Pectore. Papież może mianować kardynała In Pectore i zachować go w sercu. Więc może trzeba wprowadzić zasadę przyznawania orderu In Pectore. Wiemy, że mu się należy, tylko nikt jeszcze tego nie przyznał.
Janina Paradowska: Panie Prezydencie. Czy pan miał jakiś spór z premierem o kontrasygnatę? Ponieważ mamy w tej chwili sprawę dość precedensową. Donald Tusk mówi, że nie kontrasygnuje wniosku o mianowanie jednego z wiceprezesów Narodowego Banku Polskiego. I mówi, że z całą świadomością nie może wziąć za tę kandydaturę odpowiedzialności.
Aleksander Kwaśniewski: Takiego sporu dotyczącego NBP akurat ja nie miałem, natomiast kontrasygnata zakłada konieczność współdziałania premiera i prezydenta, czy odpowiednich ministrów rządu z prezydentem. I to jest świadoma koncepcja. Kontrasygnata w swej istocie ma zapewnić taką współpracę.
Janina Paradowska: Czyli to nie jest tak, że premier jest notariuszem decyzji.
Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie jest notariuszem decyzji, natomiast oczywiście to powinno być przedmiotem i rozmów, i dyskusji, i ustaleń. Bo rozumiem, że muszą być jakieś racje z jednej strony, żeby taka kandydatura była wysunięta i racje drugiej strony, żeby jej nie przyjąć. Takie rzeczy się zdarzały, one dotyczyły ambasadorów, one dotyczyły również składu rządu. Jako prezydent zachowywałem sobie prawo powiedzenia kandydatowi na premiera: wie pan, uważam, że te kandydatury są bardzo dobre, a te może nienajlepsze, ale pan decyduje. To pan buduje drużynę, nie ja. Częściowo moje opinie się sprawdzały, częściowo się nie sprawdzały, różnie to później było, zdarzały się zmiany na stanowiskach rządowych, ale generalnie zakłada współpracę obu tych ośrodków władzy i tyle. Nie ma tu żadnego automatyzmu. Jest element merytoryczny.
Janina Paradowska: Czyli premier może się uprzeć?
Aleksander Kwaśniewski: Może się uprzeć i tak długo jak nie podpisze to oczywiście decyzja nie wchodzi w życie, tu prezydent nie może działać bez kontrasygnaty, jeśli tak oczywiście jest zapisane w przepisach.
Janina Paradowska: Ale coraz więcej tych ciekawych konstytucyjnych sporów.
Aleksander Kwaśniewski: Wie pani, tych konstytucyjnych sporów jest więcej, ale one nie wynikają ze słabości konstytucji. One wynikają naprawdę z kwestii dobrej bądź złej woli w konkretnych sprawach. Nie wierzę, że konstytucję można tak dokładnie zapisać, że będzie określała o której godzinie premier z prezydentem się spotykają, w jakiej atmosferze się spotykają.
Aleksander Kwaśniewski: To są realne merytoryczne różnice i skoro dwóch ludzi ma potężny mandat społeczny, bo prezydent jest wybierany w powszechnych wyborach, premier dysponuje mandatem parlamentarnym, zwycięstwem wyborczym, to ich odpowiedzialność powinna polegać na tym, że się dogadują i tego powinni ludzie żądać od prezydenta i premiera.
Janina Paradowska: Czy oczekuje pan czegoś konkretnego po wizycie premiera w Stanach Zjednoczonych?
Aleksander Kwaśniewski: Nie, myślę, że nie powinniśmy tu przesadzać ani z oczekiwaniami, ani jakimś napinaniem strun i nie namawiać też premiera, żeby szukał spektakularnego sukcesu, bo moim zdaniem w sprawach tarczy być może mógłby. . .
Janina Paradowska: A czy taktyka Tuska w sprawach tarczy się panu podoba?
Aleksander Kwaśniewski: Jest moim zdaniem słuszna, dlatego że proszę pamiętać, w Stanach Zjednoczonych jesteśmy w okresie wyborczym. Ja tam często wykładam na Georgetown, obserwuję naprawdę pasjonującą walkę wyborczą. To będą historyczne wybory, tak czy inaczej, bo kończy się era Busha, jest duża szansa, że w Białym Domu będzie pierwsza kobieta w historii albo pierwszy czarnoskóry polityk, tego nie było nigdy. A nawet jak będzie McCain, to będzie to republikanin z najbardziej zbliżonymi do partii demokratycznej poglądami. To są ciekawe wybory, ale co to oznacza dla administracji? Że ona jest schodząca. W związku z tym decyzje dziś podjęte przez, czy wraz z administracją amerykańską nie muszą być podtrzymane, czy nie muszą być identyczne później.
Janina Paradowska: Czyli im mniej stanowczych deklaracji dzisiaj, tym lepiej?
Aleksander Kwaśniewski: Mniej deklaracji, rozmowa. Choć ta wizyta jest tak zorganizowana, że tego czasu pewnie jest mało, byłoby dobrze, gdyby, może nie sam premier, ale jego otoczenie miało okazję skontaktować się z ważnymi ludźmi z obozu tych trzech kandydatów, McCaina, Obamy i Pani Hilary, tym bardziej, że u Obamy jest Zbigniew Brzeziński, jest Anthony Lake. . .
Janina Paradowska: Ze Zbigniewem Brzezińskim ma się spotkać.
Aleksander Kwaśniewski: Bardzo dobrze, pochwalam, tyle, że to jest jeden z obozów, tych obozów jest więcej, natomiast w sprawach wiz słusznie niczego nie da się osiągnąć poza tym, żebyśmy rzeczywiście wypełnili ten niższy limit odmów. To jest wizyta dobra, ale nie przełomowa.
Aleksander Kwaśniewski: Nie, nie jest notariuszem decyzji, natomiast oczywiście to powinno być przedmiotem i rozmów, i dyskusji, i ustaleń. Bo rozumiem, że muszą być jakieś racje z jednej strony, żeby taka kandydatura była wysunięta i racje drugiej strony, żeby jej nie przyjąć. Takie rzeczy się zdarzały, one dotyczyły ambasadorów, one dotyczyły również składu rządu. Jako prezydent zachowywałem sobie prawo powiedzenia kandydatowi na premiera: wie pan, uważam, że te kandydatury są bardzo dobre, a te może nienajlepsze, ale pan decyduje. To pan buduje drużynę, nie ja. Częściowo moje opinie się sprawdzały, częściowo się nie sprawdzały, różnie to później było, zdarzały się zmiany na stanowiskach rządowych, ale generalnie zakłada współpracę obu tych ośrodków władzy i tyle. Nie ma tu żadnego automatyzmu. Jest element merytoryczny.
Janina Paradowska: Czyli premier może się uprzeć?
Aleksander Kwaśniewski: Może się uprzeć i tak długo jak nie podpisze to oczywiście decyzja nie wchodzi w życie, tu prezydent nie może działać bez kontrasygnaty, jeśli tak oczywiście jest zapisane w przepisach.
Janina Paradowska: Ale coraz więcej tych ciekawych konstytucyjnych sporów.
Aleksander Kwaśniewski: Wie pani, tych konstytucyjnych sporów jest więcej, ale one nie wynikają ze słabości konstytucji. One wynikają naprawdę z kwestii dobrej bądź złej woli w konkretnych sprawach. Nie wierzę, że konstytucję można tak dokładnie zapisać, że będzie określała o której godzinie premier z prezydentem się spotykają, w jakiej atmosferze się spotykają.
Janina Paradowska: Moim zdaniem one oddają realne merytoryczne różnice.
Aleksander Kwaśniewski: To są realne merytoryczne różnice i skoro dwóch ludzi ma potężny mandat społeczny, bo prezydent jest wybierany w powszechnych wyborach, premier dysponuje mandatem parlamentarnym, zwycięstwem wyborczym, to ich odpowiedzialność powinna polegać na tym, że się dogadują i tego powinni ludzie żądać od prezydenta i premiera.
Janina Paradowska: Czy oczekuje pan czegoś konkretnego po wizycie premiera w Stanach Zjednoczonych?
Aleksander Kwaśniewski: Nie, myślę, że nie powinniśmy tu przesadzać ani z oczekiwaniami, ani jakimś napinaniem strun i nie namawiać też premiera, żeby szukał spektakularnego sukcesu, bo moim zdaniem w sprawach tarczy być może mógłby. . .
Janina Paradowska: A czy taktyka Tuska w sprawach tarczy się panu podoba?
Aleksander Kwaśniewski: Jest moim zdaniem słuszna, dlatego że proszę pamiętać, w Stanach Zjednoczonych jesteśmy w okresie wyborczym. Ja tam często wykładam na Georgetown, obserwuję naprawdę pasjonującą walkę wyborczą. To będą historyczne wybory, tak czy inaczej, bo kończy się era Busha, jest duża szansa, że w Białym Domu będzie pierwsza kobieta w historii albo pierwszy czarnoskóry polityk, tego nie było nigdy. A nawet jak będzie McCain, to będzie to republikanin z najbardziej zbliżonymi do partii demokratycznej poglądami. To są ciekawe wybory, ale co to oznacza dla administracji? Że ona jest schodząca. W związku z tym decyzje dziś podjęte przez, czy wraz z administracją amerykańską nie muszą być podtrzymane, czy nie muszą być identyczne później.
Janina Paradowska: Czyli im mniej stanowczych deklaracji dzisiaj, tym lepiej?
Aleksander Kwaśniewski: Mniej deklaracji, rozmowa. Choć ta wizyta jest tak zorganizowana, że tego czasu pewnie jest mało, byłoby dobrze, gdyby, może nie sam premier, ale jego otoczenie miało okazję skontaktować się z ważnymi ludźmi z obozu tych trzech kandydatów, McCaina, Obamy i Pani Hilary, tym bardziej, że u Obamy jest Zbigniew Brzeziński, jest Anthony Lake. . .
Janina Paradowska: Ze Zbigniewem Brzezińskim ma się spotkać.
Aleksander Kwaśniewski: Bardzo dobrze, pochwalam, tyle, że to jest jeden z obozów, tych obozów jest więcej, natomiast w sprawach wiz słusznie niczego nie da się osiągnąć poza tym, żebyśmy rzeczywiście wypełnili ten niższy limit odmów. To jest wizyta dobra, ale nie przełomowa.
Źródło: TOK FM
