ROBERT MAZUREK: Co u pana słychać?
WŁODZIMIERZ CZARZASTY: Widział pan w przedpokoju lornetki i kalosze. Właśnie wróciłem znad Biebrzy i Narwi, z ptaków.
Jadł pan je tam?
Nie, oglądałem.
Jak Józef Oleksy poluje?
Nigdy nie polowałem. Mogę pana wziąć nad Biebrzę, to się pan przekona. Zadzwonię do pana 2 kwietnia 2009 roku o 9.40. A skoro tak mówię, to o 9.39 może pan sięgać po telefon.
Wszystko jest u pana tak zaplanowane?
Staram się być zorganizowany, solidny.
A co pan robi na tych bagnach?
Wstaję o czwartej, piątej, idę pięć kilometrów i staram się najpierw usłyszeć cietrzewia, a potem go zobaczyć. A jak już zobaczę, to wpisuję w notatnik następny gatunek ptaka, który widziałem. Albo oglądam bekasa kszyka, który pięknie leci w górę, a jak pikuje w dół, to jego pióra wydają śliczny dźwięk.
Powinien się pan skontaktować z Józefem Zychem. To największy ornitolog wśród polityków.
Ja nie jestem ornitologiem, trochę się tym interesuję i co najwyżej czasem płacę składki na Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.
Matko, to Włodzimierz Czarzasty ma ludzkie cechy!
Pomaga ptakom, przeprowadza staruszki przez jezdnię, przyjaźnie rozmawia z dziennikarzami…
Przeprowadza staruszki? Chyba rabując im portfele.
Tylko zamożnym staruszkom, a wszystko rozdaję biednym. Włodzimierz Czarzasty jako Robin Hood.
A własny majątek też pan rozdaje?
Nie, choć jeśli byłby pan głodny, to mogę pana nakarmić.
Dziękuję, podjął mnie pan sycącą kawą.
Którą musiał pan sobie sam zrobić.
Jak widać, że zacytuję Włodzimierza Czarzastego sprzed komisji Rywina, "nobody’s perfect".
To prawda.
A wracając do tych ptaków. Ogląda je pan tylko w Polsce?
Na razie w Polsce. Ja pierwszy raz za granicą byłem w 1989 roku, więc jest jeszcze mnóstwo miejsc, które chciałbym zobaczyć. Na to trzeba dużo czasu, tym bardziej jak się nie lata.
Pan naprawdę nie lata samolotami czy to ściema?
Nawet do Chin, do Kantonu, jechałem 12 dni pociągiem. W jedną stronę! Jestem jednym z niewielu Europejczyków, którzy zjechali całą Eurazję od Barcelony po Kanton koleją. W Chinach byłem po raz pierwszy w 1990 roku. Handlowałem kurtkami skórzanymi, które potem sprzedawałem na bazarze.
Osobiście?
Oczywiście. Miałem dwójkę dzieci, trzeba było sobie dawać radę w życiu.
Do Afryki trudno się będzie panu wybrać.
To był jeden z moich dwóch przelotów samolotem, bo przemogłem się, by zobaczyć Kenię i Tanzanię, ze względu na moje ptasie zainteresowania. Ale i tak panicznie boję się latać.
Niech pan sobie mówi, że złego diabli nie biorą.
To ładne. Wie pan co, chyba jednak będę musiał pana wziąć nad Biebrzę.
Wróćmy do samolotów. To, że pan nie lata, nie przeszkadza w biznesie?
Jakoś sobie daję radę. Regularnie jeżdżę na targi książki do Londynu, Bolonii, Frankfurtu. Jeżdżę samochodem, chociaż nie mam prawa jazdy. Do Londynu jednak raczej autobusem, bo jest taniej.
Tu powinienem zrobić przerwę, żeby się wyśmiać.
To niech pan robi, wrócimy po przerwie (śmiech).
Musi być pan strasznym skąpcem. To dlatego postawił pan przede mną same orzechy.
Ale za to dwa rodzaje. Dodam, że jest również czekoladka.
A ja dodam, że jedna.
To dla pana, ja nie będę jadł.
Ten suto zastawiony stół mnie rozprasza. Pływa pan?
W jakim sensie?
W sensie wpław.
Oczywiście. Statkiem zresztą też.
I nie boi się pan zatonięcia?
Dlatego umiem pływać, żeby w razie wypadku mieć poczucie, że dopłynę do brzegu.
Pan się boi latać od zawsze czy coś się stało?
Nie lubię wchodzić w sytuacje, na które nie mam wpływu, których nie mogę kontrolować.
To bardzo do pana pasuje.
To prawda, muszę mieć kontrolę, lepiej się z tym czuję. Nigdy nie brałem narkotyków właśnie z tego powodu - bo nie chcę tracić kontroli nad sobą i sytuacją.
Nie lata pan samolotami, nie ma prawa jazdy, ale komórką się pan posługuje?
Komórką tak, ale komputera nie umiem obsługiwać.
Nie wierzę.
Wiem, że to absurd, ale to prawda. Wstaję bardzo wcześnie rano i zasiadam do korespondencji. Wszystko piszę ręcznie, a potem ktoś to musi przepisać. Problem w tym, że nikt prócz mnie nie potrafi. A wie pan, dlaczego mam taki charakter pisma? Bo jestem dyslektykiem i wstydziłem się, że robię błędy. Więc zacząłem tak pisać, żeby nikt nie mógł przeczytać.
To jak pan sobie daję radę z tą korespondencją?
Dyktuję sekretarce. To zabiera mnóstwo czasu i angażuje zupełnie niepotrzebnie wiele osób, więc w końcu siądę i się nauczę.
Robi pan coś prócz oglądania ptaków?
Czytałem przed naszą rozmową wiele pańskich wywiadów, więc nie powtórzę za Borowskim, że dużo czytam i też będę jak brzytwa, ale to jest czas, który poświęciłem na dokształcenie się, poczytanie. No i mam wiele absorbujących zajęć: pracę, której się trzeba poświęcić, bo to jest czas na to, by rozwijać firmę. To źródło utrzymania mojej rodziny, a mam dwoje dzieci, więc mam dla kogo żyć i tworzyć majątek, żeby go dzieciom przekazać.
Zmartwię pana. W programie lewicy jest wysoki, niemal konfiskacyjny, podatek spadkowy.
Bogaci powinni płacić większe podatki, więc ja nie jestem za podatkiem liniowym.
Zmieńmy temat i wyjaśnijmy: nie był pan sekretarzem KC odpowiedzialnym za kampanię PZPR w 1989 roku. To nie ten Czarzasty.
Nie ten, to żadna rodzina. Kiedyś nas mylono, ale teraz to się raczej nie zdarza.
Choć obaj panowie komuniści…
No jeśli mierzyć to przynależnością do PZPR, to się zgadza. Ja wstąpiłem na studiach.
Oczywiście z pobudek ideowych.
Była w tym raczej spora doza oportunizmu. Oczywiście, imponowało mi, że na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych do partii należeli tak mądrzy ludzie jak prof. Baszkiewicz i mogłem spotykać się z nimi na zebraniach, ale jednak element oportunizmu pewnie zagrał.
Rzadka szczerość.
Jestem człowiekiem pragmatycznym, trzeźwo oceniam przeszłość i wiem, że robiłem rzeczy mądrzejsze i głupsze.
To było mądrzejsze czy głupsze?
Myślę, że moja późniejsza droga potwierdziła, że jestem konsekwentny. Związałem się potem z lewicą, uważam, że mam dziś poglądy lewicowe.
Pan ma lewicowe poglądy?! Sławomir Sierakowski zakrztusiłby się ze śmiechu.
Powiem panu coś o Sierakowskim, najpierw poważnie: to bardzo inteligentny człowiek, który doprowadził do tego, że o lewicy zaczęto poważnie mówić i zaczęli przyznawać się do niej ludzie, którzy do tej pory nigdy tego nie robili, bo lewica kojarzyła im się…
Z wami, starymi PZPR-owcami.
Tak, również dlatego. I za to Sierakowskiego szanuję. Dobrze o nim świadczy, że czyta te książki, które ja wydaję. Natomiast w polityce jest z niego tapicer. On umie zrobić kanapę, ale kanapa nie ma nic wspólnego z partią.
On jest detalistą tapicerem, a pan, trzymając się tej analogii - przedsiębiorcą meblowym?
Proszę mnie nie klasyfikować do tej grupy, bo ja nie jestem działaczem partyjnym.
Ale chce pan kierować SLD.
To dziennikarska bajka, kompletnie nieprawdziwa. Jeśli chodzi o ambicje polityczne, to na dziś nie posiadam.
A na jutro? Na kongres SLD?
Też nie będę ich posiadał i nigdzie nie będę kandydował.
Ta kandydatura ucieszyłaby wielu.
Znaleźliby się tacy.
Zwłaszcza na prawicy.
I dlatego nie zostanę przewodniczącym SLD, bo nie lubię sprawiać przyjemności prawicy. A polityka czasem po kogoś sama przychodzi.
I na to pan liczy?
Skoro kiedyś przyszła do Nałęcza, to dlaczego ma do mnie nie przyjść? (śmiech)
Przyjaźni się pan z Grzegorzem Napieralskim?
To za dużo powiedziane. Znam go, tak samo jak Wojciecha Olejniczaka.
Ale lubi bardziej?
Tydzień temu właśnie rozmawiałem z Olejniczakiem i przyjął ode mnie wakacyjne zaproszenie na Mazury. Ale w sprawie LiD, który przyniósł korzyści tylko demokratom i Borowskiemu, podzielam poglądy Napieralskiego, który był wobec tej formuły krytyczny. A Olejniczak, którego cenię i szanuję, najpierw na radzie krajowej SLD gorąco wspierał ideę LiD, a dokładnie tydzień później tę koalicję zerwał. To nie buduje zaufania do polityka.
Mówił pan, że ma poglądy lewicowe. Czyli jakie?
Takie jak większość lewicowych wyborców. Mógłbym panu opowiadać, że jestem za różnymi formami własności, Unią Europejską, ochroną środowiska, równymi szansami dla każdego bez względu na status majątkowy…
I dodajmy, że mówi to kapitalista i zamożny biznesmen.
Lewicą się jest sercem, nie ustami. A wcale nie jestem bardzo zamożny…
Skromny człowiek.
Skromny też chyba nie jestem.
To co ten mało zamożny człowiek posiada?
Żona jest współwłaścicielką grupy kapitałowej "Muza”, która ma wydawnictwa, hotel. Mam też zupełnie prywatnie mały pensjonat na Mazurach.
A nie miał pan ochoty kupić sobie gazety czy rozgłośni radiowej? Małej telewizji?
Nigdy w życiu, chociaż oczywiście wiem, że nawiązuje pan do tego, co działo się przed komisją Rywina. Ja od 1990 roku wydaję książki, dzięki nam wróciła moda na literaturę iberoamerykańską, w serii "Spectrum” wydajemy i Barbera, i Tofflera. To wartościowe rzeczy.
Skoro wspomniał pan o sprawie Rywina, to jaka jest pańska sytuacja procesowa?
Nie ma żadnej, sprawa jest umorzona i zamknięta, a w ciągu pięciu lat śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w Białymstoku nie przesłuchano mnie ani razu. Zeznawałem w sądzie jako świadek w sprawie Aleksandry Jakubowskiej. A afera Rywina…
Przecież nie istniała, nie było żadnej afery, prawda?
Na pewno istniała. Sam się tylko zastanawiałem, na czym polegała? Myślę, że wielu ludzi upiekło swe pieczenie przy okazji propozycji, którą Rywin złożył Michnikowi. Rywin chciał zarobić na tworzeniu ustawy medialnej, bo jego firma chyba nie najlepiej przędła, a on miał ochotę zostać prezesem jakiejś telewizji. A Agorze zależało na prywatyzacji WSiP i wielu uważa, że do zrealizowania swego celu użyła "Gazety Wyborczej”.
To wizja Rywina, samotnego szaleńca.
Nie udało się nigdy udowodnić, że było inaczej, nie przedstawiono nikomu zarzutów.
Ala Capone skazano za podatki i nie udowodniono mu nic innego, a wiemy, że był szefem mafii.
Proszę pana, tu nie mamy żadnych takich podejrzeń. Mogę panu powiedzieć o sobie. Otóż mnie w tej aferze, w tym kontekście, w jakim to przedstawiano, po prostu nie ma.
Był pan za to przed komisją. I, proszę wybaczyć, miał pan chyba największy tupet.
Może byłem najlepiej przygotowany? Jeśli ktoś jest do czegoś przekonany, to mówi to w sposób mocny i jednoznaczny. Ludzie niewinni czują się pewni swego.
Można to inaczej tłumaczyć.
A jak?
Wierzył pan, że przy premierze Millerze i prezydencie Kwaśniewskim nic się panu nie stanie.
Proszę pana, nikt wtedy nie miał takiej wyobraźni, nie wiedział, jak się to potoczy.
Utrzymuje pan kontakty z przyjaciółmi z grupy trzymającej władzę?
Nie jest tajemnicą, że z Robertem Kwiatkowskim przyjaźnię się od dwudziestu kilku lat, z czasów studenckich. Często rozmawiam przez telefon z Aleksandrą Jakubowską, z Leszkiem Millerem również się znamy i lubimy.
I co robi pani Jakubowska?
Nie wiem dokładnie.
Może trzeba było spytać, czy nie trzeba jej pomóc?
Jak potrzebowała pomocy, to ją znajdowała, mogę pana zapewnić.
Cała afera, w której pana nie było, zakończyła pańską karierę w życiu publicznym.
Na pewno. To był proces, który zmienił bardzo wiele w Polsce, odsunął od władzy całą formację, złamał kariery kilkunastu osób, ale również pokazał on złe sytuacje, które miały miejsce, na przykład relacje między biznesem a ludźmi władzy.
I pan to mówi?!
A dlaczego mam tego nie mówić? Ja sam w tej sprawie uważam się za skrzywdzonego, wciągniętego w tę historię.
Na czym polegała ta krzywda?
Nie jest dobrze być uznanym za członka grupy trzymającej władzę, gdy jest to całkowitą nieprawdą. Dziś nie ma to znaczenia, ale pięć lata temu, przed przesłuchaniem, było trudniej. Ludzie naczytali się i nasłuchali na mój temat różnych rzeczy, więc niektórzy źle patrzyli, myśleli, że jestem złym człowiekiem. Nie jestem cierpiętnikiem, ale nie było to przyjemne.
Kto pana w to wrobił?
Wciągnęła mnie ta cała sytuacja. Przecież jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brałem udział w pisaniu ustawy medialnej i skoro wokół tego wybuchła jakaś afera, to nic dziwnego, że moje nazwisko musiało się pojawić. Kiedyś jakiś prokurator spytał mnie, dlaczego byłem taki aktywny, jeździłem, spotykałem się z nadawcami i tymi, którzy ubiegali się o koncesje. Odpowiedziałem, że jeśli ktoś jest nieźle przygotowanym i opłacanym urzędnikiem państwowym, to jego obowiązkiem jest ciężka praca i musi interesować się tym, za co odpowiada.
Mówił pan o krzywdzie. A na kogo mógł pan wtedy liczyć?
W SLD panowała wtedy filozofia sań gonionych przez wilki. I co jakiś czas rzucano tymże wilkom kogoś na pożarcie. To się okazało zabójczą taktyką i między innymi dlatego SLD dostało strasznie po nosie. Przypominam, że kiedy SLD stanęło jednoznacznie w obronie oskarżonego o szpiegostwo Józefa Oleksego - zyskało. Bo swoich ludzi się broni, ale bardzo możliwe, że nam wtedy nie wierzono.
Zawiódł się pan na SLD?
Od SLD niczego nie chciałem, nie oczekiwałem, więc to nie był zawód.
I nikt pana nie wspierał?
Ja od 1980 roku, od czasów studenckich, mam szeroką grupę przyjaciół i nikt z nich nie zawiódł, nikt nie odszedł.
To ludzie dawnego ZSP?
W dużym stopniu. Ja z Ordynacką będę związany do końca życia.
Pański promotor Aleksander Kwaśniewski panu nie pomógł?
Ani mi nie pomógł, ani nie zaszkodził.
Panów drogi chyba się rozeszły?
Mówi pan o jego sugestiach, żebym odszedł z Krajowej Rady, ponieważ tam mataczono? Ja wtedy powiedziałem, że mam swój rozum.
I został pan. Tak panu zależało na posadzie?
Nie mogłem odejść w takiej atmosferze, bo to znaczyłoby, że przyznaję się do matactw, a ja nie brałem w tym udziału. Odszedłem później, samemu wybierając termin.
Ponoć namawia pan SLD, by poparło weto prezydenta Kaczyńskiego do ustawy medialnej?
Gdyby ta ustawa przeszła, Platforma Obywatelska mogłaby zrobić w mediach zupełnie wszystko. Dlaczego lewica miałaby jej w tym pomagać? Nie zmniejszyłoby to upartyjnienia mediów publicznych, a upolityczniałaby je każda formacja.
Wiem, rozmawiam z ekspertem w dziedzinie upartyjniania.
Tak, rozmawia pan z ekspertem. Każda partia - czy chciała, czy nie - podporządkowywała sobie media. Nigdy tego nie negowałem.
A nawet sam pan to realizował metodą "na rympał”.
A Platforma tego nie robiła, a PiS? Owszem, ja też popełniłem dużo błędów, ale w Krajowej Radzie zasiadałem i z Markiem Jurkiem, i z Jarosławem Sellinem. To nie było ciało jednorodne.
Tylko że Jurek i Sellin tam sobie siedzieli, a pan z kolegami wszystko przegłosowywał.
Jeżeli już tak pan myśli…
Nie myślę, tak było. Możemy sięgnąć do protokołów.
No dobrze, tak było. Pan mówi o metodzie "na rympał”, tymczasem wszędzie były procedury, głosowania, a do rad nadzorczych radia trafiali tacy ludzie jak profesorowie Bołtryk, Mickiewicz czy Szamałek.
Szamałek jako niezależny ekspert? Pan ze mnie kpi?
A kim jest Krzysztof Szamałek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego?
Byłym wiceministrem SLD i kandydatem do Sejmu, a w PRL działaczem SZSP popierającym rozbijanie latającego uniwersytetu.
A ja go będę bronił. Rozumiem, że bardziej podoba się panu to, że za PiS szefem rady nadzorczej jednej z rozgłośni regionalnych była kierowniczka mleczarni?
A dlaczego ma mi się podobać? Ja ją tam powołałem? Mnie się nie podoba ani kierowniczka mleczarni, ani Urbański w TVP, ani pańscy funkcjonariusze z głębokiego PRL.
To jest choroba klasy politycznej, tak po prostu jest.
Ale to za pana czasów TVP była telewizją białoruską z oddziałem w Warszawie!
To pan tę nazwę wymyślił. A ja przyznaję, że niektóre rzeczy nie były robione dobrze, nie wszystko się udało.
Akurat zawłaszczenie mediów wam się udało. Cel zrealizowaliście.
Osoby, które zgłaszałem do zarządów i rad nadzorczych doprowadziły przynajmniej do tego, że radio i telewizja miały dobre wyniki finansowe. A jeśli chodzi o politykę, to rzeczywiście media publiczne nigdy nie były obiektywne.
Najpierw powołuje się pan na etos urzędnika państwowego, który ciężko pracował, a teraz z uśmiechem przyznaje, że media były stronnicze. To kim pan był: urzędnikiem państwowym czy komisarzem partyjnym?
Dobrze pan wie, że nie byłem komisarzem partyjnym, a w ocenie mojej działalności w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji będziemy się różnić. Ale żeby mnie pan dobrze zrozumiał: ja się nie usprawiedliwiam, przyznaję, że popełniłem wiele błędów. Ale zostańmy przy swoim.
Chciałem zakończyć tę rozmowę jakimś miłym akcentem…
A nie było wystarczająco miło?
