Piotr Gursztyn: Lubi pan jeszcze Amerykę?
Leszek Miller: Lubię. Zawsze ją lubiłem - jeszcze w czasach chłopięcych, gdy zaczytywałem się w przygodach Winnetou.
Rozmawiamy o polityce.
W tym sensie też ją nadal lubię.
Ale od czasu przegranej SLD w 2005 roku można zaobserwować prawie wyłącznie antyamerykańskie wypowiedzi polityków lewicy. Szczególnie młodsze pokolenie polityków lewicy wypowiada się w duchu bardzo antyamerykańskim.
Jeżeli są antyamerykańscy tylko po to, aby takimi być, to jest to niepoważne i prymitywne. Można mieć negatywne nastawienie do konkretnego prezydenta czy prowadzonej przez niego polityki, ale w żadnym razie nie można tego rozciągać na całościowy stosunek do USA.
Ostatnie wydarzenia, czyli Gruzja i tarcza antyrakietowa, były komentowane przez lewicę w charakterystyczny sposób: najpierw kilka słów wstępnej deklaracji o sojuszu z USA i partnerstwie z Gruzją, a potem fala oskarżeń pod adresem Kaczyńskiego, Tuska, Saakaszwilego i negowanie sensu umowy o tarczy antyrakietowej. Nikt nie potępił Rosjan. Proporcje w tych wystąpieniach były uderzające.
Akurat jeżeli chodzi o Gruzję, to trudno się dziwić. Kluczowym pytaniem jest to, kto rozpętał ten konflikt. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że zaczął Micheil Saakaszwili. To on ponosi całkowitą odpowiedzialność za klęskę tej operacji - w znaczeniu i wojskowym, i politycznym. Nie sądzę, by po tym posunięciu Gruzja została prędko przyjęta do NATO. Może też pożegnać się z Abchazją i Osetią Płd.
Obarczając winą Saakaszwilego, przyjmuje pan optykę rosyjską. Przecież ta wojna zaczęła się wcześniej niż 7 sierpnia.
Jeżeli mówimy o tym, kiedy się zaczęła, to warto pamiętać, że Osetyjczycy zawsze byli prorosyjscy. Gdy rozpadał się ZSRR, próbowali ogłosić niepodległość, czyli zrobić to samo, co zrobiło później Kosowo. Ale zostali zbrojnie pokonani przez Gruzinów. Jest coś dziwnego w zachowaniu wielu Polaków: mamy taką romantyczną skłonność do popierania tych, którzy walczą o wolność i niepodległość, zwłaszcza kiedy są mali. Więc dlaczego nie popieramy Osetyjczyków, którzy właśnie to robią? Z jednego powodu - bo są prorosyjscy.
Co by pan zrobił w kwestii gruzińskiej, gdyby pan był teraz premierem?
Starałbym się w ścisłym współdziałaniu z Unią Europejską mediować między jedną a drugą stroną. Pośrednictwo polega jednak na tym, że ma się dobre kontakty ze wszystkimi uczestnikami konfliktu. Przegrana naszego prezydenta polega na tym, że on nie mógł być mediatorem, bo stanął jednoznacznie po jednej stronie sporu. Pozbawił się roli Angeli Merkel i Nicolasa Sarkozy’ego.
Z racji różnicy potencjału między Polską a Niemcami i Francją przedtem też nie miał takiej pozycji.
Miałby. Tylko że polityka prezydenta Kaczyńskiego jest elementem wewnętrznego wzmocnienia jego obozu politycznego, a nie umocnienia pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Myślę, że po cichu Kaczyński liczył na odegranie roli podobnej do tej, jaka przypadła Aleksandrowi Kwaśniewskiemu w trakcie pomarańczowej rewolucji na Ukrainie. Ale z Kwaśniewskim chcieli rozmawiać wszyscy. Z Kaczyńskim tylko Saakaszwili. Jeżeli chce się mieć różne możliwości, to nie można bezkrytycznie przyjmować optyki tylko jednej strony, a do drugiej odnosić się wrogo, i to ostentacyjnie.
Tylko jest pytanie, czy działania Kaczyńskiego zostałyby zauważone, gdyby siedział cicho? Sądząc z doniesień światowych mediów, jego obecność w Tbilisi została odnotowana, a działania rządu zupełnie nie.
Zauważono go, ale to był incydent bez większego znaczenia. Polski prezydent, jeśli chce coś znaczyć, musi być równie chętnie przyjmowany w Waszyngtonie, co w Moskwie, a także w Paryżu i Berlinie. Nie chodzi o to, żeby siedział cicho, tylko o to, aby działał mądrze.
Od trzech lat dla polityków polskiej lewicy Rosja już zupełnie nie jest problemem. Oni, niemal jak Che Guevara, źródło naszych kłopotów widzą niemal wyłącznie w działaniach złych Jankesów.
Nie warto używać retoryki niektórych partii lewicowych z Ameryki Płd. i Łacińskiej, bo to nie ma sensu. USA mają zróżnicowaną politykę. Jeśli wygra Obama, to jego priorytety będą zupełnie inne niż te obecnego prezydenta. Gruzja i tarcza to konkretne przypadki, które należy oceniać na podstawie faktów, a nie uprzedzeń i fobii.
Niektórzy lewicowi politycy w Europie - np. socjalistyczny prezydent Estonii Ilves czy labourzystowski minister spraw zagranicznych David Miliband - mają w kwestii Gruzji i tarczy antyrakietowej zupełnie inne stanowisko niż polska lewica. Mają takie poglądy jak np. prezydent Kaczyński.
To nic dziwnego. Gdy Polska przyłączyła się do koalicji antyhussajnowskiej, to mój pogląd był taki sam jak opinia labourzysty Blaira, ale inny niż opinia czołowego niemieckiego socjaldemokraty Schroedera.
Ale dlaczego dziś polska lewica nie stoi tam, gdzie Miliband czy Ilves?
Bo inaczej ocenia wydarzenia. To, co dzieje się w Polsce, głęboko mnie niepokoi, bo sugeruje, że polski patriotyzm ma wyrażać się poprzez antyrosyjskość. To szalenie szkodliwe i trywialne. W sprawie konfliktu w Gruzji nie może obowiązywać czarno-biały schemat. Konflikt został rozpętany przez awanturnika, który jest prezydentem Gruzji. Uważam, że jeżeli moi koledzy próbują prezentować w tej sprawie obiektywizm, to bardzo dobrze. Jeśli np. słyszę, że my - Polska i kraje bałtyckie – mamy szczególne prawo, by potępiać Rosję, bo byliśmy w jej strefie wpływów i przez nią gnębieni, to proszę popatrzeć, jak zachowują się prezydent Czech i władze węgierskie.
Prezydent Węgier potępił Rosję.
Ale nie w Tbilisi. I po ilu dniach? A prezydent Czech, co powiedział?
Za to premier Czech mówił już coś zupełnie innego.
Prezydent Vaclav Klaus mówił o hipokryzji i obłudzie w ocenie wydarzeń w Gruzji. Całkowicie się z nim zgadzam.
Prezydent Czech wywodzi się z tej samej partii, co premier Topolanek, który ostro skrytykował Rosję.
Wszędzie są takie podziały. Gdyby było tak, że Rosja pierwsza oddała salwę z ciężkiej artylerii na jakieś gruzińskie miasto, to nie miałbym wątpliwości. Ale ten konflikt rozpętał prezydent Gruzji.
Tu sporządzimy protokół rozbieżności i wrócimy do polityki krajowej. Czy nie jest tak, że postawa lewicy wynika z chęci odróżnienia się od większych ugrupowań, że jak się ma 5 proc. w sondażach, to nie ma się poglądów, tylko PR?
Nie sądzę. Mam nadzieję, że stanowisko lewicy jest oparte na wiedzy i przekonaniach. Ale rzeczywiście od czasów Kazimierza Marcinkiewicza PR stał się najważniejszy dla wszystkich – i wielkich i małych.
Skąd bierze się opór lewicy wobec tarczy? Marek Belka jako premier bardzo życzliwie odnosił się do amerykańskiej oferty.
Myślę, że stąd, iż to jest instalacja, która - wbrew potocznej opinii - nie chroni ani kawałka Polski, tylko terytorium USA. Gdyby osłaniała Polskę, to stosunek lewicy do tego projektu byłby inny. Jestem zdumiony, że można porównywać decyzję o budowie tarczy ze wstąpieniem Polski do NATO. To niesłychane, że komukolwiek przychodzi do głowy taka myśl. Wejście do NATO to była realizacja jednego ze strategicznych celów polskiej transformacji. Nadawanie podobnej rangi decyzji, która sprowadza się do zainstalowania obcej instalacji militarnej, świadczy o jakimś szaleństwie w polskiej polityce.
Według niektórych opinii pan - gdyby teraz był premierem a SLD silną rządzącą partią - sam zachowałby się w sprawie tarczy tak jak Kaczyński albo Tusk.
Na pewno nie. Nikt by nie mówił, że to jakaś nowa jakość stosunków z USA, bo nasz sojusz z Ameryką jest już teraz oparty na solidnej podstawie, w tym na daninie krwi polskich żołnierzy w Iraku i Afganistanie. Polskie zobowiązania sojusznicze są konsekwentnie realizowane. Mielibyśmy poważne wątpliwości, czy taka instalacja potrzebna jest bezpieczeństwu Polski.
Decyzja w sprawie Iraku, zdaniem wielu krytyków zbyt skwapliwa, raczej potwierdza tezę, że polska lewica, gdy rządziła, była entuzjastycznie proamerykańska.
Decyzja w sprawie Iraku nie była tylko odpowiedzią na amerykańską propozycję, ale reakcją na kolejną rezolucję Rady Bezpieczeństwa ONZ i stanowisko wielu państw europejskich. Proszę pamiętać, że byliśmy w koalicji z takimi państwami Unii Europejskiej jak Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy czy Dania.
Ale wbrew Niemcom i Francuzom.
Wtedy zarysowały się różnice w Europie, tak jak teraz w sprawie Gruzji. Mieliśmy wybór między koalicjami: czy być z Brytyjczykami, Hiszpanami i Amerykanami, czy z Francją, Niemcami i Rosją. Uważam, że słusznie wybraliśmy tę pierwszą opcję.
I nadal pan tego nie żałuje?
Nie, i nie czuję się przez nikogo naiwnie oszukany jak np. prezydent Kwaśniewski. Podejmowałem decyzję po konsultacjach z wieloma europejskimi premierami. Miałem świadomość, że to ciężki wybór, ale nieunikniony. Potwierdzony zresztą aprobatą Sejmu, w tym ówczesnej opozycji. Wtedy postąpiliśmy mądrze i słusznie. Ale dziś decyzja w sprawie tarczy ma zupełnie inny charakter.
