Z prof. Zbigniewem Mikołejko rozmowa o wierze i religii
Skradzione listy od Boga
Prof. Zbigniew MikołejkoJoanna Podgórska: – Deklaruje pan: jestem wierzącym wśród niewierzących i niewierzącym wśród wierzących. A kim pan jest, gdy jest pan sam?
Prof. Zbigniew Mikołejko: – Wtedy jestem najbardziej zabłąkany między młotami wiary i niewiary. Najchętniej uległbym pokusie wiary, bo nocą, w stanie samotności, lęki dopadają nas najmocniej. Ale z drugiej strony mam świadomość, że to są właśnie lęki i że potrzeba Boga jako punktu oparcia w moim własnym wszechświecie płynie ze strachu. A zatem wszystko mnie wtedy popycha do niewiary. Świadomość bowiem, że wybór wiary motywowany jest psychologicznie, oddala od niej. Nie ma tu wprawdzie przestrzeni publicznej, w której wiara i niewiara prowadzą najczęściej do ideologizacji, ale pojawia się inna dwusieczność, inne straszne młyny: psychiczne, związane z lękiem.
Czy my nie jesteśmy tu gdzieś blisko marksowskiego opium dla ludu?
U Marksa to nie było dokładnie tak. Marks mówi, że religia jest sercem nieczułego świata, opium ludu zamkniętego w skorupie nocy, walczącego z poczuciem własnej kruchości, samotności. One wydają nas na doznanie przemijalności – w sposób znacznie bardziej radykalny niż wtedy, kiedy jesteśmy wśród ludzi. Wśród ludzi łatwiej przecież dokonać wyboru, powiedzieć: jestem wierzący, jestem niewierzący. Samotność zaś wymaga opiumizacji. A to zarazem pozwala na zrozumienie kondycji religii, wielu jej źródeł, choć nie wszystkich. Nie zgadzam się z koncepcjami, które pojawiają się często w środowiskach ateistycznych, że gdyby nie śmierć, nie byłoby religii. Bo to tylko jedna – zbawcza – funkcja religii. Są wszak również religie protestu, które pozwalają z jakimś złem moralnym czy społecznym się zmagać.
Archaiczne religie pogańskie były też pierwszymi próbami zrozumienia i uporządkowania świata.
Tak, one nie potrzebują perspektywy zbawienia. Porządkują świat, ale człowiek w tym porządku nie jest istotą wyróżnioną. Te religie pozwalają więc krzepko istnieć w głębi świata naturalnego. I mówią: oto jesteś częścią ładu przyrody, losów kosmosu. A te losy toczą się w porządku cyklicznym. Zmieniają się pory roku, wędrują gwiazdy, kosmos się obraca, życie, które umarło, odradza się wraz z wiosną. Ty zaś, wpisany w ten święty cykl, też powrócisz; śmierć jest więc tylko pewną fazą, przejściem dramatycznym, choć nie wyzutym z nadziei.
Ale kiedy przyjmiemy porządek religii monoteistycznych, musimy doświadczyć świadomości, że czas biegnie liniowo, nieodwracalnie – i że jesteśmy w tym czasie jednorazowi. Bieg świata toczy się tu bowiem od stworzenia do sądu i apokalipsy, a bieg życia człowieka – od narodzin do śmierci. I wiem, że nigdy nie wrócę więcej. To charakterystyczne, że w kulturze polskiej tańce śmierci pojawiają się bardzo późno, bo dopiero w baroku, podczas gdy na Zachodzie są masowo obecne już w średniowieczu. Bo tak naprawdę Polska jest bardzo długo wewnętrznie krajem pogańskim – żyjącym tym naturalnym cyklem obrotowym. Polska kultura odkrywa jednorazowość istnienia dopiero w dobie traum historycznych XVII i XVIII w. Dzieje się wtedy coś niedobrego, coś, co trwa w nas do tej pory: odpowiedzialność za naszą śmierć przenosimy na innego, na obcego.
Czy to dlatego polski katolicyzm jest tak zamknięty na metafizykę, za to silnie powiązany z nacjonalizmem?
Tak. Najgorszym polskim doświadczeniem historycznym wcale nie jest II wojna światowa, ale potop szwedzki; największa klęska ludnościowa, największe zniszczenie kultury. Na starym fresku w Czerwińsku odkryto na przykład scenę koronowania Jezusa cierniami. Kto koronuje? Ano szwedzki żołdak. Za sprawą strasznej historii XVII w. coś się stało. Metafizyczny i osobowy lęk, który gdzie indziej organizuje kulturę, został tu ujęty w kategorię lęku zbiorowego przed obcym. Widać to pięknie w martyrologium sandomierskim: tam śmierć indywidualna ma swoje wyjaśnienie w tym co zbiorowe. Tam naszych, tutejszych, prześladują obcy: Żydzi, którzy pastwią się nad chrześcijańskim niemowlęciem, Szwedzi, którzy niszczą miasto, Tatarzy, którzy mordują dominikanów.
Mamy zatem w głównym zrębie obrazów indywidualny lęk przed męczeńską śmiercią, ale z przesłaniem dodanym w malarskim dopełnieniu: to nie jest tylko twoja śmierć, to jest śmierć nasza, z ręki obcego. Stąd ksenofobia, antysemityzm bez Żydów we wnętrzu naszego katolicyzmu narodowego. A gdybyśmy wyjęli z niego figurę obcego, to bylibyśmy skazani na lęk metafizyczny, w którym ja muszę spojrzeć w oczy swojej śmierci; ja – niepowtarzalny, wyjątkowy, a nie członek wspólnoty. Myśmy się nigdy nie przeglądali w lustrze śmierci własnej, nasza śmierć jest zawsze zbiorowa i domaga się uczestnictwa wspólnoty. Tę dramatyczną potrzebę widać do dziś w Dniu Zmarłych, które obchodzi się tłumnie – cały naród wędruje na cmentarze.
Pochodzi pan z małego miasta na Warmii. Pana punktem wyjścia był zapewne katolicyzm?
Tak. Zostałem wychowany przez głęboko wierzących dziadków. Pochodzili wprawdzie z centralnej Polski, ale ostatecznie znaleźli się na Kresach, w wielonarodowej, wieloreligijnej kulturze. Ona była wymowna i uczyła otwartości. Więc ten ich głęboki katolicyzm nie był ideologiczny i nie znał poczucia wyróżnienia. Miałem z ich strony przyzwolenie.
Na odejście od wiary?
Cierpieli, ale nie protestowali. I niczego we mnie nie tłumili.
Jak to się stało?
Źródła są egzystencjalne, tak jak to zwykle bywa u bardzo młodych ludzi. Ja byłem dzieckiem, miałem 10, może 11 lat, i odkryłem swoją jednorazowość. A potem spytałem: dlaczego Bóg, skoro ja jestem takim dobrym chłopcem, przyzwala na okrucieństwo, dlaczego poprzez śmierć zabiera osoby mi bliskie. Za tym przyszło odkrycie własnej śmiertelności. Gdy to odkryłem, była noc – wybiegłem boso na śnieg w dzikim przerażeniu. Żadna wiara, żaden Bóg nie były mnie w stanie z tego lęku wydobyć. Przecież to Bóg zaprojektował śmierć. Jakże można oczekiwać od swojego oprawcy, by był wybawcą?
Na to nałożył się kulturowo-społeczny kontekst religii. Na zgrzebnej, zapyziałej prowincji z epoki komunizmu zmagały się ze sobą dwa systemy ideologiczne. Oba bardzo represyjne, bardzo sztywne. A do tego sztywna obyczajowość i trzeba w tym było dojrzewać. Pod przemożną kontrolą lokalnej społeczności, religii i komunizmu. Młody człowiek się w tym dusi, chce więc rozszarpać pręty klatki.
Zrobił pan jakąś spektakularną apostazję?
W warunkach małego miasteczka wszelka nieobecność w strukturach wiary była wielką apostazją i łączyła się ze stygmatyzacją. Paradoksalnie uwolnił mnie od niej młody ksiądz. Pożyczał mi „Tygodnik Powszechny”, toczyliśmy dyskusje światopoglądowe. Kiedyś moim bardzo katolickim kolegom, zapisanym jednocześnie do ZMS, bo wtedy łatwiej rzekomo było dostać się na studia, powiedział: Ja z wami nie mam o czym rozmawiać, mogę was nauczyć zdrowasiek, ale gadać wolę z Mikołejką. Dostrzegł więc w gówniarzu pewną autentyczność, jakąś dążność do głębszej refleksji.
W Polsce to już chyba tak jest, że odchodzący od wiary więcej o niej myślą i wiedzą niż wierzący. Niewiara jest bardziej refleksyjna niż wiara, bo w naszych warunkach wymaga pewnego wysiłku.
Mając 14 lat byłem po lekturze Ewangelii, Dziejów Apostolskich i paru innych ksiąg Biblii, a moi koledzy – nie. Wówczas czytano więcej niż dziś, ale nie czytano tekstów religijnych. W tym zdawano się na duchownych. To pokazuje klerykalną strukturę polskiego myślenia: ja mogę przeczytać powieść, ale Nowy Testament to księżowska sprawa. A mnie lektura Nowego Testamentu pozwoliła znaleźć sojusznika w biedzie, Jezusa z Nazaretu.
Bez wiary?
Tak. Jezus to dla mnie najwyższy znak człowieczeństwa otwartego na cierpienie, oddania życia za drugiego. To ktoś najlepszy z nas wszystkich. Przecież on pojawia się w pogańskim świecie antycznym, który jest absolutnie nieczuły na ciało cierpiące. I za sprawą męki na krzyżu wielkie grupy ludzi otwierają się na tę dojmującą rzeczywistość. Oczywiście, świat bezczelny w swoim okrucieństwie trwa nadal, ale pojawiają się środowiska, które najpierw w imię wiary w Chrystusa, a potem i bez niej, zaczynają troszczyć się o cierpiącego człowieka. Nie doceniamy tej rewolucji Jezusowej.
Jako nastolatka zafascynował mnie też Jezus kontestator. Hipisi, dzieci Jezusa z kalifornijskich plaż, to było odległe, ale przecież zrozumiałe dla mojego pokolenia. Fascynujący był nadto radykalizm Jezusa, który idzie wbrew patriarchalnej kulturze, otwiera się na kobiety, obcych, wykluczonych. I to jego słynne stwierdzenie: że szabat jest stworzony dla człowieka, a nie człowiek dla szabatu. A żyliśmy przecież w kulturze, która nie wyciągnęła żadnych wniosków z jego postawy i cały czas uważała, że to człowiek jest dla szabatu.
Przechodził pan fazę radykalnego antyklerykalizmu?
Oczywiście. Mój antyklerykalizm brał się z wszechobecności Kościoła w myśleniu. Niby był komunizm, ale po cichu rządził Kościół. I to tradycjonalistyczny – najpierw jeszcze przedsoborowy, a potem taki, który kompletnie nie przemyślał soboru watykańskiego II. Długo na przykład musieliśmy coś klepać po łacinie. Łacina była wówczas rodzajem czarownictwa dla półanalfabetów znad Zbrucza czy spod Wołkowyska. Ale nawet pojawianie się języka polskiego nie zdemokratyzowało, nie otworzyło polskiego Kościoła. Nie mogło zresztą otworzyć, bo był pod presją komunizmu.
Prymas Wyszyński, którego absolutnie doceniam, musiał dokonać wyboru: opozycja intelektualna była słaba, krucha i wystarczyło zamknąć parę redakcji, żeby ją rozgonić. Masowości komunizmu przeciwstawił więc masowy katolicyzm. Wtedy ta decyzja była słuszna, teraz już nie, choć Kościół brnie w to nadal. Wobec tej masowości, wobec faryzejskiego rytualizmu, tradycyjnych, sztywnych norm, dewocji wiernych trzeba się było buntować. Często przy tym nie zdajemy sobie w Polsce sprawy, że źródłem antyklerykalizmu nie jest wcale klerykalizm duchownych, ale klerykalizm współobywateli. To nagminne zdanie się na księży, to potworne podlizywanie się im polityków. Rozumiem nawet logikę Kościoła, jego ekspansywność, bo siłą rzeczy chce on zdobywać przestrzeń powszechną. Nie rozumiem natomiast polityków, którzy w Polsce nie są ludźmi państwa. To mnie strasznie razi.
Prof. Zbigniew MikołejkoCzy wiara jest jeszcze potrzebna?
Gdy spieramy się o krzyże w miejscach publicznych, warto popatrzeć na szersze tło, na historię...
-
DEBATA: Symbol wolności czy symbol opresji?
W katolickiej Słowacji i świeckich Czechach, krzyże nie wiszą na ścianach szkolnych klas. Nie wiszą...
Recenzja książki: Kenneth L. Woodward, "Fabryka świętych. Kulisy i tajemnice procesów kanonizacyjnych"
Tajemnice procesów kanonizacyjnych
Pana książki pełne są niezwykle subtelnych analiz biblijnych. Skąd w człowieku w gruncie rzeczy niewierzącym bierze się religijna wrażliwość?
Z konieczności. Chcę zrozumieć nie tylko to, ku czemu zmierzam, ale również to, od czego odchodzę. Poza tym Biblia to jeden z najważniejszych przekazów wiedzy o człowieku i kulturze – wiedzy często ukrytej przed nami. Różne księgi Pisma powstają w różnych momentach historii. To się w nas nawarstwia i ciągle w nas przemawia. W naszej historii nie ma zresztą nic, co trwałoby równie długo. My z tego wszyscy korzystamy, nawet gdy o tym nie wiemy, nie myślimy. Z Pismem Świętym jest bowiem trochę tak jak ze skradzionym listem z opowieści Edgara Alana Poego: nie widzimy go, ponieważ leży na wierzchu. Ten rodzaj obecności – nieobecności jest fascynujący. Tam, w Biblii, są bowiem rzeczy, które przeniknęły gruntownie do zbiorowej podświadomości i w niej pokutują. Trzeba je więc stamtąd wywlec, obnażyć. Choćby ten potworny stosunek do kobiet. Wstrząsająca jest na przykład historia żony lewity, wydanej na zbiorowy gwałt, by ocalić skórę męża, zamęczonej na śmierć, pociętej potem przez swego „pana i władcę” na 12 kawałków. Staje się więc ona obszarem męskich igraszek – seksualnych, ale także związanych z przemocą i wojną. To niewielki passus, kilka perykop – ona nie ma tutaj nawet imienia. I znika pamięć o niej, a stało się coś wstrząsającego, odrażającego. Tak jak w przypadku córek Lota, które miał spotkać podobny los, czy córki Jeftego, znowu bezimiennej, złożonej przez ojca w ofierze.
Te, niemal mechaniczne, zapisy okrucieństwa zamazanego przez perspektywę zbawienia poruszają mnie najmocniej. W imię tej obietnicy nie chcemy więc pamiętać o tym, co jest straszne, nieludzkie. Spychamy to w niepamięć, a przecież to jest napisane. I o nic innego mi nie chodzi, tylko żebyśmy czytali to, co jest napisane. Te „skradzione listy” od Boga i jego patriarchalnych wyznawców. Żebyśmy czytali w nich o Bogu, bo człowiek w końcu musi się z nim mocować. Trochę tu idę śladem tradycji żydowskiej, która nie jest pokorna w obliczu Boga. Starotestamentowi Żydzi wykłócają się przecież z Bogiem, a Jakub bije się z nim przez całą noc nad potokiem Jabbok.
Studiowanie Pisma to dla pana zmaganie się z nieistniejącym Bogiem?
Istniejącym. Bo nawet gdyby jego obecność ograniczała się tylko do Pisma, to istnieje on przecież przez to, że dyskurs tam obecny rządzi naszym życiem. Nie wiem oczywiście, czy biję się z Bogiem, czy też jedynie z tym dyskursem. Ale niezależnie od tego, czy Bóg istnieje, ten dyskurs jest wszechobecny, wszechwładny. Nawet w społeczeństwach rzekomo świeckich, bo to nie jest tak, że zrzucamy z siebie sukienkę tradycji i nakładamy nowe ciuchy. Ta sukienka tradycji jest jak…
Koszula Dejaniry?
Tak. Jest w nas wpisana cieleśnie. W nasze gesty, wybory, myślenie; nawet u radykalnych ateistów. Gdy się przyjrzeć choćby Marksowi, jest on w gruncie rzeczy wierzącym Żydem, który skasował hipotezę zwaną Bogiem, ale nadal pozostaje w wierze. W swoim myśleniu jest mesjanistą, tyle że Mesjasz jest u niego zbiorowy.
To nieodparte brzemię. A skoro nieodparte, to jako nieustający, choć stary już buntownik muszę się z tym borykać. Niekoniecznie chcę je nieść. Nie chcę nieść choćby tego dziedzictwa kultury męskiej, patriarchalnej, stale zresztą obecnej nawet w głębokiej nowoczesności.
We wstępie do ostatniej książki pisze pan, że trochę oddala się od Biblii.
Może już za długo z nią przebywałem i muszę odpocząć od jej dramatyzmu. Najzwyczajniej w świecie się starzeję, czuję w kościach powiew śmierci. Potrzebuję czegoś spokojniejszego, co daje poczucie bezpiecznego żeglowania, które odnajduję w literaturze klasycznej, przede wszystkim XIX-wiecznej powieści. Chociaż całkiem odłożyć Biblii nie potrafię. Szukam w niej innych miejsc. Ostatecznie na plan pierwszy wydobył mi się Kohelet – jako najważniejsza księga Biblii. Kohelet to mój kumpel, bo on nie tworzy złudzeń: wszystko to marność nad marnościami, powiada, wszyscy jednako jesteśmy gnani do Szeolu, tej studni bez dna. I nie będzie żadnej odpłaty po śmierci, nawet żadnej świadomości Boga: umrzemy tak, jak umierają zwierzęta.
Ale jest coś ważnego – rzeczy, które mamy do zrobienia na ziemi, sad na wzgórzu, książka, którą można napisać, ludzie, z którymi się rozmawia. Ważne jest tutaj – mówi Kohelet – byś zagospodarował dobrze ów czas, który został ci dany, bo tam, w studni, nie będzie już nic. Ja nie jestem pewny, czy on tak naprawdę nie był ateuszem.
Swoją postawę określa pan jako agnostycyzm mistyczny. Jak to rozczytać?
Nie jestem w stanie kategorycznie wypowiedzieć się w sprawie nieobecności Boga. Do końca nigdy nie możemy być pewni, że coś „tam” jest, czy czegoś „tam” nie ma. Mistyczny zaś pierwotnie znaczy „tajemniczy”. A ja mam nieustanną pokusę, by wpychać paluch w ranę tajemnicy.
Jest w tym też późniejszy sens słowa mistyczny, który mówi o pozarozumowym roztopieniu się w porządku, który nas przerasta. Mam wrażenie, że on istnieje, ale nie wiem, czym jest. Może to nicość? Mistyczne otwarcie się na przerażającą nicość, która być może wynajduje życie. Mam wrażenie bowiem, że to nie śmierć jest wynalazkiem życia, ale życie wynalazkiem śmierci. Że to śmierć żywi się egzystencją. Nicość jest czymś pierwotnym i ostatecznym, kresem naszego świata, wszechogarniającą obecnością, horyzontem istnienia, w którym chcę się mistycznie roztopić. „Chcę” to może niewłaściwe słowo, bo tam rozum przestaje pracować, zostaje tylko ekstatyczne wpatrywanie się w studnię bez dna.
Nie jest to bliskie archaicznym religiom? Człowiek wtopiony w kosmos.
Nie, bo religie pogańskie mają w swym przesłaniu raczej coś niż nic. A ja mam raczej nic niż coś. Dla nich porządek natury jest pewnością. Natomiast dla mnie fundamentalny nie jest świat, ale jego unicestwiający wciąż horyzont. Wyszliśmy oto z czarnej dziury i w niej przepadniemy. Ja, pani, wszyscy, cały Wszechświat. Mój mistycyzm jest rodzajem przerażenia, grozy. Strasznie więc nie lubię rozważań o podróżach w kosmos, latach świetlnych, odległych superświatach, których nie umiem nazwać. Nie lubię języka fizyki, astronomii, bo one chcą z pełną jasnością spoglądać w ciemność. A ja się strasznie tego boję. Nie chcę używać rozumu wobec ciemności, bo ona jest bezrozumna.
Czym dla agnostycznego mistyka jest Boże Narodzenie? Pięknym mitem o zwycięstwie światła nad ciemnością?
Tak, to mit o walce ze złem i demonią. Lubię je więc ze względu na pokrzepiającą iluzję. W tym święcie mieszka zarazem świadomość, że otacza nas ciemność, demony są wtedy najsilniejsze, świat zmarłych – arcypotężny. Zimowe przesilenie rozpoczyna tym samym cykl dwunastu strasznych dni, kończący się 6 stycznia, w Święto Trzech Króli, gdy najmocniej pracują tryby zmagań światła z ciemnością. No i światło w końcu zwycięża, rozpoczynając nowy, astronomiczny cykl.
To piękna i użyteczna recepta, sięgająca jeszcze w dzieciństwo ludzkości. Boże Narodzenie, jak każde święto, jest przy tym zawieszeniem porządku, wyrwą w czasie, jego otwarciem się na wielki przestwór, w którym żywi i zmarli mieszają się ze sobą. Nie ma tu kosmosu, jest chaos pierwotny i przedustawny. Świat nie jest jeszcze gotowy, rzeczy dopiero się stają. Mamy więc coś ocalającego, odnawiamy siły poprzez zwycięstwo światła. Tu aż kipi od symboli, zresztą także mrocznych i niepokojących. Choćby ów pusty talerz, który stawiamy na stole, przeznaczony jest dla zmarłych. A potrawy, takie jak mak, susz, grzyby, nawiązują do przestrzeni zaświatowej. Zwierzęta natomiast mówią, bo w przywoływanym przy świętach pierwotnym czasie nie odróżniają się jeszcze językiem od ludzi i bogów.
Ale tej symboliki nikt już dzisiaj nie rozumie.
To jest jak z naiwną etymologią słów czy naiwnym wyjaśnianiem alegorii. Za sprawą kultury nowoczesnej zatraciliśmy bowiem zdolność czytania języka mitu, symbolu, rytuału. To wielki cios dla europejskiej tradycji.
Paul Ricoeur mówił o trzech epokach w dziejach ludzkości. Pierwsza to dziecinna naiwność, gdy żyliśmy w przestrzeni religii naturalnej, a mit, rytuał i symbol były sposobami bycia w świecie i jego pojmowania. Potem przyszła nowoczesna nauka, gdzieś w XVII stuleciu, która wszystko odczarowała, uznając, że to odczarowanie jest wspaniałą przygodą. I było, dopóki nie zmieniło się w działania znudzonych specjalistów od czarnych dziur i kwarków, których nie rozumiemy i którzy wzajem siebie nie rozumieją. Rodzi się więc w nas tęsknota za językiem mitów, rytuałów i symbolu, ale już go nie mamy – utraciliśmy go na rzecz języka nauki. Nic już z tego nie pamiętamy. Przypisujemy choćby tradycję choinki Lutrowi, który nienawidził jej jak jasna cholera, bo – całkiem słusznie – miał ją za zupełny poganizm. Z pogańskich wierzeń bierze się przecież to wiecznie zielone drzewo – jako odpowiedź na śmierć. Co więcej: nawet krzyż przestał już być dla wielu symbolem. Stał się tylko znakiem, przekształcił w ideologiczne narzędzie do wynajęcia.
Wskrzeszanie języka mitu to misja religioznawcy?
Chciałbym, żeby tak się stało, żeby dokonało się podobne wskrzeszenie: bo wszyscy mamy w sobie tę tęsknotę – za dzieciństwem, także tym pradawnym dzieciństwem ludzkości.
Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1501963,2,z-prof-zbigniewem-mikolejko-o-wierze-i-religii.read#ixzz25bTXSzcx
