Tak Waśniewska zabiła Madzię

Słowa kluczowe: 

Wasniewska

, 

morderstwo

, 

Katarzyna Waśniewska

, 

Madzia

, 

sprawa Madzi

, 

Madzia z Sosnowca

29.12.2012, 05:30

Madzia Waśniewska (6 mies.) z Sosnowca nie zginęła przypadkowo. Jej matka zaplanowała śmierć dziecka. Przygotowała się do tego i swój okrutny plan wcieliła w życie. Jak wynika z ustaleń śledztwa, które prowadziła Prokuratura Okręgowa w Katowicach, Katarzyna Waśniewska (22 l.) działała sama, zarówno wtedy, gdy udusiła córeczkę, jak i później, gdy ukrywała jej zwłoki. Jak wyglądały ostatnie chwile życia Madzi i pierwsze godziny po jej śmierci? Na podstawie uzyskanych informacji próbujemy dziś odtworzyć kulisy potwornej zbrodni

24 stycznia 2012 roku. To był ostatni dzień, kiedy mała Madzia cieszyła się życiem. Tego dnia jej matka miała już bowiem w głowie uknuty plan zbrodni. Kilka dni wcześniej pokłóciła się ze swoim mężem Bartłomiejem Waśniewskim (23 l.). Nie podobało jej się to, że mężczyzna utrzymuje kontakty towarzyskie, a ona nie pracuje, nigdzie nie chodzi, tylko musi siedzieć w domu z 6-miesięczną córeczką. Śledczy doszli do wniosku, że to właśnie ta frustracja z powodu sytuacji rodzinnej mogła być przyczyną wprowadzenia w życie planu okrutnej zemsty na mężu. Madzia była bowiem oczkiem w głowie swego ojca. Czy dlatego musiała zginąć?

Około godz. 16
Wtorek 24 stycznia był mroźnym dniem. Wieczór Katarzyna Waśniewska i jej mąż mieli spędzić z przyjaciółmi. Oboje ustalili, ze Madzia trafi do dziadków. Na kolację mieli przygotować pizzę. Katarzyna powiedziała, że sama zawiezie małą wózkiem do rodziców. Sąsiedzi z ul. Floriańskiej, gdzierodzice Madzi wynajmowali od jakiegoś czasu mieszkanie widzieli, jak oboje wychodzą krótko przed godziną 16.00 z mieszkania na I piętrze. Bartłomiej ruszył po drewno do swoich rodziców i po pieczarki na pizzę, a Katarzyna po chwili wróciła się na górę.

16-16.30

Waśniewska zostawiła wózek na dole i z córeczką weszły do mieszkania. Nie było świadków tego, co się wydarzyło za drzwiami mieszkania. Ale po wielu drobiazgowych badaniach, które przeprowadzili biegli, uznano, że powodem śmierci małej dziewczynki było uduszenie. Bezbronnemu dziecku, najprawdopodobniej właśnie matka zatkała nosek i buźkę. Biegli uznali na podstawie badań tkanek, że Madzię duszno miękkim przedmiotem np. poduszką albo workiem, a katusze maleństwa trwały co najmniej 5 minut. Z badań ciała dziewczynki wynika też, że dziecko upadło, ale sam upadek nie był śmiertelny. Czy Waśniewska po uduszeniu dziecka rzuciła jeszcze Madzią o podłogę?

16.30

Katarzyna zawinęła córeczkę w kocyk i zeszła na dół kamienicy. Tam do stojącego wózka włożyła swoje najprawdopodobniej już martwe dziecko. Wiedziała gdzie iść. Szła prosto do Parku Dietla. Tam miała upatrzone miejsce w starych ruinach. Droga zajęła jej 15-20 minut. Ubrała robocze rękawiczki i nimi wygrzebała dół dla swojej córeczki. Włożyła do niego ciałko i przykryła je kocykiem. Po wszystkim przysypała Madzię liśćmi, kamieniami i ziemią. Rękawiczki, którymi to robiła znaleźli potem śledczy w tym miejscu, w którym zakopała Madzię. Po wszystkim wypaliła spokojnie papierosa, a niedopałek porzuciła obok ciała. Z pustym wózkiem rozpoczęła wędrówkę w stronę domu swoich rodziców przy ul. Wesołej.

17.45

Od domu rodziców dzieliło ją kilkaset metrów. Po drodze obserwowała ludzi. To wówczas upatrzyła sobie mężczyznę w białej kurtce z kapturem na głowie. On w jej głowie urósł do miana porywacza. Niczego nieświadomy mężczyzna zmierzał ulicami Sosnowca do domu. 
Około godz. 18 
Waśniewska 300 metrów przed domem swoich rodziców postanowiła odegrać maskaradę. Położyła się na śniegu i udawała, że porywacz porwał jej dziecko, wcześniej ogłuszając ją uderzeniem w tył głowy. Wybrała miejsce uczęszczane przez ludzi. Na osiedlu o tej porze wielu wraca z pracy, wielu też wychodziło z psami na spacer. Wiedziała, że długo nie będzie leżeć na zimnym śniegu. I tak się stało. Po kilku minutach podeszło do niej dwóch młodzieńców z wiarą, ze kobiecie coś się stało.

18.15

Przechodnie powiadomili policję i wezwali karetkę pogotowia. Do poszukiwań rzekomo porwanej Magdy zaangażowano całą sosnowiecką policję. W tym czasie Waśniewska podała dokładny opis porywacza i trafiła do szpitala w Sosnowcu. Lekarze nie doszukali się widocznych obrażeń, ale Waśniewska twierdziła, ze boli ją tył głowy i że uderzona została mając czapkę i kaptur na głowie. Udzielono jej pomocy, a potem przesłuchiwano do późnych godzin nocnych.
2 lutego – ujawnienie śmierci dziecka

O tym, że nie było porywacza i że Madzia nie żyje, dowiedzieliśmy się na początku lutego br. Wtedy Waśniewska pękła i przed detektywem Rutkowskim wyznała, że zakopała dziecko w gruzowisku. Do dzisiaj twierdzi uparcie, że jej Madzia zginęła w wyniku nieszczęśliwego wypadku, bo wysunęła jej się z kocyka i uderzyła główką w próg.

S. Koziej: Tarcza to skrót myślowy

Data publikacji : 22.08.2012

Zachęcamy do przeczytania wywiadu Pawła Wrońskiego z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego ministrem Stanisławem Koziejem, który ukazał się w dzisiejszym wydaniu "Gazety Wyborczej". Rozmowa dotyczyła budowy systemu obrony przeciwrakietowej.

• 

Przedstawię panu dość powszechną opinię po ogłosze­niu przez prezydenta programu budo­wy polskiej tarczy antyrakietowej: jest kryzys, a prezydent chce wyrzucić 15 mld zł na gwiezdne wojny.

- Ale przecież pre­zydent od razu zadeklarował, że pro­gram budowy tarczy antyrakietowej ma być sfinansowany z budżetu MON. Te pieniądze i tak pójdą na uzbrojenie. Prezydent dba o to, aby poszły głów­nie na uzbrojenie najpotrzebniejsze. Jestem zdumiony niektórymi inter­pretacjami. Mają niewiele wspólnego z tym, co proponuje prezydent. Od­noszę nawet wrażenie, że niektórzy najpierw przedstawiają swoje wy­obrażenia o tym, czego chce prezy­dent, a potem je krytykują.

Też trochę byłem zdumiony deklaracją prezydenta. No bo przecież od listo­pada 2011 r. wiadomo, że MON wska­zuje cztery priorytety rozwoju sił zbroj­nych, w tym modernizację obrony prze­ciwlotniczej i stworzenie obrony an­tyrakietowej. Tymczasem prezydent nagle przedstawia własny program bu­dowy „polskiej tarczy". Po co?

- Zgoda. Od listopada 2011 są okre­ślone priorytety na lata 2013-22. Pre­zydent chciał wskazać, który z prio­rytetów ma dla niego największe zna­czenie. Jego zdaniem jest to obrona powietrzna, a w jej ramach moderni­zacja tradycyjnej obrony przeciwlotniczej (czyli np. zwalczanie samolo­tów) i budowa zupełnie nowego elementu – obrony antyrakietowej (zdol­ności zwalczania rakiet). Obecnie nie mamy obrony przed tym największym zagrożeniem z przestrzeni powietrz­nej, jakim są rakiety.

Może zawiniło tu zbyt szumne słowo „tarcza"? Może lepiej było użyćskrom­nego określenia „modernizacja obro­ny przeciwlotniczej i budowa antyra­kietowej"?

- Coś w tym jest. Ludzie widzą po­dobieństwo do tego, co w przeszłości proponowali Amerykanie, i stąd być może nieporozumienia. Zgoda: „tar­cza" to skrót myślowy, tylko że inne określenia są nadmiernie techniczne.

Dziesięć lat temu zdecydowaliśmy o za­ kupie 48 F-16 za podobną kwotę - ok. 12 mld zł. Miały one bronić polskiego nieba. Teraz okazuje się, że znów trze­ba wydać pieniądze na ochronę pol­skiego nieba. Jak pan chce przekonać polskie społeczeństwo do kolejnych wydatków na zbrojenia.

- Kiedy pojawia się zagrożenie, po­winna pojawić się odpowiedź. W XX w. okazało się, jak groźną bronią ofen­sywną są czołgi, pojawiła się obrona przeciwpancerna. Gdy okazało się, jak groźną bronią jest lotnictwo, kon­struktorzy zaczęli pracować nad obro­ną przeciwlotniczą. Teraz pojawiły się możliwości obrony antyrakietowej.
Być może za dziesięć lat, gdy będzie pan przeprowadzał rozmowę z kolej­nym szefem BBN, porozmawiacie o obronie w cyberprzestrzeni.

Ciągle jednak nie padła odpowiedź, dlaczego obrona antyrakietowa jest
tak ważna.

- Wspomniał pan o F-16. Bez obro­ny antyrakietowej te samoloty mogą być zniszczone przez rakiety prze­ciwnika na lotniskach, zanim oderwą się od ziemi. Także zgrupowania wojsk mogą zostać zaatakowane przez poci­ski przeciwnika, zanim dotrą na za­grożone kierunki. Polska w przypad­ku konfliktu będzie oczekiwać na po­moc sił NATO, ale żeby te siły mogły dotrzeć na nasze terytorium, to musimy przecież dać im ochronę z po­wietrza.

Powtórka z 1939 r., gdy większośćsa­molotów została zniszczona na lotni­skach?

- Jest pewna analogia. W1939 r. Pol­ska nie panowała nad przestrzenią po­wietrzną, a jeśli dane państwo nie pa­nuje nad przestrzenią powietrzną, obrona staje się trudna.

Jest też inne rozwiązanie. Natych­miastowej odpowiedzi przy użyciu tej samej broni, czyli rakiet. Wyszłoby ta­niej niżskomplikowana i zaawanso­wana technologicznie obrona przeciw­rakietowa.

- Dziesięć lat temu zdecydowali­śmy, że naszą silą uderzeniową będą samoloty F-16. Wychodziliśmy z prze­konania, że samolot jest bronią bar­dziej uniwersalną. Po drugie, wówczas jeszcze broń antyrakietowa była na początkowym stadium rozwoju, a Polski na nią nie było stać. Myślę jednak, że dojrzeliśmy do momentu, w któ­rym musimy o niej nie tylko pomyśleć, ale po prostują zbudować. Zresztą, gdy kupowaliśmy F-16, pro­ponowałem strategię przeskoku ge­neracyjnego i uważałem, że trzeba za­inwestować w bezpilotowce. Teraz by­libyśmy w światowej czołówce. Z obro­ną przeciwrakietową nie powinniśmy się tak opóźnić jak z bezpilotowcami.

Użycie słowa „tarcza" zakłada ochro­nę całego terytorium Polski. Przecież to niemożliwe.

- Jeśli wyobrażamy sobie rodzaj ja­kiegoś gigantycznego parasola czy ko­puły nad Polską, to będzie możliwe do­piero wówczas, gdy powstanie system ogólnonatowski. Nas - mówię o syste­mie narodowym - nie będzie stać na szczelną obronę całego terytorium kraju. Chcemy bronić najważniejszych elementów państwa i systemu obron­nego. Moim zdaniem zresztą ta obro­na powinna się składać ze zdolnych do samodzielnego działania mobil­nych elementów, które w razie po­trzeby będą mogły dać ochronę w miej­scu zagrożenia. My będziemy się kon­centrować na ochronie przed bronią najkrótszego, krótkiego i średniego za­sięgu, zaś system natowski, do które­go wejdą m.in. te elementy tarczy, któ­re budują Stany Zjednoczone, będziemógł chronić także przed rakietami dalekiego zasięgu.

Polska znów jest bardzo „wyrywna" w NATO. Na razie jest to postulat Sojuszu sformułowany na szczycie w Liz­bonie, ale niewiele europejskich kra­jów NATO - poza Francjąi Niemcami - deklaruje chęćbudowy systemu obro­ny antyrakietowej.

- To nie tak. Środkami przeciwra­kietowymi już dziś dysponują także inni. Także Wielka Brytania, Holan­dia, Hiszpania, Włochy, Grecja, Nor­wegia. Polska jest orędownikiem bu­dowy tarczy antyrakietowej, bo jeste­śmy krajem brzegowym NATO nara­żonym na atak. Jedno z państw grozi, że w przypadku zainstalowania na te­renie Polski elementów tarczy anty­rakietowej nie tylko wyceluje w nas swoje rakiety, ale nawet gotowe jest wykonać atak prewencyjny! W naszym najżywotniejszym interesie jest więc przyspieszenie budowy natowskiego systemu obrony przed rakietami.

Prezydent i minister obrony mówią, że chcemy budować tarczę wspólnie z Francją i Niemcami. Niemcy używa­ją amerykańskich patriotów PAC-3i proponują nam kupienie rakiet star­szego typu, Francuzi testują swoje ra­kiety Aster. Chodzi po prostu o to, któ­re rakiety kupimy.

- Jest jeszcze system izraelski, któ­ry jest dla nas ciekawy z tego wzglę­du, że odpowiada na podobne wy­zwania, jakie będą stać przed Polską, czyli zagrożenie rakietami najkrót­szego, krótkiego i średniego zasięgu. Pamiętajmy, że system obrony prze­ciwrakietowej to nie tylko same przeciwrakiety. To także środki wykry­wania i śledzenia rakiet, naprowa­dzania przeciwrakiet, obrony biernej: maskowania, mylenia. Są środki cyberwalki: dezorganizowania, zakłó­cania, blokowania systemów stero­wania rakietami. W budowaniu obro­ny przeciwrakietowej istotną rolę mo­że odegrać polski przemysł obronny, który w niektórych z powyższych dzie­dzin ma już spore osiągnięcia (np. ra­dary). Bardzo ważne jest jednak jed­no zastrzeżenie. Ten system musi dzia­łać. Często w przeszłości topiliśmy pieniądze w długotrwałych badaniach rozwojowych.

Propozycja prezydenta opiera sięna przekonaniu, że w Polsce zostanie utrzymany współczynnik 1,95 proc. PKB na armię. A jeśli z powodu kry­zysu te pieniądze trzeba będzie prze­znaczyćna cośinnego?

- Na razie jest zgoda w sprawie sta­bilnego w wieloletniej perspektywie finansowania sił zbrojnych wśród wszystkich sił politycznych. Nie prze­widuję, aby w najbliższym czasie by­ło inaczej.
 

S. Koziej: Tarcza to skrót myślowy, rozmowę przeprowadził P. Wroński, „Gazeta Wyborcza”, nr 195.7619, 22 sierpnia 2012 r., s. 6, http://wyborcza.pl/1,75478,12342071,Tarcza_to_skrot_myslowy.html (dostęp: 22 sierpnia 2012 r.).

Miliard złotych to dwie ciężarówki'. Rozmowa o gotówce

Wojciech Staszewski

 

06.12.2012 , aktualizacja: 07.12.2012 20:51

A A A Drukuj

Rys. Zygmunt Januszewski

Nie ujawniamy, gdzie jest skarbiec. Powiem panu tylko, że miliard waży ok. 8 ton. To nie jest dużo, to dwie ciężarówki. Nie musi to być wielka hala - mówi ekonomista Dobiesław Tymoczko

Wojciech Staszewski: Ile kosztują pieniądze?

Dobiesław Tymoczko*: - Gotówka kosztuje tyle, ile trzeba zapłacić za jej druk - ten koszt ponosi bank centralny. Dodatkowo banki płacą za jej konwojowanie podczas transportu. Potem koszt ponoszą przedsiębiorcy, wypłacając pieniądze dla pracowników, oraz sklepy, zawożąc gotówkę do banku. Ze światowego raportu wynika, że to jest ok. 1 proc. PKB, czyli w Polsce ok. 15 mld zł rocznie. Dużo.

Ale pieniądz bezgotówkowy też kosztuje, tylko inną grupę ludzi - tych, którzy mają pieniądze w banku. Można policzyć średni koszt obsługi rachunku w 23 największych bankach: opłata za obsługę, ileś przelewów, raz w roku wypłata z obcego bankomatu itp. Wychodzi ok. 260 zł rocznie. Jak to przemnożymy przez liczbę rachunków i dodamy opłatę za używanie kart bankowych, to też wyjdzie kilkanaście miliardów.

Czyli każdy pieniądz kosztuje. Tylko koszt gotówki ponoszą bank centralny i przedsiębiorstwa, a pieniądza bezgotówkowego - konsumenci. Obrót bezgotówkowy jest jednak bardziej przejrzysty i bezpieczniejszy.

W parlamencie jest już nowelizacja ustawy o usługach płatniczych. Mówi się, że po jej wejściu w życie zostaniemy obciążeni takimi opłatami za płacenie kartą, że będziemy masowo wracać do gotówki.

- Mamy teraz proces legislacyjnego ucierania się. Interesariusze mówią, jak to ich strasznie dotknie. Ale to nie jest prawda.

To jaka jest prawda?

- Jak pan płaci kartą 100 zł za buty do biegania, to opłata sklepu za tę transakcję wynosi ok. 1,6 zł - idzie do banku, który dał panu kartę, i do organizacji, które ją sygnują, czyli Visa lub MasterCard. Z analiz NBP wynikało, że ta opłata jest dużo wyższa niż w innych krajach europejskich, gdzie wynosi ok. 0,8 proc., zatem zaproponowano kompromis - stopniowe jej zmniejszanie. MasterCard się nie zgodził, więc pojawiło się kilka projektów legislacyjnych, które mają to uregulować. Instytucje finansowe straszą, że jeśli ograniczy się im marżę, to koszty poniosą klienci. A w bankowości nie mamy sytuacji czystej konkurencji, w której się zabiega o klienta, tylko raczej sytuację oligopolistyczną, w której klienta się łupi.

Banki podniosły larum, jak zawsze, kiedy mówi się o obciążeniu ich czymkolwiek. Ale trzeba pamiętać, że w zeszłym roku przy szalejącym w Europie kryzysie polskie banki zarobiły ponad 15 mld zł. Nie są w takiej sytuacji, że już nie będą miały z czego pokryć kosztów, jeśli będą musiały zmniejszyć prowizję - bo prowizje wyniosły w skali kraju ok. 1,5 mld zł, z tym że połowa trafia do operatorów kart. Gdyby więc banki w ogóle zrezygnowały z opłat za korzystanie z kart, to z 15 mld zrobiłoby się 14 mld 250 mln. To nie są głodowe warunki dla sektora bankowego.

Dziś płaci sklep.

- Nie sklep, tylko pan płaci, duże sklepy sobie to wrzucają w marżę. Ale w części małych sklepów nie ma terminali. U siebie na bazarku płaciłem w małym sklepiku kartą, ale w końcu facet stwierdził, że mu się to nie opłaca, i zlikwidował terminal. Również w Biedronce nie można płacić kartą. Widocznie obliczyli, że bardziej opłaca im się konwojowanie gotówki niż oddawanie 1,6 proc. obrotów.

W przypadku Biedronki te 1,6 proc. to 200 mln zł rocznie.

- W lecie była promocja na stacjach Orlenu polegająca na tym, że kto w weekendy płacił gotówką, tankował o 10 gr taniej na litrze. Też im się to bardziej opłacało.

To dlaczego sklepy mają terminale?

- Duże sklepy robią ukłon w stronę klientów, którzy przyjeżdżają na duże zakupy.

Były robione badania socjologiczne, według których jeśli na sklepie jest naklejka, że można płacić kartą, to ludzie wydają w nim więcej.

- Łatwiej podać kartę, niż odliczyć 700 zł w pliku banknotów. Szczególnie że za pomocą karty można wydać więcej, niż się ma, czego nie da się zrobić, płacąc gotówką.

Czy nie czekają nas prowizje za wypłaty w bankomatach?

- W jednym z projektów nowelizacji ustawy jest taka możliwość. Ale banki nie zrobią tego z własnymi bankomatami, bo gdyby Polacy musieli płacić za korzystanie z nich, uciekliby z takiego banku. A gdyby opłaty wprowadzili niezależni operatorzy, strzeliliby sobie w stopę, bo ludzie przestaliby u nich wyjmować pieniądze. Mechanizm rynkowy to uniemożliwi.

To może w ogóle zniknie gotówka?

- Wieści o śmierci gotówki są mocno przesadzone. W Polsce cały czas zwiększa się ilość gotówki. Po denominacji w 1995 r. było na rynku niecałe 15 mld zł, teraz jest 112 mld! Dziś mamy w obiegu około miliarda sztuk banknotów i prawie 13 mld monet.

Dlaczego to tak rośnie?

- Przede wszystkim z powodu wzrostu naszego PKB.

Gotówka rośnie też przed długimi weekendami, przed świętami Bożego Narodzenia. Ale jak już ludzie zrobią te zakupy, to sklepy zawożą pieniądze do banku, a banki nie mają ich gdzie trzymać, więc zawożą je do banku centralnego, a bank w zamian powiększa im zapis na koncie.

Mamy dwa epizody, kiedy ilość gotówki rosła skokowo. W grudniu 1999 r., kiedy baliśmy się problemu roku 2000 i awarii wszystkich komputerów, wszyscy chcieli mieć banknoty w domu. Wtedy w ciągu miesiąca ilość gotówki zwiększyła się o 14 proc. - z 38 do 43 mld zł.

Drugi wyskok to jest początek kryzysu, upadek Lehman Brothers, kiedy wszyscy bali się tego, co będzie dalej. W październiku 2008 r. ilość gotówki zwiększyła się przez miesiąc o 11 proc. - z 90 do 100 mld zł.

Jak to się dzieje? NBP nagle rzuca te banknoty na rynek?

- Nie, ilość całego pieniądza - elektronicznego i w postaci gotówki - pozostaje ta sama. Emisja gotówki wygląda tak, że banki przyjeżdżają do NBP i mówią, że chcą kupić gotówkę. Płacą za to środkami, które mają zaksięgowane u nas na koncie. Bank centralny odpisuje im żądane sumy z konta i wydaje w postaci gotówki. Wywożą je bankowozami na wagę. Ale jest jeszcze kwestia objętości.

Jaka to wielkość?

- Zależy w jakich banknotach. Milion złotych w banknotach stuzłotowych waży ok. 8 kg.

Każdy szanujący się bank centralny ma zapasy gotówki. One nie są pieniądzem, stają się nim dopiero wtedy, kiedy je wyemitujemy.

Ile ich jest?

- Tego żaden bank centralny na świecie nie powie.

Gdzie je trzymacie?

- Nie ujawniamy, gdzie jest skarbiec. Skoro milion waży 8 kg, to miliard waży 8 ton. To nie jest dużo, to dwie ciężarówki. Nie musi to być wielka hala. Widziałem skarbiec amerykański pod budynkiem Fed na Manhattanie. Przy drzwiach stoi facet, kręci wielkim kołem i otwiera wielotonowe drzwi. Wszystko jest wykute w litej skale, słychać czasem turkot, jak metro przejeżdża. Tam leży np. złoto, ale to gotówka jest centralnym elementem systemu.

A w 1999 r., kiedy zaczęła się fascynacja pieniądzem elektronicznym, zrobiono badanie wśród firm emitujących ten pieniądz. 26 proc. z nich powiedziało, że gotówka zniknie w ciągu sześciu lat.

Dlaczego tak się nie stało?

- Gotówka będzie istniała tak długo, jak długo będzie istniała szara strefa. Bo pieniądz elektroniczny zawsze zostawia ślad, a gotówka nie. Gotówka jest też nie do zastąpienia np. w handlu narkotykami - a czy tego chcemy, czy nie, taka gałąź gospodarki istnieje.

Inny powód podaje wielki autorytet w ekonomii Charles Goodheart - że przecież są domy publiczne. Nie muszą działać w szarej strefie, ale kto będzie chciał informację o takiej płatności na wyciągu, który przychodzi do domu? Można sobie wyobrazić jeszcze setki innych miejsc, w których wolimy płacić gotówką. Tylko gotówka zapewnia anonimowość.

Żeby walczyć z szarą strefą, rząd Hiszpanii stwierdził, że nielegalna będzie między przedsiębiorstwami zapłata w gotówce, jeśli suma przekroczy 2,5 tys. euro. Gotówka powinna służyć drobnym płatnościom - czy to między przedsiębiorstwami, czy na bazarze pod domem.

Skąd się wzięła gotówka?

- Natura pieniądza się zmienia. Były muszelki, bursztyny. W XVII w. prawnym środkiem płatniczym w stanie Massachusetts był tytoń, a płatności w złocie i srebrze były zakazane. Były skóry bobrów. Mówię studentom, że wtedy Indianie byli bankiem centralnym, bo emitowali coś, co można było wymienić na wszystko.

W Stanach Zjednoczonych w XIX w. uznawano, że prawo do druku pieniądza jest prawem człowieka. W szczytowym momencie w 1912 r. istniało 17 tys. różnych banknotów emitowanych przez 7 tys. banków. W tym czasie było 5 tys. fałszywych emisji, kompletny bałagan. Benjamin Franklin, który był też wydawcą gazety, kiedyś przeprosił czytelników za to, że gazeta nie wyszła, bo musiał drukować pieniądze - wszystkie maszyny miał w to zaangażowane. Może w nagrodę za to jest dzisiaj na studolarówce? Jeżeli mieliśmy taką masę emisji, mieliśmy różne ceny w sklepach, bo sklepy chętniej przyjmowały banknoty banków bardziej wiarygodnych. Dlatego w 1913 r. utworzono wreszcie w Stanach bank centralny, żeby zapanować nad tym chaosem.

To całkiem niewyobrażalny dziś system.

- Bałagan był rzeczywiście duży, ale czy nie jest podobnie, kiedy dziś sieci telefonii komórkowej albo przedsiębiorstwa komunikacyjne chcą emitować własne pieniądze? Kiedy 10 lat temu pisałem doktorat, badałem, jak w Stanach Zjednoczonych przedsiębiorstwa komunikacyjne emitowały własne karty, którymi można było zapłacić nie tylko za bilet w autobusie, ale też w punktach usługowych. Miały ambicję wytwarzać coś, co się nazywało e-money.

Teraz mówi się, że komórka będzie portfelem. Sieć komórkowa może sobie wyemitować "pieniądz", który pozwoli na płatności przez komórkę czy kartą zbliżeniową. Ale to jest wiarygodne tak długo, jak to jest wymienialne na gotówkę. Nie tworzymy nowej jakości, tylko nowy instrument. Zmienia się natura pieniądza, ale w centrum ciągle jest gotówka.

''Klik i bilion''; ''Pocztowy fenomen powiatowy'' - Wawrzyniec Smoczyński opowiada, jak się drukuje dolary, a Maciej Samcik tłumaczy, dlaczego ''tradycyjne'' okienko trzyma się mocno.

Wypowiedzi twórców i fragmenty filmu ''Too Big To Fail'' - opowieści o kryzysie roku 2008 i o tym, jak banki urosły tak, że nie mogły już upaść.

Read more: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,13003445,Jak_trwoga__to_do_gotowki.html?as=3#ixzz2EaXbRQrl

Jaki procent wszystkich pieniędzy w Polsce stanowi dziś gotówka?

- Zależy, jak zdefiniujemy pieniądz. Depozyty gospodarstw domowych i przedsiębiorstw to jest 670 mld zł. To jest pieniądz elektroniczny niemający pokrycia w gotówce. Żaden system bankowy na świecie nie wytrzymałby, gdyby wszyscy naraz przyszli po gotówkę.

To zaufanie można łatwo zburzyć. A banki określa się mianem instytucji zaufania publicznego. Żaden bank nie może istnieć, jeżeli klienci nie będą mu ufać. Polski system bankowy cieszy się dużym zaufaniem, ale jak spojrzymy na ilość depozytów w bankach greckich, to jest to dramat. Grecy masowo wypłacają gotówkę lub przenoszą pieniądze do innych banków europejskich, bo nie wierzą swoim bankom.

Będą padać jak Lehman Brothers?

- Tam sytuacja była trochę inna, bo to był bank inwestycyjny. Nam się wydaje, że bank działa tak: Kowalski przynosi do banku 100 zł depozytu, a dzięki temu Nowak może dostać 100 zł kredytu. To jest taka fajna XIX-wieczna bankowość, do której, daj Bóg, wrócimy

Daj Bóg?

- Chciałbym, żeby bankowość była prostą działalnością, którą wszyscy rozumieją. Guru brytyjskiego systemu finansowego Andrew Haldane pokazał w tym roku na konferencji w Jackson Hole, jak absurdalnie rośnie liczba przepisów dotyczących bankowości i jak przyrasta liczba zatrudnionych w nadzorze finansowym. W 1980 r. w Anglii na jednego pracownika nadzoru przypadało 11 tys. pracowników instytucji finansowych, a teraz te 11 tys. ma nad sobą ponad 30 pracowników nadzoru. Bankowcy wymyślają różnego rodzaju instrumenty, rządy piszą różne przepisy i nikt już tego nie ogarnia, bo regulacje liczą tysiące stron.

A bankowość powinna być prosta: kredyty, depozyty, usługi płatnicze. A nie wymyślanie kolejnych produktów, żeby wygenerować wyższe marże.

A dlaczego nie, skoro ludzie to kupują? Każdy przedsiębiorca sprzedaje to, co ludzie chcą kupić.

- Jeśli zaczniesz produkować buty, które mają same biegać, a okaże się, że jednak nie biegają, to splajtujesz. Ale ryzykujesz swoje pieniądze. A banki ryzykują pieniądze klientów, więc nie powinny działać jak przedsiębiorstwa. Dlatego są objęte nadzorem, a przedsiębiorstwa nie.

System finansowy wymyśla różnego rodzaju produkty, żeby każdy z pośredników mógł zarobić. Dlaczego banki oferują ubezpieczenia? Bo dostają prowizję od ubezpieczyciela. Bardzo często sprzedawane są produkty, które nie są dopasowane do odbiorcy. Dziś słyszałem historię sześćdziesięciokilkuletniego mężczyzny, który przyszedł do banku założyć lokatę. Doradca namówił go na lokatę z tzw. ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Ona jest obwarowana mnóstwem opłat i jest niedobra dla tego klienta, bo to lokata dziesięcioletnia. Dlaczego sprzedawca mu ją zaoferował?

Bo ma dużą prowizję.

- Tak. Sprzedawcy zwykle oferują nie te produkty, których potrzebujemy, tylko te, które przynoszą im wyższą prowizję. Dzięki temu system finansowy generuje o wiele wyższe stopy zwrotu niż przedsiębiorstwa. Przygotowałem dla moich studentów wykres z danymi, ile zarabiają średnio właściciele przedsiębiorstw, a ile instytucji finansowych. W przedsiębiorstwach, wkładając 1 zł, jestem w stanie wyciągać co roku 10-12 gr. A zarządzający funduszami inwestycyjnymi w roku bezpośrednio poprzedzającym kryzys wyciągali prawie 80 gr! Oni są na czele listy, bo sprzedają ludziom złudzenia, mówią, że będą świetnie zarządzać ich pieniędzmi w długim okresie. A przede wszystkim sami zarabiają. W kryzysie ich zyski trochę spadły - do 40 gr z każdego 1 zł. Ale to nadal cudowny biznes, proszę sobie wyobrazić, że zanosi pan do banku 100 zł i w ciągu roku zarabia 40 zł. Zarządzający OFE zarabiali dla siebie ponad 20 gr z każdego 1 zł. To był powód do dyskusji, dlaczego w OFE trzeba coś zmienić. Efekt jest taki, że zmieniono wiele, ale nie to, ile zarabiają zarządzający OFE.

Banki, które mówią, że cienko przędą, też są powyżej wyniku przedsiębiorstw. W 2010 r. ich zyski spadły do 12 gr z 1 zł, ale ciągle to więcej niż w przedsiębiorstwach, których zyski w kryzysie spadły do 8 gr. A już w 2011 r. wskaźnik zysku do kapitału dla przedsiębiorstw wynosił 10 proc., a dla banków 15 proc.

Doprecyzujmy, że nie chodzi o pieniądze, które te instytucje zarabiają dla klientów, tylko dla siebie.

- Tak. Tyle zarabiają właściciele. To prawda o systemie finansowym - on żyje z marż.


Czyli nie opłaca się dziś niczego produkować, lepiej obracać pieniędzmi.

- Można wyciągnąć taki wniosek. Lepiej mieć w Polsce towarzystwo funduszy inwestycyjnych albo zakład ubezpieczeń niż przedsiębiorstwo.

Jak wąż zjadający własny ogon.

- Nie. Ten wąż się żywi czymś, co mu sami przynosimy. Pieniędzmi, które zarabiamy w przedsiębiorstwach, na które oni nakładają prowizje przynoszące im gigantyczne zyski.

Ile osób korzysta dziś z bankowości internetowej?

- Całkiem sporo. Umów podpisanych jest ponad 19 mln, a aktywnych kont - 10,7 mln. Przekonaliśmy się, że ryzyko wcale nie jest większe.

Chociaż ludziom się wydaje, że w tradycyjnym banku ich pieniądze leżą w sejfie i czekają, aż oni po nie przyjdą.

- No właśnie, a zarówno w tradycyjnym banku, jak i w internetowym pieniądze to tylko zapis elektroniczny.

To gdzie leżą pieniądze Kowalskiego?

- Nigdzie nie leżą.

Leżą tam, gdzie Kowalski po nie przyjdzie?

- Dzisiaj jak pracodawca płaci Kowalskiemu pensję, to też zwykle nie wypłaca mu pieniędzy, tylko przelewa środki elektronicznie. Zapisy na koncie w banku to właśnie pieniądze.

Banki tworzą pieniądze?

- Dokładnie tak! Czytam ciągle w gazetach, że bank centralny drukuje pieniądze, bank centralny odpowiada za emisję itd. A to nieprawda. Dzisiaj pieniądze tworzą banki.

Jak?

- Udzielając kredytu. Mogę go użyć jako pieniędzy i coś za nie kupić. Banki centralne nie sprawują kontroli nad podażą pieniądza, jak robiły jeszcze 20-30 lat temu. Parafrazując prezesa banku centralnego Kanady: "To nie my przestaliśmy kontrolować podaż pieniądza, tylko banki centralne przestały być pieniądzom potrzebne".

Banki komercyjne mogą rozkręcić inflację?

- Tak. Załóżmy, że chce pan wziąć z banku 100 zł kredytu na buty do biegania. Bank go panu udziela. Nie potrzebuje do tego w ogóle banku centralnego, tylko zapisuje na pana rachunku, że jest mu pan winny 100 zł, a jednocześnie przelał to 100 zł na pana rachunek. Pan idzie do sklepu, kupuje buty, płaci kartą 100 zł za te buty. Powiedzmy, że sprzedawca ma konto w tym samym banku, więc te 100 zł zostaje przepisane na jego konto. Gdzie tu rola dla banku centralnego?

Ale oni muszą mieć zabezpieczenie na te 100 zł w depozytach, które ktoś u nich złożył.

- Niestety, problem z bankowością polega na tym, że w większości krajów rozwiniętych kredytów jest dużo więcej niż depozytów. W Danii np. trzy razy więcej. To jest kreacja pieniądza, na którą bank centralny nie ma bezpośredniego wpływu...


To po co jest bank centralny?

- Ma wpływ pośredni - poprzez koszt kredytu. Jeśli może pan zaciągnąć kredyt na 5 proc., to kupi pan sobie te buty, ale jeśli oprocentowanie wyniesie 50 proc., to stwierdzi pan, że lepiej uzbierać pieniądze, niż brać kredyt. Bank centralny wpływa na pieniądz, ustalając stopę procentową, ale pieniądz kreują banki komercyjne.

Na I roku ekonomii mówi się studentom, że bankowość polega na tym, że Kowalski przynosi 100 zł depozytu, a Nowak dostaje 100 zł kredytu. Ale w pewnym momencie bankowcy, a to zawsze byli cwaniacy, zorientowali się, że przecież nigdy wszyscy Kowalscy nie przyjdą naraz po swoje depozyty. I że można pożyczać Nowakom więcej, niż ma się depozytów.

Jak w średniowieczu bogacz przynosił w depozyt 100 kg złota, siadał z bankierem na ławce - czyli banco, stąd nazwa "bank" - i dostawał certyfikat, że ma złoto. To było wygodniejsze, zwłaszcza jak się jechało w daleką i niebezpieczną podróż. A potem przychodził drugi gość i też dostawał taki sam certyfikat - na kredyt. A potem trzeci - i też dostawał certyfikat na kredyt.

W świecie bankowości elektronicznej to jeszcze prostsze.

- Banalnie. Klik - i pojawiają się pieniądze na koncie.

Kiedyś pieniądz miał pokrycie w złocie.

- Od tego odeszliśmy. Do 1971 r. dolary na złoto wymieniał jeszcze Fed. Dzisiaj złoto jest tylko jednym z aktywów, w które inwestują banki centralne. A pokryciem gotówki emitowanej przez bank centralny nie jest złoto, tylko zaufanie do emitenta.

Bezpieczniej mieć pieniądze w banku czy w kieszeni?

- Gotówkę można zgubić, można zostać okradzionym, gotówka nie procentuje. W banku jest lepiej i bezpieczniej. Szczególnie polski sektor bankowy jest bezpieczny.

Czy napad na bank jest dziś w ogóle możliwy?

- Taki jak w westernach? Zdarzają się takie sytuacje, bo bank zawsze ma gotówkę w oddziale. Ale wszyscy korzystający z usług bankowych wiedzą, że duże wypłaty, np. powyżej 20 tys. zł, trzeba wcześniej anonsować, bo bank musi tę gotówkę sprowadzić z banku centralnego. Ostatni głośny napad to był napad na Kredyt Bank z 10 lat temu. Dziś banki nie chcą trzymać gotówki, dlatego wypraszają klientów z oddziałów. Jak? Jak zrobię przelew przez internet, to nic nie płacę, a w oddziale płacę kilka złotych.

A napady przez internet?

- A słyszał pan o takim napadzie poza amerykańskimi filmami sensacyjnymi? Systemy bankowe są odizolowane od sieci zewnętrznej. Jeśli udaje się gdzieś takie włamanie, to wtedy, kiedy błąd popełni człowiek. Ale tych błędów praktycznie nie ma, częściej się słyszy, że pracownik banku zdefraudował pieniądze. Jest phishing, złodzieje mogą komuś wejść na konto, ale policja sobie z tym radzi. Mój ojciec policjant już kilkanaście lat temu tłumaczył mi, że jak wyciągam pieniądze z bankomatu, mam zakrywać drugą ręką klawiaturę.

Są fałszywe strony internetowe.

- To większy problem niż fikcyjne napady na banki. Ktoś się loguje do swojego banku, myli mu się jedna litera i trafia na fałszywą stronę. Trzeba sprawdzać, czy jest kłódeczka w pasku adresu, która pojawia się na stronie, na której wpisuje się hasło.

A nie można takiej kłódeczki podrobić?

- Trudno, bo polskie banki są bardzo zaawansowane technologicznie. Weźmy przelew. Czasem utyskujemy, że on w Polsce dochodzi dopiero na drugi dzień. A to jest awangarda światowa, jesteśmy absolutnie w czubie. Przelewy na świecie potrafią iść kilka dni. Albo przychodzi pan do banku z czekiem i bank od ręki realizuje ten czek. Pamiętam, jak 10 lat temu wyjeżdżałem do Stanów i żeby nie brać w podróż gotówki, wziąłem ze sobą czek. Wchodzę do oddziału mojego banku w Nowym Jorku i mówię, że chcę gotówkę. A oni: "Dobrze, to zapraszamy pojutrze". Jak to? "Bo my to musimy wszystko sprawdzić, to potrwa dwa dni".

U nas czeki zniknęły, zanim się upowszechniły.

- W Stanach jest inaczej, tam obrót czekowy jest wciąż istotny. Jak po 11 września samoloty przestały latać, to obrót gospodarczy zamarł, bo nie były przewożone czeki. Amerykanie muszą namawiać ludzi, żeby przestawili się na karty. A my przeskoczyliśmy ten etap w rozwoju bankowości. Jesteśmy nowocześniejsi niż Amerykanie.

Przyznam się, że boję się podawać numeru karty w internecie. Musiałem to zrobić raz, jak rezerwowałem nocleg w hostelu w Berlinie

- Ja też tego unikam, tylko raz zapłaciłem w ten sposób za ubezpieczenie, wzięli mnie trochę z zaskoczenia. Jakimś rozwiązaniem dla pana czy dla mnie jest założenie subkonta z niskim limitem. Ale staram się zawsze wybierać inną formę płatności. W Polsce, przy naszym zaawansowaniu technologicznym, to łatwe - można wybrać mnóstwo rodzajów płatności online. Pewnie w Berlinie są pod tym względem bardziej zacofani.

Oszustwa związane z pieniędzmi istniały zawsze. Pierwsi fałszerze "dokarmiali" pieniądze. Nie było jeszcze wtedy monet, tylko złote kulki. Fałszerze produkowali kulki z zewnątrz złote, a wewnątrz z innego metalu. Stąd "Nie wszystko złoto, co się świeci". Kulki zaczęto spłaszczać, żeby nie można było niczego wepchnąć do środka.

Czym będziemy płacili w przyszłości? Komórkami?

- Nie jestem przekonany. Karty zbliżeniowe nie do końca się przyjęły. Są takie miejskie legendy, że w tłoku, w autobusie ktoś te karty skanuje. To niepotwierdzone opowieści, ale pokazują nasze lęki. Z powodu tych samych lęków nie spodziewam się sukcesu płatności przez komórkę. Mogę sobie wyobrazić karty zbliżeniowe, komórki, czipy w zegarkach. Pod skórą to chyba nie, boby złodzieje ręce obcinali. Pieniądz elektroniczny będzie się rozwijał, ale gotówka nie zniknie. Prędzej zniknie papierowa prasa niż papierowe pieniądze.

Kilka miesięcy temu w sobotę po porannym bieganiu poszedłem na bazar. Chciałem wypłacić gotówkę z bankomatu, bo rolnikowi, który przyjechał z ziemniakami albo serem, płaci się gotówką. Okazało się, że w okolicy nie był czynny żaden bankomat. Gromada japiszonów latających po Ursynowie wymieniała się informacjami, gdzie bankomat na pewno nie działa, a gdzie jest szansa. Nagle się wszyscy zetknęli z brutalną codziennością finansową. Zawsze jakieś pogotowie gotówkowe trzeba mieć.

Powiedzenie o grubym portfelu robi się jednak nieaktualne.

- 10-15 lat temu posiadanie talii kart kredytowych było oznaką prestiżu. Znajomy pokazywał mi szalenie prestiżową kartę, którą w Polsce można było zapłacić tylko w kilku miejscach. Ten snobizm zniknął.

Ale mówię o portfelu grubym od banknotów.

- To jednak działa na wyobraźnię - człowiek czuje wartość, jak widzi gotówkę. Dlaczego w reklamach totolotka nie pokazują karty płatniczej, na której można zmieścić wygraną? Jeśli chodzi o pieniądz, kluczowe są dwa pojęcia: zaufanie i gotówka. Jaki to jest bezpieczny bank? Taki, do którego mam zaufanie, że w każdej chwili mogę do niego wejść i wypłacić gotówkę. To, co się działo po upadku Lehman Brothers w 2008 r., pokazuje: jak trwoga, to do gotówki.

Dobiesław Tymoczko - wicedyrektor Departamentu Systemu Finansowego NBP, adiunkt w Kolegium Gospodarki Światowej SGH w Warszawie

Read more: http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,13003445,Jak_trwoga__to_do_gotowki.html?as=6#ixzz2EaYBqJ8C