Rozmawiała Janina Paradowska
2008-04-11, ostatnia aktualizacja 2008-04-11 11:42
- Pomysł, jaki chce realizować dzisiaj lewica to pomysł na odsunięcie się od głównego nurtu polityki i w gruncie rzeczy pomysł na pozbawienie się jakiegokolwiek wpływu - powiedział Włodzimierz Cimoszewicz w "Poranku Radia TOK FM"
fot. Bartłomiej Dreśliński
Włodzimierz Cimoszewicz
Janina Paradowska: Pan senator PiS-u Czesław Ryszka mówi, że ustawa medialna to czysty totalitaryzm, ta propozycja Platformy Obywatelskiej. Pan też tak uważa?Włodzimierz Cimoszewicz: Oczywiście nie. To jest język, który ostatnio dość często spotyka się w polskiej polityce, w tym niestety także w tej tak zwanej izbie refleksji, czyli w senacie. Język bardzo radykalny i niewiele przystający do rzeczywistości. Natomiast mogę powiedzieć, że podzielam rozczarowanie tą propozycją rządzącej partii. Dlaczego? Dlatego, że z jednej strony jest oczywiste, że media publiczne nie miały szczęścia od kilkunastu lat. W gruncie rzeczy od chwili, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych tworzyliśmy pewien nowy system mediów publicznych. Wkrótce okazało się, że popełniliśmy błąd. Ośmielam się twierdzić, że błąd pewnej naiwności, polegający na przekonaniu, że jeżeli się zrównoważy wpływy polityczne różnych środowisk politycznych wyjdzie rzetelne radio i rzetelna telewizja, niewiele wyszło. Później się okazało, że każdy próbuje to zawłaszczyć w większym stopniu dla siebie i wszystkie ekipy rządzące popełniały w większym, bądź w mniejszym stopniu ten grzech. To, co się stało po wyborach 2005 roku, za rządów PiS-u, Samoobrony i LPR-u wołało już o pomstę do nieba. To jest zgroza.
Janina Paradowska: A teraz mają być konkursy, może to trochę lepiej.Włodzimierz Cimoszewicz: Mam wrażenie, że to nie o to chodzi. Tutaj chodzi, kto jednak określa pewien ogólny porządek, kto ma możliwość oddziaływania, formułowania oczekiwać i tak dalej. Media publiczne dzisiaj są w moim odczuciu w dramatycznym położeniu. Straciły bardzo wiele na swojej wiarygodności, ogromnie obniżyły standardy rzetelności dziennikarskiej i to wymaga zmiany. Z tego punktu widzenia coś trzeba zrobić i to dosyć pilnie. Ale z drugiej strony Platforma nie wykorzystała okazji, żeby wspólnie zbiorowo się zastanowić, jak ten cały system uzdrowić. Jak rzeczywiście dać mediom publicznym szansę, żeby stały się bardziej niezależne i rzetelne.
Janina Paradowska: A pan byłby zwolennikiem likwidacji abonamentu?Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, mam wrażenie, że abonament jest w dużym stopniu fikcją. To jest trochę debata przy wykorzystaniu języka magicznego. Tutaj raczej jakimiś symbolami, kodami się posługują wszyscy, jak ktoś jest przeciwko abonamentowi albo ma jakieś zastrzeżenia jest zaraz określany, jako ten, kto chce podporządkować media publiczne władzy. Można byłoby, jak sądzę stworzyć takie reguły publicznego dofinansowania, żeby nie łączyło się to bezpośrednio z naciskami, z wpływami. Więc to jest trochę dyskusja pozorna. Z jednego punktu widzenia bardzo istotne jest to, kto ma wpływ na obsadzanie składów tych wszystkich instytucji nadzorujących, przydzielających koncesję, oceniających program, kompetentnych, wyposażonych we władzę reagowania na jakieś tam wykroczenia programowe.
Janina Paradowska: A wierzy pan, że może się znaleźć takie gremium.Włodzimierz Cimoszewicz: Proszę pani, doświadczenie uczy, że nie. Ale doświadczenie w innych krajach pokazuje, że tak. Wiec czy jesteśmy rzeczywiście na tyle inni, że niezdolni do zachowań podobnych jak w innych krajach, nie wiem. Media publiczne w moim przekonaniu są potrzebne. Wszyscy wiemy, że rynek informacji i przekazu medialnego jest właśnie rynkiem, czyli tutaj obowiązuje komercyjna konkurencja, a komercyjna konkurencja na ogół nie sprzyja pewnym działaniom z obszaru kultury, z obszaru dziennikarstwa nie związanego ze sprawami bieżącymi i widzimy chociażby w polskiej prasie, jak komercjalizacja prasy, czy także radiostacji doprowadziła do tego, że jakaś tam bieżąca sensacja wypiera wszystko, a niektóre radiostacje nadają 95 albo 98 procent muzyki.
Janina Paradowska: Czy pan uważa się w dalszym ciągu za polityka lewicowego?Włodzimierz Cimoszewicz: Jakbym powiedział nie, to zabrzmiałoby to dwuznacznie, a jednocześnie nie mam wątpliwości, że od początku lat 90, od początku kształtowania się polskiej sceny partyjnej, polskiej sceny politycznej było strasznie wiele umowności w tych wszystkich określeniach.
Janina Paradowska: Czy jest jakieś ugrupowanie, do którego mógłby się pan, jako polityk lewicowy zapisać?Włodzimierz Cimoszewicz: Dzisiaj nie. Jeżeli to kogoś interesuje, w kategoriach bardziej ideowych jestem raczej socjal-liberałem z bardzo silnym, pragmatycznym nastawieniem. To znaczy uważam, że w polityce trzeba bardzo twardo trzymać się rzeczywistości i zajmować się realnymi problemami, a nie problemami gdzieś tam wymyślonymi i pasującymi do jakiegoś schematu ideologicznego.
Janina Paradowska: To co pan sądzi o zwrocie na lewo Wojciecha Olejniczaka?Włodzimierz Cimoszewicz: Wie pani, jak w takim starym dowcipie: partia doszła na kraniec przepaści i światłe kierownictwo postanowiło zrobić krok naprzód. Tak właśnie zrobiono.
Janina Paradowska: Nie wierzy pan w ten zwrot na lewo?
Włodzimierz Cimoszewicz: Nie to, że nie wierzę, uważam, że to jest błąd, to jest dramatyczny błąd z punktu widzenia reguł uprawiania polityki. Wie pani, ktoś może się z tym zgodzić lub nie, uważam, ze warto poświęcić kawałek życia na działalność publiczną, polityczną tylko w pewnych okolicznościach, pod pewnymi warunkami. Wiem, czego chcę dla swojego społeczeństwa dla swojego państwa, jestem przekonany, że mam więcej racji, niż inni i dążę do tego, żeby uzyskać wpływ i zdolność do wprowadzanie tego w życie. Jeżeli nie mam takiej możliwości, jeżeli nie mam takiej szansy, to po co sobie zawracać głowę, po co tracić czas na to. Pomysł, jaki chce realizować dzisiaj lewica to pomysł na odsunięcie się od głównego nurtu polityki i w gruncie rzeczy pomysł na pozbawienie się jakiegokolwiek wpływu.
Janina Paradowska: A dlaczego odsunięcie się od głównego nurtu?Włodzimierz Cimoszewicz: Dlatego, że główny nurt, to co się dzieje w naszym społeczeństwie, państwie, jest inny. Płynie w innym kierunku. To oczywista prawda, co mówią rozmaici politycy lewicy, że mamy wiele problemów socjalnych, mamy wiele biedy, mamy wiele nierówności, tylko, że główny tembr naszego życia społecznego jest inny. To jest społeczeństwo, które ma coraz większe poczucie sukcesu, to jest społeczeństwo, które coraz więcej sukcesów odnosi. Polska i polskie społeczeństwo obecnie jest zupełnie inne niż to sprzed 15, czy 20 lat. Jeżeli ktoś mówi, że w Polsce są duże nierówności, czy niesprawiedliwości to z jednej strony prawda, ale z drugiej strony Polska tak naprawdę nie różni się w żaden istotny sposób od społeczeństw Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec i tak dalej. Oczywiście polska bieda jest inna, niż niemiecka, czy francuska, ale jak wiadomo, najczęściej to nie jest kwestia kategorii bezwzględnych, tylko względnych. Każdy odnosi swoje położenie do otoczenia najbliższego, do tego, jak żyją inni, w związku z tym biedny emeryt francuski, który jest trzy razy bogatszy od polskiego biednego emeryta nadal czuje się bardzo biedny i warunkach swojego kraju ma powody do narzekania. Z tego punktu widzenia Polska nie różni się aż tak, jak ideolodzy nowej lewicy by chcieli twierdzić. Nowe młode pokolenie, nawiasem jestem zaskoczony, że ci młodzi przywódcy lewicy nie rozumieją swojego pokolenia, młode polskie pokolenie jest zupełnie inne od jakiekolwiek poprzedniego. Jest zdecydowanie lepiej wykształcone. Jest zdecydowanie bardziej optymistyczne . Jest zdecydowanie bardziej otwarte. Zdecydowanie mniej etatystycznie nastawione do roli państwa w życiu społecznym, w gospodarce. Wyrosło w warunkach gospodarki wolnorynkowej i w warunkach, w których człowiek mówi podejmować zdecydowanie większe ryzyko indywidualne, niż w przeszłości. I ci młodzi ludzie, ogromna większość z nich uznaje to za rzecz naturalną.
Janina Paradowska: Czyli nie sądzi pan, że to jest atrakcyjna oferta dla nich? Ta oferta światopoglądowa, antyklerykalizm?Włodzimierz Cimoszewicz: Wie pani, wydaje mi się, że w miarę jak stopniowo rozwiązujemy podstawowe problemy materialne, jak ograniczamy bezrobocie i tak dalej, to oczywiście rozmaite kwestie innej natury, te dotyczące życia, obyczaju, świadomości będą odgrywały rosnącą rolę. I z tego punktu widzenia pewnie bardziej będzie to ludzi obchodziło, tylko, że ja to inaczej postrzegam. Wydaje mi się, że ogromna część naszego społeczeństwa, zwłaszcza ci ludzie młodzi raczej chcieliby pewnej wizji nowoczesnego kraju, nowoczesnego społeczeństwa, w tej wizji jest zapewne miejsce na odpowiedź na pytanie, jak powinny wyglądać we współczesnej Polsce relacje między kościołem i państwem, życiem publicznym, ale ktoś, kto chciałby na sprawach związanych przerywaniem ciąży, czy na antyklerykalizmie budować ofertę polityczną niczego nie rozumie. To nie jest żadna wizja. To jest recepta na awanturę. Ale to nie recepta na swoiste przywództwo, ideowe przywództwo, na to, żeby pokazać ludziom, że się ma sporo w głowie, że się ma wyobrażenie na temat tego, w jakim kierunku Polska powinna zmierzać.
Janina Paradowska: Może powinien pan w takim razie wejść do jakiejś inicjatywy politycznej lub samą zacząć tworzyć? Czy juz pan nie chce, konsekwentnie?Włodzimierz Cimoszewicz: Nie chcę, ja nigdy nie miałem ochoty na działalność organizatorsko-partyjną. Ona ma swoje reguły. To jest zrozumiałe. Trzeba się dużo z ludźmi spotykać, gdzieś, jeździć, na jakichś zebraniach siedzieć i tak dalej.
Janina Paradowska: A pan woli w puszczy?
Włodzimierz Cimoszewicz: Tak. Nawiasem mówiąc, ktoś ostatnio usłyszał coś, co powiedziałem...
Janina Paradowska: Ale zaraz panu powiedzą, że pozbawia się pan prawa do krytyki.Włodzimierz Cimoszewicz: Nie, nie. Jeśli pani pozwoli, tylko słowo. Ktoś powiedział, że usłyszał, że ja powiedziałem, że mnie już nic nie interesuje w tej polityce, że ja wolę chodzić po lesie i tam mnie bardzo zganiono za to, ja powiedziałem, pół żartem, pół serio, że zamiast chodzić na zebrania, wolę chodzić po lesie i to jest prawda, przyznaję: jeden lubi jedno, jeden lubi drugie, nie krytykuję tych, którzy siedzą na zebraniach, ale mnie to nie interesuje. Natomiast chętnie wezmę w jeszcze większym stopniu udział w debacie publicznej. W sprawach naszego kraju. W tym także w debacie dotyczącej pewnej politycznej reprezentacji, powiedziałbym środowiska ludzi poglądów umiarkowanych i lewicowych.
Janina Paradowska: I jest takie środowisko?Włodzimierz Cimoszewicz: W społeczeństwie tak.
Janina Paradowska: A w świecie polityki?Włodzimierz Cimoszewicz: Właśnie nie ma takiej politycznej reprezentacji w tej chwili, jakąś tam próbą było tworzenie owego LiD-u, który jest już nieboszczykiem, nie była to zbyt udana próba, ale w moim przekonaniu można znaleźć trochę usprawiedliwień związanych z okolicznościami miejsca i czasu, kiedy ta inicjatywa powstawała, więc politycznej reprezentacji ta bardzo duża cześć polskiego społeczeństwa nie ma.
Janina Paradowska: I na koniec chciałam zapytać, czy te wszystkie sprawy związane jeszcze z pana kampanią prezydencką i tą nagonką, którą na pana urządzono, te sprawy sądowe pokończyły się, ma pan już jakąś satysfakcję?Włodzimierz Cimoszewicz: Ależ skąd. Nie. Proszę pani satysfakcji nigdy nie będę miał...
Janina Paradowska: Rozumiem, bo to wyeliminowanie z wyborów jest poważne, ale żeby było rozstrzygnięte co i jak.
Włodzimierz Cimoszewicz: To nie to, wie pani, wybory można wygrywać, przegrywać to jest naturalne w polityce. Ale jeżeli jest się pomówionym, obrzuconym błockiem, jeżeli zaatakowana jest brutalnie rodzina najbliższa, trudno kiedykolwiek mieć jakąś satysfakcję. W konsekwencji tej sprawy sprzed trzech lat toczy się jedna sprawa sądowa, która jest zdaje się w powijakach na tyle, na ile ja się orientuję, czyli dramatycznie się to wlecze i nie wiem, czy się w ogóle to skończy. Natomiast jest poważniejszy w moim przekonaniu problem. To nie jest kwestia jakiejś oszustki, która z jakichś sobie znanych powodów dopuściła się przestępstwa. To jest także w bardzo dużym stopniu problem polityki polskiej. To jest kwestia tego, że ja, ale nie tylko ja chciałbym, żeby coraz więcej ludzi uznało to za swoją sprawę. Usłyszymy odpowiedź na pytanie. Jaka była rola rozmaitych polityków w tym wszystkim. Przecież to był akt swoistego wykroczenia wręcz przestępstwa przeciwko demokracji, przeciwko wyborom, przeciwko swobodzie wyborów. Jeżeli do takiego stopnia zdeformowano jedną z najważniejszych procedur w Polsce.
Źródło: TOK FM
