Były prezydent dla "Faktu"
środa 18 czerwca 2008 23:36
Chciałem zobaczyć akta "Bolka", bo słyszałem te brednie i mówię cholera, na jakiej podstawie. Był też jeszcze jeden powód, o którym nie chciałem wcześniej mówić. Otóż wiedziałem, że mam bezpośrednio kamerę założoną malusieńką nad moim łóżkiem w domu. Wie Pan, różne figle się robi z żoną. Chciałem zobaczyć, czy i te rzeczy znalazły się w archiwach po SB - mówi w rozmowie z "Faktem" były prezydent Lech Wałęsa.
Był Pan tajnym współpracownikiem SB o pseudonimie "Bolek”?
To kłamstwo i potwarz.
Więc kto był "Bolkiem”?
"Bolek" ze Stoczni Gdańskiej, ten, którym rzekomo ja miałem być, w ogóle nie istniał. Został stworzony przez bezpiekę. Po to, żeby mnie zastraszać, szantażować i próbować złamać. Wszystko zaczęło się od podsłuchu, który SB w 1970 r. założyła w stoczni na wydziale, gdzie pracowałem. Ten podsłuch miał kryptonim "Bolek”". Oficer, który spisywał, o czym rozmawialiśmy, wszystko podpisywał tym właśnie "Bolkiem". Tak samo oznaczano też materiały gromadzone przeciwko mnie. Przydały się SB w 1981 r. Jeden z pułkowników esbecji powiedział mi wtedy: A teraz zobaczymy, jak koledzy przyjmą wiadomość, że pan jest naszym współpracownikiem.
Odpowiedziałem: Panowie, nie ze mną ten numer. Wtedy z papierami na mnie, właśnie pod nazwą "Bolek", esbecy, pojechali do internowanej Walentynowicz. Chcieli mnie skompromitować i rozbić "Solidarność". Ale Walentynowicz zachowała się dzielnie i papiery zniszczyła. Potem esbecy próbowali rozpowszechniać te materiały w inny sposób. Dokładniej je spreparowali i wysłali do komitetu noblowskiego, żebym nie dostał nagrody. I znów im się nie udało. Jednocześnie w bezpiece ukuła się taka bajeczka, która do dziś chodzi. Że wprawdzie Wałęsa był dzielny, ale miał chwile słabości. Historię o mojej współpracy z SB musieli gdzieś zaczepić. Wybrali lata 70-te, gdy Wałęsa był młody. I prowokacja gotowa.
W książce "Droga nadziei" wspomina Pan aresztowanie i przesłuchanie przez SB w grudniu 1970 r. Pisze Pan: "Prawdą jest, że rozmowy były (...). I prawdą jest, że z tego spotykania nie wyszedłem zupełnie czysty. Postawili warunek: podpis! I wtedy podpisałem". Co Pan wtedy podpisał?
Zawszę mówię więcej niż należy. Bo chcę, żeby się ode mnie odczepiono. W tym przypadku też powiedziałem za dużo. Miałem na myśli to, że niepotrzebne podpisywałem do 1976 r. wszelkie dokumenty podczas przesłuchań przez SB. Ale ja wtedy nie wiedziałem, jak powinienem się zachować. Dopiero jak KOR powstał, dowiedziałem się, że można odmówić zeznań, że można nie podpisywać. Cholera, mogłem przecież pójść na chorobowe, jak miałem wezwanie. Ale jeszcze raz powtarzam. Zawsze to mówiłem i mówię: nie było w tych dokumentach mowy o jakiejkolwiek współpracy. Przecież gdybym dał zgodę na współpracę, to taki dokument gdzieś by się okazał. A do dzisiaj, włącznie z książką Gontarczyka i Cenckiewicza, nigdzie nie ma takiego mojego podpisu.
Jakie dokumenty Pan podpisywał?
Podpisywałem na każdej stronie protokół przesłuchania. Tych kartek było 6-10, nie pamiętam. To już tak dawno było. Podpisałem też, że zwracają mi sznurówki czy pasek od spodni.
O czym Pan mówił SB?
Byłem wyjątkowo szczery. Ale mówiłem tylko o polityce, mojej drodze i roli w wydarzeniach grudniowych na Wybrzeżu. Niczego nie ukrywałem. Bo ja walczyłem nie z ludźmi, tylko z systemem.
Opowiadał Pan tylko o sobie?
Wyłącznie o mojej działalności. Oni byli zszokowani, że sam opowiedziałem, jak w grudniu przemawiałem do tłumu robotników z okna komendy MO przy ul. Świerczewskiego, z trzeciego piętra budynku. Mówiłem, że szedłem pod komendę sześć metrów przed pochodem, że prowadziłem ludzi. Szliśmy tam żeby uwolnić aresztowanych uczestników protestu. Od komendanta usłyszałem, że więźniowie zostaną wypuszczeni. Wdrapałem się więc na komendę i krzyczałem do ludzi, żebyśmy nie bili się z milicją, że więźniów nam wypuszczą. Każdy potem ukrywał swój udział w zajściach, a ja mówiłem esbekom prosto w oczy: tak prowadziłem tłum, byłem na czele. A oni patrzyli na mnie jak na wariata. Te zeznania ukierunkowały moje całe przyszłe życie. Pokazałem, że nie uciekam, nie chowam się, ale walczę z otwartą przyłbicą.
Czy nie było w tych zeznaniach niczego, co by mogło zaszkodzić innym ludziom?
Nie mogło być. Pracowałem w stoczni dopiero dwa lata, ze wsi przyjechałem. Byłem najniżej wśród pracowników, na samym dole. Nie miałem żadnego środowiska. Kogo ja tam znałem? Nie wiedziałem niczego, co mogłoby zainteresować bezpiekę. W związku z tym byłem po prostu "niepridatny". Gdy słyszę, że byłem agentem, myślę czasem: kurcze, przecież oni mnie zlekceważyli, nawet nie zaproponowali mi współpracy.
Zdaniem historyków IPN właśnie w grudniu 1970 r. został Pan zwerbowany przez SB.
Kłamstwo, kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo.
Wspominał Pan moment po przesłuchaniu: "Idąc do domu, wiedziałem, że jestem sam na sam z SB. To była realna siła, nieznana, o niejasnym obliczu". Czuł się Pan osaczony?
Nie. Byłem w takim transie, jak i później. Jakieś siły nadprzyrodzone mną kierowały. Byłem pewny swego. Nie walczyłem przeciwko ludziom. Byłem ustawiony przeciwko systemowi. Nikogo nie traktowałem jako wroga. Tylko mówiłem: to jest niedobre, to trzeba zmienić, wszystkim będzie to dobrze służyło. Kiedyś szedłem ze stoczni, po strajku, ale jeszcze przed aresztowaniem. Z tyłu idzie za mną jakiś człowiek i mówi: Nie odwracaj się. Słuchaj, dziś będziesz aresztowany. Jak masz szansę to uciekaj. Do dzisiaj zastanawiam się, kto to był. Kto wiedział, że będę aresztowany.
I rzeczywiście. Wieczorem film zaczynał się w telewizji. "Aniołowie mają skrzydła", pamiętam jak dziś. Przyszli, zamknęli i kwita. Nie chciałem uciekać. Przygotowałem żonę na moje aresztowanie. Powiedziałem, że nie będę się ukrywał. Będę walczyć otwarcie. I mam tak fantastyczne dzieje walki, że to się nie mieści w głowach profesorkom z IPN. Bijemy się z milicją, a ja z komendy przemawiam. To oni mówią - agent. A nie biorą pod uwagę, że tak bezczelnie szczery i odważny, że na to się zdobył.
Historycy Gontarczyk i Cenckiewcz twierdzą, że to Pan był Bolkiem. Dali się wyprowadzić w pole SB?
Musimy spojrzeć, jak to wyglądało formalnie. Czy jest moja zgoda na to, że chcę być agentem? Nie ma. Czy jest podpis na jakimkolwiek dokumencie, który by cokolwiek mówił, że Lech Wałęsa jest agentem? Nie ma. Więc na jakiej podstawie mówią, że jestem Bolkiem? Na jakiej podstawie?
Autorzy książki powołują się przecież na jakieś dokumenty...
Dokumenty, które rzekomo zginęły. Rzekomo, ponieważ to można sprawdzić, bo oni mówią, że mają spis tego, co było. No to proszę sprawdzić, czy tam jest dokument, który byłby dokumentem Lecha Wałęsy. To są nie moje dokumenty, ja tego nie podpisywałem, to nie są moje. Więc jak można podejrzewać, że ja cokolwiek zniszczyłem, kiedy mają spis? Jest jakaś fiszka, ale ona też jest bez podpisu.
Kwestionariusz ewidencyjny...
Oni mówią, że ja to zniszczyłem. To nieprawda. Przecież tam nie ma podpisu Wałęsy. To jest papier bezpieki, a nie mój. Więc po co ja miałem niszczyć papier bezpieki? Bez sensu.
Wiec to wszystko zostało sfabrykowane?
To było robione, żebym nie dostał Nobla. A potem zrobiono to lepiej, żeby to profesjonalnie wyglądało, na wypadek, gdyby ktoś sprawdził. A wiec zdjęto fiszkę z podsłuchu i podpisano Wałęsa. Na to wygląda. Więc te dokumenty były, tylko one były przez oficera robione. Ja nigdy na maszynie nie pisałem, nie miałem maszyny, więc to nie moje. I to było dopasowane prawdopodobnie, bo jeśli był podsłuch tam, gdzie ja pracowałem, to ja to wszystko mówiłem i to było spisane i to się nazywało Bolek. Wiec to było prosto dopisać to mnie.
Historycy podają, że istniał dokument rejestracyjny z numerem.
A czy tam jest mój podpis? Może bezpieka tak zrobiła, że któryś z tych oficerów brał pieniądze za mnie? Może któryś przypuszczał, że ja się dam złamać i mnie przedwcześnie wpisał. Ale to nie ja się wpisałem, nie ja się zgodziłem. To jest ich ubecka dokumentacja.
A notatka o pobieranym wynagrodzeniu?
Może to ubecy wzięli na remont tego podsłuchu? Ja proszę o podpis Lecha Wałęsy, jego zgodę, jego zapisanie w dzienniku agentów. To jest bez sensu. Oni bzdury wciskają.
Dlaczego chciał Pan zobaczyć akta Bolka?
Dlatego, ze słyszałem te brednie i mówię cholera, na jakiej podstawie. Był też jeszcze jeden powód , o którym nie chciałem wcześniej mówić. Otóż wiedziałem, że mam bezpośrednio kamerę założoną malusieńką nad moim łóżkiem w domu. Wie Pan, różne figle się robi z żoną. Chciałem zobaczyć, czy i te rzeczy znalazły się w archiwach po SB.
To było w latach 70- tych?
Wtedy i później. Miałem podsłuchy. I miałem nawet kamery. Bo kiedyś mi przysłano zdjęcie moich narządów. Sprawdziłem, że to są moje. Więc mówię, no kurcze, aż tak mnie filmowali. W związku z tym też byłem ciekaw, czy SB miało takie rzeczy. Po co to było przysłane. Żeby powiedzieć: chłopcze nie podskakuj, bo mamy Ciebie, wiesz, z każdej strony?
Chciał Pan sprawdzić, czy przypadkiem nie ma tam takich rzeczy.
Między innymi i to. Czy zostawili, czy zniszczyli. Ale to jako drugi powód. Pierwsze: w ogóle co tam jest. Dlaczego ten Macierewicz i inni mówią takie bzdury.
Dlaczego kilka razy Pan prosił o te teczki?
Dlatego, że kilka razy pojawiały się jakieś nowe wątki. Bo było tych materiałów, o których słyszałem od Macierewicza. W związku z tym poprosiłem o drugi raz. Bo cholera, tam nie ma nic. Pierwszy raz prawie w ogóle nie sprawdzałem, bo nie miałem czasu. Za drugim razem troszkę dokładniej sprawdziłem. Dopiero wczoraj, po wypowiedzi Siemiątkowskiego, przypomniałem sobie, że były dwa rodzaje dokumentów. Jedne to były te oryginały opisujące grudzień w stoczni. 4 czy 6 tomów. I drugie to była mała teczka. Tam było może około 50 kserokopii. Takie kopie z kopii.
Czy zwrócił Pan wszystkie dokumenty w komplecie?
Mało tego, że zwróciłem. Zrobiłem to w taki sposób, że kazałem opieczętować, podpisałem chyba to sam nawet. Ze względu na to, żeby mieć pewność, że w środku są te same dokumenty, które mi pokazano i żeby nikt tego nie ruszał.
Dlatego to było opieczętowane i z napisem nie otwierać bez zgody prezydenta?
Gdybym ja cokolwiek wziął, to sam bym się wystawił. Bo sam podpisałem, że wszystko jest. A niby zabrałem. Absurd. Prawdopodobnie zdarzyło się tak, że ktoś to otworzył, podejrzewam esbeków, i zauważył to samo co ja. Że to ewidentna fałszywka, że to jest wpadka. I schował to. Oczywiście, jeśli w ogóle prawdą jest, że coś zginęło. Ten ktoś miał dobrą sytuację, bo wiedział, że teczki były u Wałęsy. Pomyślał, że Wałęsa nie sprawdzał, ile sztuk było, więc będzie można zrzucić na Wałęsę. Prawdopodobnie to była ta fiszka, o której oni mówią, ten kwestionariusz ewidencyjny. Ale na pewno nie z moim podpisem, bo tam nic takiego nie było.
Chodzi o kwit z kartoteki ewidencyjnej, gdzie miało być zapisane, że pan był zarejestrowany pod konkretnym numerem jako "Bolek".
Ale tam nie było mojego podpisu. To, że bezpieka mówi, że ja byłem zwerbowany, to jest ich sprawa. Po co ja miałem to niszczyć. Gdyby było pismo, że ja się zgadzam na współpracę, to teoretycznie miałbym powody do zniszczenia. Ale tak? Tu nie ma logiki
Historycy twierdzą, że były powyrywane kartki.
Przecież mają spis, co było powyrywane. Był taki Krzysztof Bollin w UOP-ie, w latach 90-tych szykował się nawet na ministra i zbierał papiery na różne osoby. Robił teczki, żeby je użyć w zależności od sytuacji. Słyszał o Bolku więc wszystko gromadził do jednej koperty Bolka. I jak Macierewicz do niego przyszedł, to on mu to dał. Podobnie dał mu na innych ludzi, a wszystko pod hasłem Bolek. Dlatego nic nie zginęło z tych dokumentów, o których mówimy, bo ten człowiek był tak zaradny, że gdzie tylko w dokumentach był Bolek, to on to wszystko zbierał. Jeszcze raz apeluję: proszę mi dać jeden mój podpis na jakimś dokumencie. To wtedy będziemy rozmawiać.
A czy wgląd w te akta był zgodny z prawem? Czy nie było to nadużycie władzy?
Jako prezydent miałem do tego prawo. Jeszcze raz powtarzam: w tych dokumentach nie było nic, co było podpisane przez Lecha Wałęsę. Wiec żadnego interesu w niszczeniu dokumentów nie miałem.
Czy nie pomyślał Pan, że to może być niebezpieczne dla Pana, że spotka Pana zarzut grzebania w aktach?
A kto nie chciał zobaczyć tych dokumentów? Wszyscy! Pamiętam, jakie kolejki się ustawiały. Dlatego ja, po tym co przeżyłem, gdy ktoś mnie próbował oskarżać, chciałem zobaczyć, jak to możliwe, co jest w dokumentach. Nawet z czystej ciekawości. To jest chyba proste.
Autorzy książki twierdzą, że w Gdańsku w UOP odbywało się czyszczenie dokumentów, że celowo Pan tam zmieniał szefa delegatury Urzędu Ochrony Państwa.
Nie miałem żadnego wpływu na obsadę stanowisk w UOP. Milczanowski to wprawdzie mój dobry kumpel, ale przede wszystkim formalista i prokurator. Jak ktoś nie wierzy, to niech sprawdzi inne teczki, które zostały w archiwach. Zobaczą jakie tam było czyszczenie, ile tam jest numeracji. Można powiedzieć różne rzeczy o bezpiece, ale bezpieka miała porządek w papierach też. Dopiero w naszych czasach tam się wkradł bałagan i czyszczenie dokumentów i wyjmowanie kartek. Ale to nie ja.
Krytycy mówią tak: Wałęsa to postać historyczna, jego zasługi dla Polski są niepodważalne, ale miał w życiorysie chwile, kiedy pobłądził i powinien się do tego przyznać. Czy ma Pan sobie cokolwiek do zarzucenia?
Oczywiście, że mam dużo, ale nie w takim kierunku. Wiele rzeczy mógłbym zrobić lepiej, grzeczniej, ale ja jestem taki, jaki jestem. Dlatego taką rolę odegrałem. Gdybym był inny, to w tym miejscu siedziałby ktoś inny, np. Zybertowicz. Ale czy żylibyśmy w takim samym kraju, czy w kosmosie, to nie wiem.
Czy pamięta Pan, jak Pan poznał Lecha Kaczyńskiego? On wspomina, że od początku Pana nie polubił.
Nie. On był taki, że na początku to się ukrywał, nie chciał się spotykać. Potem im robiło się jaśniej, tym nabierał odwagi. To ja go holowałem i na mnie zrobił karierę. On nigdy nie byłby na tym miejscu. Takich fachowców mieliśmy dużo, a my potrzebowaliśmy ludzi odważnych. Dobrze się ukrywał, dobrze się zaczaił, dobrze się przygotowywał, dobrze grał po kostkach i dlatego tak wysoko zaszedł.
Szykuje się jeszcze jedna publikacja...
Że niby mam nieślubne dziecko.
Właśnie.
Bezpieka, jaka była, taka była. Walczyliśmy na śmierć i życie. Ale bezpieka takich świństw nie robiła. A teraz? To gorsi ludzie niż bezpieka. Żeby wyciągać rzeczy nieprawdopodobne, po 50 latach. To się nie mieści w głowie. Przed tymi ludźmi trzeba chronić wszystkich, bo oni nie mają honoru ani żadnych zasad. To jest nieprawdopodobne.
A istniała w ogóle jakaś Wanda?
Była, chyba podobała mi się, jak wiele dziewczyn. Byłem też młody, robiłem rożne rzeczy. Nie wypieram się, bo miałem dziewczyny. Ale też się nie przyznaję do niczego złego, bo nic takiego nie miało miejsca. Podrywałem dziewczyny - jak każdy młody człowiek. Ale nie miałem żadnych nieślubnych dzieci, nie płaciłem żadnych alimentów. Ta dziewczyna wyszła wcześniej niż ja za mąż. Co za bzdury, co za książki.
Pan podobno kiedyś się przyznał do współpracy z SB.
I tu znów mój charakter wyszedł. I niecierpliwość. Dwie godziny tak rozmawiałem jak z panem. Była cała grupa ludzi. I tłumaczyłem, jak to wyglądało. Oni pytali, jakby to było przesłuchanie. Już miałem dość tego i powiedziałem: do jasnej cholery, chcecie mieć, że współpracowałem, to współpracowałem. I oni tylko to zapamiętali, bo było im tak wygodnie. Wzięli to na serio. Ale to nieprawda. Wiele razy tak zagrywałem, bo to dla mnie bez znaczenia. Nie przypuszczałem, że moja walka może być podkopywana przez takie hasełka „na odczep się”. Bezpieka śmieje się z grobu i myśli, że teraz rekami małych ludzi mnie złamie, zniszczy. Niech się nie łudzą. Nie udało im się za komuny, nie uda teraz.
