Rozmawiała Janina Paradowska
2008-06-30, ostatnia aktualizacja 2008-06-30 14:19
- Polska jest tym krajem, który powinien powiedzieć jasno: uważamy, że integracja europejska to wielki, udany projekt. To szansa dla nowych państw Unii Europejskiej. Ratyfikujemy ten traktat bo nowa Unia wymaga nowych regulacji i one się znajdują w traktacie reformującym - powiedział w "Poranku Radia TOK FM" Aleksander Kwaśniewski
Aleksander Kwaśniewski
Janina Paradowska: Jak tam po meczu? Aleksander Kwaśniewski: Dobrze, cieszę się.
Janina Paradowska: Kibicował pan Hiszpanom?Aleksander Kwaśniewski: Tak. Grali najładniej w tych mistrzostwach. Wygrali zasłużenie, nie mieli słabego dnia. Przyjemnie było patrzeć.
Janina Paradowska: A my kiedy?Aleksander Kwaśniewski: My na pewno zorganizujemy mistrzostwa Europy i tu nie wierzę w te strachy, które wyraża Platini. Jesteśmy w stanie przygotować je organizacyjnie. Będzie gorzej z infrastrukturą - z lotniskami, z drogami, ale atmosferę stworzymy na pewno. Ukraińcy również. To mogą być dobre mistrzostwa. Będziemy w nich grali. A jeśli chodzi o poziom sportowy, myślę, że dopiero kiedy sport dzieci i młodzieży zacznie być powszechny, dobrze zorganizowany, z dobrymi instruktorami, to pojawi się generacja zdolnych piłkarzy. Czyli perspektywa jest długa.
Janina Paradowska: Czyli trzyma pan kciuki, żeby ministrowi Drzewieckiemu udało się wybudować boisko w każdej gminie?Aleksander Kwaśniewski: To jest dobry program, mówiąc szczerze. To jest dobry początek. Ja bym się również cieszył gdybyśmy mieli w każdej szkole dobrze opłaconych nauczycieli WF-u, instruktorów, którzy by pokazali jak się w piłkę gra, jak się ją kopie, którzy mają zmysł wychowawczy - czyli zachowują się dobrze i potrafią z dziećmi rozmawiać. Polska jest ciągle krajem mało usportowionym. To, co nas różni od Hiszpanii, to stopień uprawiania sportu przez obywatela - czyli przez nas wszystkich. Gdyby pani pojechała do Hiszpanii, zobaczyłaby pani mnóstwo ludzi biegających po ulicach, jeżdżących na rowerze, później grających w tenisa, piłkę, koszykówkę. I te sukcesy hiszpańskie w wielu dyscyplinach, i to tych popularnych dyscyplinach - bo tenis, bo golf, nawet Formuła 1. Alonso przed Kubicą zdobył mistrzostwo świata - to wynika z bardzo dużego usportowienia Hiszpanów, oczywiście im pomaga też klimat. Ale to wynika też z dobrej organizacji i dobrze lokowanych nakładów finansowych. O ile w innych dziedzinach możemy się z nimi łatwiej porównywać, o tyle w sprawie sportu mamy kolosalną drogę do przejścia.
Janina Paradowska: Jaki komfort ma były prezydent, który może powiedzieć, że kibicował Hiszpanii... Jeszcze parę lat temu nie mógłby pan tego powiedzieć.Aleksander Kwaśniewski: Musiałbym być poprawny politycznie. Musiałbym mówić, że życzyłem, żeby zwyciężył lepszy. Kibicowałem Hiszpanii. Chciałem zobaczyć na tych mistrzostwach drużynę, która gra taki świeży futbol i Hiszpanie od początku byli taką drużyną.
Janina Paradowska: W takim razie, też szczerze z takim komfortem byłego prezydenta, proszę powiedzieć, ile razy w ciągu dziesięciu lat pana prezydentury szefowie pańskiej kancelarii wyjeżdżali w ważne, służbowe wizyty bez porozumienia z rządem? Ile razy Kalisz czy pani Szymanek-Deresz jeździli załatwiać jakieś ważne sprawy, o których rząd się dowiadywał później? Aleksander Kwaśniewski: Zdecydowanie nigdy. U mnie obowiązki były podzielone inaczej, dlatego, że sprawy zagraniczne czy strategiczne miał w rękach szef BBN-u czyli Marek Siwiec, a organizacyjne Andrzej Majkowski, który był ministrem w Kancelarii. Ale myśmy się starali, żeby te kontakty były bardzo skoordynowane przede wszystkim z ministerstwem spraw zagranicznych i z rządem bo inaczej one doprowadzają do nieporozumień. I tak oceniam wizytę Pani Fotygi. Uważam, że szef Kancelarii Prezydenta ma prawo jeździć, ma prawo się spotykać - to jest poza dyskusją. Ma prawo występować w różnych miejscach jako przedstawiciel prezydenta. Natomiast źle jest, kiedy to jest całkowicie poza konsultacjami wewnątrzpolskimi. Raz: powoduje to konfuzję u naszych partnerów, oni nie wiedzą jak traktować takiego wysłannika. Dwa: tam, gdzie jest zła wola u naszych partnerów - to można to wykorzystywać bardzo wygodnie. Można jedno załatwiać z przedstawicielami prezydenta, inne z przedstawicielami rządu, no i nic dobrego to nie przynosi.
Janina Paradowska: A co podpowiada pana doświadczenie? Bo tu zderzają się dwa punkty widzenia. Prezydent Kaczyński, wielki zwolennik tarczy (zresztą dziś czytam wielki artykuł profesora Lewickiego, który ciągle pisze mniej więcej to samo - że jak się będziemy targować to zachowujemy się jak sklepikarze) i rząd, który próbuje coś uzyskać. I jeżeli do Amerykanów docierają dwa tak sprzeczne stanowiska - bo pani minister Fotyga jednak o tarczy rozmawiała - to co z tego wynika?Aleksander Kwaśniewski: Nam przede wszystkim trzeba precyzyjnie określić polskie stanowisko. I to musiałoby się odbyć na szczeblu najwyższym - prezydent-premier, z udziałem ministra spraw zagranicznych, ministra obrony narodowej, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Żeby ta piątka spotkała się i określiła lub przynajmniej przeanalizowała całą strategię. Uważam, że strategia z tarczą jest dyskusyjna. Ja się tej dyskusji, która toczy się w Polsce, nie dziwię. Dla mnie samego, gdybym miał dziś podejmować decyzję, kilka kwestii jest ciągle otwartych. Pierwsza, to jest pytanie do specjalistów, na ile ten system tarczy antyrakietowej jest skuteczny w walce z terroryzmem. Czy może unieszkodliwić jakąś rakietę wysłaną przez grupę terrorystyczną w nieznanym kraju czy w krajach znanych, które wspierają terroryzm? Czy rzeczywiście ten system jest potrzebny, ma sens, działa? Jedni twierdzą, że tak, inni twierdzą, że nie. Przyjmijmy, że jesteśmy z tymi, którzy twierdzą, że jest on potrzebny - wtedy pojawiają się pytania polityczne. Pierwsze pytanie polityczne o stanowisko nowej administracji amerykańskiej bo nie ulega kwestii, że w styczniu będziemy mieli nowego prezydenta. Czy będzie to McCain czy Obama, to będzie to nowa administracja. Nawet u McCaina nie będzie ludzi Busha bo wiem, że jedno z założeń jest takie, żeby w jego otoczeniu nie pojawił się nikt z ekipy Busha bo jest dziś tak niepopularna. W związku z tym, warto by mieć opinię, co sądzi grupa McCaina i co sądzi grupa Obamy o tarczy.
Janina Paradowska: Obama na razie nie interesuje się Polską.Aleksander Kwaśniewski: Nie wpadajmy w jakąś przesadną naiwność...
Janina Paradowska: Ja nie wpadam w naiwność. Ja oceniam, że jedzie do krajów, które są ważne...Aleksander Kwaśniewski: Jedzie do krajów większych od Polski, tak to powiedzmy. Ważne jest to, że Obama chce zmienić politykę europejską Stanów Zjednoczonych. My jesteśmy dziś ważną częścią Europy i z tego powinniśmy się cieszyć. Obama stwarza szansę na istotną poprawę stosunków amerykańsko-unijnych. A Polska jest w Unii Europejskiej. Wracam do tarczy. Pytanie o stanowisko nowej administracji, która będzie bardzo szybko przy władzy. Trzecie pytanie, to oczywiście relacje Rosja - Stany Zjednoczone. Proszę pamiętać, że Rosjanie bardzo gromko na różnych konferencjach międzynarodowych - a ja w nich uczestniczę - mówią o tarczy. O dwóch sprawach mówią bardzo złym językiem, takim niezwykle nieprzyjemnym, twardym. To jest rozszerzenie NATO o Ukrainę i Gruzję i drugie to tarcza antyrakietowa. Amerykanie prowadzą rozmowy z Rosjanami. Polska musi być precyzyjnie poinformowana o stanie tych rozmów. I musi być zapewniona, że stworzenie tego systemu antyterrorystycznego - mówię specjalnie antyterrorystycznego - w Polsce nie będzie powodowała zagrożenia ze strony Rosji wobec Polski czy Czech, czyli tych krajów, które wezmą udział w tym systemie. Musi być tutaj zrozumienie ze strony rosyjskiej i to muszą Amerykanie wymóc. My tego nie możemy zrobić bo jesteśmy w tych dyskusjach nieobecni. I trzecia rzecz, to są oczywiście kwestie negocjacyjne. Co za to? Bo uważam, że pomysł, aby z tarczą zwiększyć ilość środków, które mogłyby być wykorzystane na modernizacje bardziej tradycyjnych, czy tych nowoczesnych, ale jednak bardziej użytecznych z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa kwestii, czy też wyposażenia dla polskiej armii, ma sens. Mówiąc najkrócej, ja nie potępiam rządu, że nie wykazuje tutaj jakiegoś nadmiernego pośpiechu. Uważam, że czyni to rozsądnie. Polska powinna mieć swoją strategię, powinna mówić jednym głosem. Uważam, że najwyższy czas żeby ta piątka zebrała się i przedyskutowała kwestię i żeby nie tworzyć tutaj żadnego wrażenia niejasności z naszej strony czy wyścigu między ośrodkami władzy bo to będzie fatalne.
Janina Paradowska: Ten wyścig stał się faktem.Aleksander Kwaśniewski: I to źle. Jeżeli tak jest, to jest bardzo źle.
Janina Paradowska: Wydaje się, że tak. Wprawdzie słyszę już, że każdy będzie chciał próbować się pochwalić jakimś sukcesem, ale może sukcesu nie będzie.Aleksander Kwaśniewski: Myślę, że z tarczy czynić taki sukces, PR-owski, który będzie dawał punkty w opinii publicznej, to jest karkołomne. Dlatego, że dziś Polacy nie odczuwają zagrożenia.
Janina Paradowska: To chyba prezydent bo rząd jest powściągliwy.Aleksander Kwaśniewski: Jest powściągliwy, ale nawet gdyby rząd uzyskał za tarczę odpowiednią pomoc na modernizację, to też nie odbędzie się z jakimś aplauzem społecznym, dlatego, że Polacy generalnie nie mają poczucia niebezpieczeństwa czy zagrożenia. Co może jest błędne, ale tak jest. Sprawy militarne rzadko kiedy dają jakieś wielkie punkty w rankingach.
Janina Paradowska: Z powodu spraw militarnych można nawet przegrać wybory. Wycofujemy się właśnie z Iraku. To nie o panu mówię, tylko o Blairze. Pan wprowadzał te wojska i jak by pan teraz ten bilans pięciu lat podsumował?Aleksander Kwaśniewski: To trzeba rozdzielić na kilka kwestii. Gdy chodzi o polską misję, należy ją ocenić pozytywnie i wyrazić szacunek dla żołnierzy i oficerów bo naprawdę zrobiliśmy to dobrze, minimalizując straty, uzyskując jakieś zrozumienie, akceptację ze strony Irakijczyków. Spełniamy ten postulat, który wypowiadałem pięć lat temu, kiedy żegnaliśmy żołnierzy. Jedziemy do Iraku, żeby wyjechać stamtąd i oddać Irak Irakijczykom. Myśmy nie mieli zamiarów kolonialnych. Myśmy nie jechali tam na stałe. Myśmy nie jechali tam zdobywać zasoby ropy. Myśmy chcieli pomóc w ustabilizowaniu tego kraju i w tych regionach, w których byli Polacy, to się po części udało. Więc za to należy się naszym żołnierzom słowo podzięki. Uważam, że politycznie Polska na tym nie straciła i tu cytuję często Zbigniewa Brzezińskiego, który powiedział mi, że on, choć był krytyczny wobec misji amerykańskiej, to uważa, że Polska podjęła słuszną decyzję, bo myśmy w tym momencie historii, pamiętajmy, zaraz po jedenastym września, zaraz po tym dramacie, który wstrząsnął światem, na pytanie, czy jesteśmy gotowi wziąć udział w koalicji antyterrorystycznej, powiedzieli "tak". I to Polskę ustawiło w rzędzie tych krajów , które są poważnym sojusznikiem i poważnym krajem z możliwościami również działań militarnych z wolą polityczną.
Janina Paradowska: Ale słychać też, że był to jedyny moment, kiedy mogliśmy postawić jakieś warunki dotyczące choćby środków na modernizację polskiej armii. I nie postawiliśmy.Aleksander Kwaśniewski: Stawialiśmy te warunki. Wiele rzeczy się działo. Proszę pamiętać, że rozmawialiśmy cały czas w kontekście F16 i tego offsetu. Ja już nie chcę dyskutować, na ile on się. Przyjdzie jeszcze taki czas, żeby to precyzyjnie ocenić. Oczywiście, że te warunki były stawiane, choć też trzeba powiedzieć, że moment podejmowania takich decyzji, jak gdzieś akcja militarna, to nie jest czas na długotrwałe negocjacje. Przecież ta decyzja musi być podejmowana w tajemnicy, ona musi mieć czynnik zaskoczenia. Trudno mówić, że my poprzemy waszą misję w Iraku i wyślemy tam wojska, ale najpierw dogadajmy się w sprawie modernizacji polskiej armii. To są dwa procesy, których się nie da zsynchronizować.
Janina Paradowska: To jest sztandarowy przykład - ile pieniędzy dostała Turcja za zgodę na przelot nad jej terytorium Aleksander Kwaśniewski: Ale Turcja jest w innej sytuacji od samego początku, dlatego, że Turcja w strategii amerykańskiej jest finansowana od wielu, wielu lat bardzo poważnie. Nawet te kwoty dotacji, które dostali ekstra, nie były w skali dotacji dla Turcji takie wielkie. Pamiętajmy, że Turcja, Egipt i Izrael mają szczególną pozycję w strategii amerykańskiej. Myślę, że Polska nie powinna dążyć do tego żeby mieć taką pozycję, bo to oznacza jednak bycie krajem frontowym i z poważnymi kłopotami. Ale co się okazało - i to jest wniosek bardziej generalny i dedykacja dla prezydenta Stanów Zjednoczonych - otóż Irak pokazał (gdyby Polskę pytano jeszcze raz o udział w różnych akcjach, my powinniśmy to bardzo poważnie rozważać i pytać o to), że silne kraje, a szczególnie Stany Zjednoczone, są w stanie wygrać wojnę. I to stosunkowo szybko i przy nie najwyższych stratach. Natomiast Irak pokazał, że Stany Zjednoczone, a także cała społeczność międzynarodowa, nie umie wygrać pokoju.
Janina Paradowska: Irak nie jest pierwszym przykładem. Bałkany też są dobrym przykładem.Aleksander Kwaśniewski: No nie... Bałkany są akurat przykładem pozytywnym, co byśmy nie powiedzieli. Nie porównujmy Iraku z Bałkanami bo na Bałkanach mamy sytuację stabilną. Mamy oczywiście pewne napięcia, ale wojny i konflikty się zakończyły i mamy dość czytelną perspektywę włączenia krajów bałkańskich do Unii Europejskiej. Włącznie z Serbią i Kosowem. W ogóle tego nie porównujmy. O Iraku w Unii Europejskiej czy w innej unii na razie nikt nie mówi. Chodzi o utrzymanie integralności Iraku i to byłoby wielkim sukcesem. Umiemy wygrać wojnę, nie umiemy wygrać pokoju. Świat pod prezydentem Obamą musi poważnie się zastanowić, co czynić aby umieć wygrywać pokój.
Janina Paradowska: Powinniśmy szybko do końca ratyfikować traktat z Lizbony?Aleksander Kwaśniewski: Zdecydowanie tak, nawet nie o to chodzi, czy on z prawnego punktu widzenia jest jeszcze dzisiaj tak ważny, czy mniej. Czy jesteśmy w stanie przewidzieć, jaki będzie finał tej procedury? Tu chodzi o sygnał. Ten sygnał z Polski jest dzisiaj ważny dla całej koncepcji integracji europejskiej. Irlandia popełniła błąd, tym bardziej bolesny, że Irlandia jest tym krajem Unii Europejskiej, który skorzystał na Unii Europejskiej chyba najbardziej. Dzisiaj utrudniając proces dalszego rozwoju Unii, zrobili wszystkim nam psikusa. Mówiąc wprost, krzywdę. Polska jest tym krajem, który powinien powiedzieć jasno: uważamy, że integracja europejska to wielki, udany projekt. To szansa dla nowych państw Unii Europejskiej. Ratyfikujemy ten traktat bo nowa Unia wymaga nowych regulacji i one się znajdują w traktacie reformującym.
Janina Paradowska: I jeszcze jedno pytanie dotyczące już tym razem spraw krajowym. Jak pan ocenia to, co dzieje się na lewicy? Jakim liderem może być Grzegorz Napieralski?Aleksander Kwaśniewski: A to się okaże. Dopiero co zaczął. Myślę, że lewica wciąż jest w niełatwej sytuacji, natomiast pora już mniej zajmować się personaliami, a bardziej konsolidowaniem tej lewicy i budowaniem zaplecza wyborczego. Nie sądzę, że dobrym początkiem - nie wiem, na ile to była strategia samego przewodniczącego Napieralskiego, a na ile to wyszło z mediów - była ta batalia antyklerykalna bo walka o neutralność światopoglądową państwa jest zrozumiała, ale antyklerykalizm nie ma sensu. Natomiast myślę, że lewica stoi dzisiaj przed bardzo ważną chwilą, kiedy musi określić się w poważnych sprawach polityki społecznej, gospodarczej, pakietu światopoglądowego, którego chce bronić, ale bez ekstremizmu, czyli neutralności państwa, pozycji kobiet, równouprawnienia różnych grup społecznych. I tu oczekuję wielu inicjatyw ustawodawczych ze strony Grzegorza Napieralskiego. Z moich rozmów wynika, że on rozumie te potrzeby i rozumie, że ten długi marsz, który rozpoczął, musi być przede wszystkim marszem programowym i marszem pozyskiwania wyborców.
Janina Paradowska: A zaprosił pana do współpracy?Aleksander Kwaśniewski: Mnie nie trzeba zapraszać do współpracy. Ja jako polityk-senior, jako ten, który przecież nie zrywa swoich więzi z lewicą, ale nie będzie uczestniczył w żadnych formalnych gremiach, zawsze jestem gotowy do pomocy. Tak jak rozmawiałem z Wojciechem Olejniczakiem, tak rozmawiam z Napieralskim, rozmawiam z Markiem Borowskim, będę rozmawiał również z jego następcą, jeżeli będzie tylko chciał. Jestem do dyspozycji, kiedy jestem w Warszawie, kiedy jestem w Polsce. Znają adres mojej fundacji.
Janina Paradowska: A czy SLD powinien popierać PiS w sprawie ustawy medialnej?Aleksander Kwaśniewski: Mediom publicznym należy się wielka, głęboka reforma. To, co mamy - i tu możemy wracać, kto pierwszy zawinił, kto nie pomógł, kto nie potrafił - to byłaby długa rozmowa. Reforma należy się. Jak ją przeprowadzić? To jest osobne pytanie. Wydaje mi się, że ten początek, który został zaproponowany, nie jest najszczęśliwszy bo nie jest skuteczny, póki co. Telewizja publiczna to jest ciągle mniej misja publiczna, a bardziej misja specjalna. I tak długo, jak to będzie misja specjalna, to nie będzie to misja publiczna.
Janina Paradowska: Panie prezydencie, już urlop, czy jeszcze nie?
Aleksander Kwaśniewski: Nie, jeszcze parę konferencji międzynarodowych. Jałta, Petersburg, jeszcze Hiszpania - będę miał okazję pogratulować Hiszpanom bezpośrednio - i później gdzieś po 18 lipca Mazury.
Janina Paradowska: A dostał pan zaproszenie na noblowskie obchody jubileuszu Lecha Wałęsy?
Aleksander Kwaśniewski: Nie dostałem, ale to jeszcze chyba jest czas...
Janina Paradowska: We wrześniu...
Aleksander Kwaśniewski: No to jeszcze jest czas. Przyznam szczerze, że mam nadzieję, że będę zaproszony bo wydarzenie jest ważne, a ponadpartyjne zaproszenia też pokazywałyby rangę takiego wydarzenia.
Źródło: TOK FM
